#629 - Energie-Ökonomin Claudia Kemfert (DIW)

  • Das Problem ist nicht, ob man da irgendwie scharfe und abgetrennte Definitionen erzeugen kann, sondern wie es, insbesondere in der breiten Bevölkerung und den darüber berichtenden Medien, verstanden und benutzt wird.

    Ja genau, und deshalb nicht den Begriff ändern, sondern einfach mit einem Adjektiv präzisieren, dann kann er auch nicht mehr falsch verstanden werden.

  • Ja genau, und deshalb nicht den Begriff ändern, sondern einfach mit einem Adjektiv präzisieren, dann kann er auch nicht mehr falsch verstanden werden.

    Dann kämpfst du aber erstmal gegen die bereits bestehende(n) Bedeutung(en) und lässt ne Menge Raum für Missverstehen und bewusstes Täuschen. So von wegen Energieverschwendung...

  • wenn man gegen EE hetzt - und damit deren Zubau abwürgt

    Mich kannst du damit ja nicht meinen, denn ich betonte hier mehrfach, dass Wind- und Sonnenenergie die Energieträger der Zukunft sind.

    wir brauchen für einige Jahrzehnte ein deutlich größeres Wachstum dieser Technologien um die alten fossilen Systeme zu ersetzen

    Aber nur, wenn wir die Energie- und Ressourcenverbräuche gleichzeitig drastisch reduzieren! Tun wir das nicht, wird der Ausbau der EE die Erderhitzung und den Rückgang der Artenvielfalt (um nur zwei Beispiele an Umweltschäden zu nennen) erst so richtig beschleunigen!


    Und ich bezweifele, dass Kemfert das so klar deutlich gesagt hat. Da ich das Video nicht gesehen habe, weiß ich das aber nicht.

    "Es gibt keine nachhaltigen Produkte oder Technologien, es gibt nur nachhaltige Lebensstile."

    "Wir müssen die Lüge dekonstruieren, dass es eine technische Lösung für dieses soziale Problem gibt."

    (Niko Paech)

  • es ist nicht so wie es von euch dargestellt

    Strohmann wiedermal?


    Wo mache ich das bitte? Zum tausendsten mal wirfst du mir vor erneuerbare schlecht machen zu wollen,was niemals passiert ist und obwohl ich dir das jetzt zum tausendstenmal erkläre,


    Ich dachte an dich bei dem Interview. Tatsächlich bringt Claudia sowohl deine Sicht der Dinge als auch meine zusammen. Wie du sagt sie, dass die erneuerbaren, wenn ausgebaut und richtig eingesetzt, den Primärenergieverbrauch um 50% senken. Dieses Argument habe ich ja auch vollumfänglich akzeptiert. Sie meint eine Anpassung unseres Wirtschaftssystems ist deswegen weniger gravierend als "Degrowther" meinen, aber trotzdem ist ihr bewusst, dass es, wie im Interview genannt, eine Carbon bubble gibt, die irgendwann platzen wird und unsere Wirtschaft kollabieren lassen wird. Trotz Ereneuerbaren werden wir nur mit Schrumpfen und Subsitenz in vielen Bereichen zum Ziel kommen. Kommuliertes BIP Wachstum und Transformation sieht sie nicht als Vereinbar. (Stichwort Vorsorgeorientierte Postwachstumsökonomie)


    Im Grunde also könntest du doch Happy sein, dass sowohl "deine" Thesen als auch "meine" in der Vorstellung von Claudia Kemfert über die Zukunft eine Rolle spielen. Was ist also los?

  • Mich kannst du damit ja nicht meinen, denn ich betonte hier mehrfach, dass Wind- und Sonnenenergie die Energieträger der Zukunft sind.

    Aber nur, wenn wir die Energie- und Ressourcