POLITIKANALYSE #11 - Liberaler Staat

Zitat von Brakteatenzeit

Du willst also sagen Menschen sind nicht gierig? Es gibt im menschen keinerlei gier. Es wurde alles nur antrainiert?

Entschuldigung. Ich hatte vergessen, dass Du nicht nur sehr schlecht schreiben, sondern offenbar noch schlechter lesen kannst.

Zitat von Utan

Entschuldigung. Ich hatte vergessen, das Du nicht nur sehr schlecht schreiben, sondern offenbar noch schlechter lesen kannst.

Nun ich schreibe sonst direkt in Echtzeit, in google docs Rollenspiele und habe mir dabei eben angewöhnt es erst hinzuschreiben und dann im Nachhinein zu korrigieren.

Wie du gelesen haben müsstest bin ich ja auf deine Behauptung eingegangen.

Zitat

sondern Leute die der Ansicht sind, man könne ihrer nur Herr werden, wenn man die Menschen per ökonomischem Anreiz dazu zwänge, sie in mehr Produktivität umzusetzen.

Den letzten Satz kannst Du streichen, Du kannst der menschlichen gier gar nicht her werden. Wenn du es doch versuchst, müsstest Du in die freiheit, das Denken von menschen eingreifen, was zu westworld führt. (du bist gierig, du bist ein fehler, eine abweichung.)

oder eben lenin, negative Auslegungen von marxismus etc.

btw kleines zitat aus dem text:

http://userpage.fu-berlin.de/~roehrigw/otto/wdmsm.pdf

vgl. S 26

Zitat von Text von george Otto (mitbegründer der grünen)

Aus diesem vierfachen Vorteil heraus hebt der Geldbesitzer den äquivalenten Tausch auf - Geld hat endgültig aufgehört, eine Ware zu sein, aus der es ursprünglich hervorgegangen ist.

Brakteatenzeit

Es ist ech schwer mit dir ein Thema zu behandeln wenn du immer neue Themen aufreißt und die alten brach lässt.

Aktien -> historische Wertpapiere -> Geldschöpfung -> mind control?

Brakteatenzeit keiner hat was von Gier streichen gesagt...

Aber ein System, welches eine menschliche Eigenschaft/Eigenheit (ja wir erkennen diese an), nennen wir sie hier mal Gier, verstärkt oder sogar um im System maximal erfolgreich zu sein hervorhebt, ist dann wohl eher das Problem, als die nunmal dem menschen inhärente Eigenschaft, denn die ist nunmal da.

Zu deinem Aktien und Gesellschaften und Gesellschafter, da kommt mir das ganze so vor, als wenn du dich noch nicht so ganz mit Vertrags- und Firmenrecht auseinandergesetzt hast. Aber mal noch so paar kurze Gedanken. Zu deinem Mittelalterding, da will ich dann keine Aktien, sondern nen anständigen Gesellschaftsvertrag. Da kommts dann drauf an ob ich operativ mitbestimmen will oder eigentlich doch nur stiller Geldgeber und Anteilseigner sein will und zudem wie wir das mit der Haftung regeln wollen (GmbH, KG, ...).

Zu deinem, wenn du x% Anteil an nem Unternehmen hast, dann gehört dir auch x% von allem Eigentum des Unternehmens und du hast darauf einen direkten Anspruch. Das so auch nicht korrekt. Rechte und Pflichten ergeben sich je nach Gesellschaftsform aus den einschlägigen Gesetzen und zudem aus den jeweiligen Gesellschaftsverträgen, Satzungen, etc.

Bezüglich warum der Preis für Aktien nicht (nur) den Wert des real existierenden Eigentums einer AG spiegelt. Ist dir bewusst wie der Preis für Aktien zustande kommt? So zwecks Angebot und Nachfrage und Handelsplätzen und so? Hast du dein Handy zu seinem Rohstoffwert gekauft? Deine Kleidung? Dein ... ? Bist du nicht nen Befürworter des Kapitalismus?

Zitat von nachdenklich

Brakteatenzeit keiner hat was von Gier streichen gesagt...

Aber ein System, welches eine menschliche Eigenschaft/Eigenheit (ja wir erkennen diese an), nennen wir sie hier mal Gier, verstärkt oder sogar um im System maximal erfolgreich zu sein hervorhebt, ist dann wohl eher das Problem, als die nunmal dem menschen inhärente Eigenschaft, denn die ist nunmal da.

Zu deinem Aktien und Gesellschaften und Gesellschafter, da kommt mir das ganze so vor, als wenn du dich noch nicht so ganz mit Vertrags- und Firmenrecht auseinandergesetzt hast. Aber mal noch so paar kurze Gedanken. Zu deinem Mittelalterding, da will ich dann keine Aktien, sondern nen anständigen Gesellschaftsvertrag. Da kommts dann drauf an ob ich operativ mitbestimmen will oder eigentlich doch nur stiller Geldgeber und Anteilseigner sein will und zudem wie wir das mit der Haftung regeln wollen (GmbH, KG, ...).

Zu deinem, wenn du x% Anteil an nem Unternehmen hast, dann gehört dir auch x% von allem Eigentum des Unternehmens und du hast darauf einen direkten Anspruch. Das so auch nicht korrekt. Rechte und Pflichten ergeben sich je nach Gesellschaftsform aus den einschlägigen Gesetzen und zudem aus den jeweiligen Gesellschaftsverträgen, Satzungen, etc.

Bezüglich warum der Preis für Aktien nicht (nur) den Wert des real existierenden Eigentums einer AG spiegelt. Ist dir bewusst wie der Preis für Aktien zustande kommt? So zwecks Angebot und Nachfrage und Handelsplätzen und so? Hast du dein Handy zu seinem Rohstoffwert gekauft? Deine Kleidung? Dein ... ? Bist du nicht nen Befürworter des Kapitalismus?

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Ja ist mir bewusst. Ist dir bewusst das Aktien quasie die nächste stuf von irrealität ist. (Quasie eine forderung auf eine Forderung auf das Bruttoinlandsprodukt) und nicht wie geld nur eine Forderung auf einen Teil des Bruttoinlandsprodukts.

Dir gehört x prozent des Unternehmens, aber ich wollte recht konkret wissen wie so etwas im Mittelalter als text aussgesehen hätte.

Ich meine wenn ich da an hebelprodukte denke, oder an große Kredite welche vergeben werden um damit aktien zu kaufen, dann ist das wie eine form von übertrieben Formuliert Gelddruckerei ohne Gegenwert.

Und wenn der Wert nur den Börsenwert wiederspiegelt dann wären gedelistete Aktien ja nihts wert was so auch nicht stimmt.

Zitat von Marner

Brakteatenzeit

Es ist ech schwer mit dir ein Thema zu behandeln wenn du immer neue Themen aufreißt und die alten brach lässt.

Aktien -> historische Wertpapiere -> Geldschöpfung -> mind control?

Nun ich habe nur auf den Affen reagiert und keine Lust mich ständig im Kreis zu drehen.

Zitat von Brakteatenzeit

Ja ist mir bewusst. Ist dir bewusst das Aktien quasie die nächste stuf von irrealität ist. (Quasie eine forderung auf eine Forderung auf das Bruttoinlandsprodukt) und nicht wie geld nur eine Forderung auf einen Teil des Bruttoinlandsprodukts.

ich weiß ehrlich gesagt nicht was du mir damit sagen willst und wo hier noch zum ursprünglichen Punkt der direkte Bezug ist...

Fang mal bitte damit an den Begriff "Forderung" im Bezug auf Aktien aus deiner Sicht zu definieren.

Zitat von Brakteatenzeit

Dir gehört x prozent des Unternehmens, aber ich wollte recht konkret wissen wie so etwas im Mittelalter als text aussgesehen hätte.

"Hiermit erkenne ich, [Name, etc] den [Titel] [Name] (das wäre dann ich) als meinen Lehnsherren an (nachfolgend nur noch Lehnsherr genannt). Als Zehnt habe ich ihm 25% aller meiner Einkünfte eines Monats bis zum zehnten Tag des Folgemonats zu entrichten. Ich verpflichte mich meinen Erstgeborenen in den Dienst meines Lehnsherr zu stellen. Ich verpflichte mich zudem alles zum Erhalt und Schutz der Ländereien und des Besitzes meines Lehnsherr zu unternehmen. Im Gegenzug bin ich berechtigt das Geschäft [Name und Form] zu betreiben und erhalte, als Zeichen seiner unendlichen Großzügigkeit und Herrlichkeit, von meinem Lehnsherr [Betrag oder was auch immer] und genieße zudem seine Protektion."

Sprache und Schriftbild passen wohl noch nicht so ganz, aber so in etwa hätte das wohl damals ausgesehen.

Zitat von Brakteatenzeit

Ich meine wenn ich da an hebelprodukte denke, oder an große Kredite welche vergeben werden um damit aktien zu kaufen, dann ist das wie eine form von übertrieben Formuliert Gelddruckerei ohne Gegenwert.

ich versteh einfach nich was du eigentlich ausdrücken willst, außer lose Gedanken hier hinzukotzen?

Wenn du nen Businessplan erstellst und dafür nen dicken Batzen Kohle bekommst, dann ist das "übertrieben Formuliert Gelddruckerei ohne Gegenwert." denn ist ja erstmal nur nen Stück Papier ohne realen Gegenwert?!?!

Zitat von Brakteatenzeit

Und wenn der Wert nur den Börsenwert wiederspiegelt dann wären gedelistete Aktien ja nihts wert was so auch nicht stimmt.

????

Ok ich merke vielleicht ist Forderung doch zu schwammig. Ich versuch es nochmal an einem beispiel:

Frank hat 5 Kokusnüsse, Er gibt 10 andern Personen einen zettel mit dem Text eintauschbar gegen 1 Kokusnuss. Gleichzeitig schreibt er einen Zettel mit Rückforderung einer Kokusnuss in einem Jahr. (das ist eine art kredit, er erhält dafür eine Sicherheit (Forderung auf sachgut bei nichtbedienung des Kredits))

"eintauschbar gegen 1 Kokusnuss bei Frank." Dann ist dies ein Zettel mit einer Forderung auf eine Kokusnuss.

Wenn jetzt diese Forderung auf eine Kokusnuss von anderen zur Zahlung von Waren akzeptiert wird ist hier Geld entstanden.

Wenn jetzt die wie auch immer aussehende Regierung diese Zettel zur Zahlung von Abgaben Akzeptiert ist hier eine Währung entstanden. (Indirekt ist es aber trotzdem noch eine Forderung auf Kokusnüsse. Wobei diese jetzt zu einer Art Forderung auf einen Teil der Sicherheiten wird. U.A. da zum erhalten eines Kredites eine Sicherheit hinterlegt werden muss. Bevor jetzt ein schlaumeier kommt stümmt nicht geht auch ohne, dann liegt dies vielleicht daran das es kein kredit ist sondern verleihen, was leider häufig gleich benannt wird, ein Darlehen ist auch kein Kredit sondern verleihen.)

Nun Ich hoffe, es ist jetzt Nachvollziehbar wie ich auf die Aussage komme Geld ist eine Forderung auf einen teil des BIPs. (vielleicht wäre Forderung auf Sicherheiten besser)

Ok im Nachinein stimmt Aktie = eine Forderung auf etwas wohl doch nicht. Das recht einer Dividende

wäre wohl eine art Forderung auf einen Geldbetrag (dividende) (Geldbetrag = Forderung auf sicherheiten)

Zitat

"Hiermit erkenne ich, [Name, etc] den [Titel] [Name] (das wäre dann ich) als meinen Lehnsherren an (nachfolgend nur noch Lehnsherr genannt). Als Zehnt habe ich ihm 25% aller meiner Einkünfte eines Monats bis zum zehnten Tag des Folgemonats zu entrichten. Ich verpflichte mich meinen Erstgeborenen in den Dienst meines Lehnsherr zu stellen. Ich verpflichte mich zudem alles zum Erhalt und Schutz der Ländereien und des Besitzes meines Lehnsherr zu unternehmen. Im Gegenzug bin ich berechtigt das Geschäft [Name und Form] zu betreiben und erhalte, als Zeichen seiner unendlichen Großzügigkeit und Herrlichkeit, von meinem Lehnsherr [Betrag oder was auch immer] und genieße zudem seine Protektion."

das klingt mehr wie eine art arbeitsvertrag als eine Aktie.
Ich meine mit einer Aktie kommt man doch nicht in den Besitz einer Person, oder?

Du kannst doch immer noch aussteigen, wenn du für eine AG arbeitest oder?

Ich unternehme selbst nochmal einen neuen versuch. (Die Sprache ist mir schnuppe es geht um das Prinzip)

Ich gebe Sägewerk aktien aus:

Dividende: hiermit verpflichte ich mich, meine einkünfte aus dem Handel mit dem Im Sägewerk "pustel" des Herzogtums "Buxdehude" Hergestellten und verkauften Holzprodukte zum Jahresende zu einem anteil von dem % anteil der Gesamtaktien (vereinfacht 1/100 je aktie bei einer Gesamten begrenzeten ausgabe von 100 Aktien, da ich aber inzwischen weiß das aktien unbegrenzt sind, hier änderung zu % anteil der Gesamtaktien des Unternehmens.) auszuzahlen.

Zudem erhält die Person im Besitz der Aktie, ein Stimmrecht zur Verwendung der Geldmittel und Maschinen, sowie aller anderen Besitztümer des Sägewerks (ka wie weit dieser Zugriff geht.) diese Verwendung wird per Mehrheitsabstimmung entschieden.

Die Aktionäre hätten demnach je eine Forderung auf einen % Anteil eines Teils der Gewinne (dividende, in Form von Geld also Forderung auf Anteil am Bruttoninlandsprodukts in Form von Sicherheiten bei der Hinterlegung von Krediten damit überhaupt Geld entsteht.)

und

Ein Recht auf Stimmanteilnahme zur Verwendung der Mittel.

(kann man das so stehen lassen?)

Zitat von Cle

fein dann nenne mir doch bitte mal, wo Du diese Berge von Macht zuletzt leibhaftig gesehen hast?

Ich kann das nicht erkennen.

Tönnies

Zitat von Brakteatenzeit

kann man das so stehen lassen?

denke nicht.

Zitat von Brakteatenzeit

Ich gebe Sägewerk aktien aus:

Dividende: hiermit verpflichte ich mich, meine einkünfte aus dem Handel mit dem Im Sägewerk "pustel" des Herzogtums "Buxdehude" Hergestellten und verkauften Holzprodukte zum Jahresende zu einem anteil von dem % anteil der Gesamtaktien (vereinfacht 1/100 je aktie bei einer Gesamten begrenzeten ausgabe von 100 Aktien, da ich aber inzwischen weiß das aktien unbegrenzt sind, hier änderung zu % anteil der Gesamtaktien des Unternehmens.) auszuzahlen.

der Käufer der Anteile wird Teil dieses im Beispiel verwendeten Ichs, es gibt keinen Grund sich gegen sich selbst zu verpflichten. Die Dividende (vergleichbar mit der Betriebsentnahme des Einzelunternehmers) wird von den Aktionären als Eignern der Gesellschaft festgelegt.

Der Ritt von den Aktien Anteilen an einer Gesellschaft und damit einer Forderung am Anteil des BIP ist meiner Ansicht nach abstrus.

Zitat von Marner

denke nicht.

der Käufer der Anteile wird Teil dieses im Beispiel verwendeten Ichs, es gibt keinen Grund sich gegen sich selbst zu verpflichten. Die Dividende (vergleichbar mit der Betriebsentnahme des Einzelunternehmers) wird von den Aktionären als Eignern der Gesellschaft festgelegt.

Der Ritt von den Aktien Anteilen an einer Gesellschaft und damit einer Forderung am Anteil des BIP ist meiner Ansicht nach abstrus.

Nun hier soll der anbieter dargestellt sein aber stimmt hast recht mach wenig sinn das der Zettel so lautet.

Annahme das Sägewerk gehört Frank Underwood

hiermit verpflichtet sich "Frank Underwood" seine Einkünfte aus.... (rest gleich)

Was das BIP angeht, da ist dies eher etwas, was aus der Hinterlegung des Kredits bei der Geldentstehung mit Bsp einem Haus geschieht. Wen ich meinen Kredit nicht abbezahlen kann, wird dieses Zwangsversteigert. In dieser Zwangsversteigerung sehe ich eine Rechtliche Koppelung des Geldes an die Waren. Wie angedeutet BIP war wohl falsch, Forderung auf Sicherheiten würde besser passen. (vlt kann man dort auch in gold bezahlen, letzendlich wird es dann aber trotzdem in Euros verbucht.)

Wenn du an diesen Zwangsversteigerungen Teilnehmen willst. Meines Wissens geschieht dies in Euros und nicht etwa in Goldbarren, Silberbarren. (zumindest bei legalen Verhandlungen, die aufgrund von Nichtzahlungen von Krediten von der Bank Zwangsversteigert werden.)

Daraus leite ich ab das Geld eine Art indirekte Forderung, auf Sicherheiten darstellt. (Zugegeben Bip stimmt wohl so nicht.)

PS: Ja das ist schreibendes Denken.

Zitat von Brakteatenzeit

Annahme das Sägewerk gehört Frank Underwood

Dann kann er Es in eine AG Umwandeln und Aktien verkaufen, dann gehört es ihm aber nicht mehr (alleine).

Was du da konstruierst ist irgendwas in Richtung Firmenanleihe, Genußschein oder KG.

Aktien dagegen sind nur das Maß in dem Miteigentümerschaft und damit Mitspracherecht gemessen wird (Vorzugsaktien klammern wir mal aus bis das Wesen der Aktie verstanden ist).

Meiner Ansicht nach ist Geld (bei uns zumindest) mittlerweile völlig entkoppelt und entfesselt. Zur kopplung an irgend etwas fehlt ein Fixpunkt der durch Preisfreiheit aller Orten einfach nicht existiert.

Die Philosophie der Zwangsversteigerung wirkt mir offengestanden noch etwas unausgegoren.

Wenn man als einziges gedankliches Werkzeug eine in halbgare Robinsonaden verpackte Zinskritik zur Verfügung hat (oder zu haben glaubt), um damit den Kapitalismus vor sich selbst zu retten, dann sieht eben jede Form von Wertpapieren oder sonstiger Geldanlagen wie eine verzinste Forderung aus.

Das ist kein "schreibendes Denken", sondern aufgeschriebenes Nichtverstehen der Gedanken anderer Leute.

Zitat von Utan

halbgare Robinsonaden

das ist ja gruselig zu lesen...

Zitat von Marner

das ist ja gruselig zu lesen...

Nun die Robinsonade ist recht gut wiedergegeben auch, wenn ich die darunter stehende Prämisse nicht teile, eben weil ich mir bewusst bin das auch Waren als Ersatzgut gelten und ich daher dafür plädiere zwar eine Umlaufgebühr oder Münzverrufung einzuführen die Höhe dieser aber an die Veränderung des allgemeinen Warenkorbes zu Koppeln. (ist die Nachfrage zu gering umlaufgebühr erhöhen) ist sie zu hoch Umlaufgebühr senken oder gar umkehren. Wobei durch eine Umlaufgebühr der Drang lange zu arbeiten unter Umständen bereits gesenkt wird und somit die Nachfrage gleichbleibend zum Angebot, sowie zur Arbeitszeit sinkt.)

Problematisch ist eben die Art des Geldes, auf der diese Umlaufgebühr liegt. Es macht einen wichtigen Unterschied, ob nun geld verliehen wird oder neue kredite vergeben werden und sich dadurch das geld im Kreislauf selbst erhöht. (saldenmechanik)

Ich denke, er hat einen Blinden Fleck von marx erkannt und bessere Schlussfolgerungen als Marx gezogen. Wenn man diskussionen zwischen angebichen Marxisten und Gesellianern verfolgt wird auch garnicht auf die Ideen eingegangen sondern stattdessen versucht ihn als "wie auch immer rassistisch etc hinzustellen" was eben Blödsinn ist. (und weil Leute erkennen, dass es Blödsinn ist, Leute welche anderen, Gold und Silber andrehen wollen leichteres Spiel bekommen.)

Ich achte grundsätzlich nur auf Logik, wenn ich etwas logisch nicht beschreiben/erfassen kann oder andere dazu nicht in der Lage sind es logisch zu beschreiben, dann tendiere ich dazu diese als unwichtig abzutun.

Der Vergleich zwischen Marx und Gesell ist an sich schon Banane. Marx hat den Kapitalismus als System insgesamt analysiert. Gesell hat hingegen nur nach einer Methode gesucht, um ihn effizienter zu organisieren. Was er "Mehrwert" nennt ist Zinsgewinn. Seine "Wert"-Theorie ist tautologisch auf seiner eigenen Definition gegründet und blendet einfach aus, dass Arbeitskraft keine Ware ist wie jede andere, und dass ohne sie gar keine Warenwirtschaft entstehen könnte.

Völlig abgesehen davon, ob man Gesells Plan einer "natürlichen Wirtschaftsordnung" nun für praktikabel hält oder nicht - Allein die Idee es könne eine "natürliche" Marktwirtschaft mit privatem Eigentum an den Produktionsmitteln und mit Lohnarbeit geben, ist für Marxisten indiskutabel. Welches Geldsystem dabei verwendet wird ist vollkommen irrrlevant.

Zitat von Utan

Der Vergleich zwischen Marx und Gesell ist an sich schon Banane. Marx hat den Kapitalismus als System insgesamt analysiert. Gesell hat hingegen nur nach einer Methode gesucht, um ihn effizienter zu organisieren. Was er "Mehrwert" nennt ist Zinsgewinn. Seine "Wert"-Theorie ist tautologisch auf seiner eigenen Definition gegründet und blendet einfach aus, dass Arbeitskraft keine Ware ist wie jede andere, und dass ohne sie gar keine Warenwirtschaft entstehen könnte.

Völlig abgesehen davon, ob man Gesells Plan einer "natürlichen Wirtschaftsordnung" nun für praktikabel hält oder nicht - Allein die Idee es könne eine "natürliche" Marktwirtschaft mit privatem Eigentum an den Produktionsmitteln und mit Lohnarbeit geben, ist für Marxisten indiskutabel. Welches Geldsystem dabei verwendet wird ist vollkommen irrrlevant.

heißt also das vorhandensein von Geld ist auch im Marxistischen system erlaubt? Wenn ja wie sähe dieses aus ohne eigentum?

Ach herrjeh...

Utan, einfach tief durchatmen, bis zehn zählen, dann geht's vielleicht schon wieder.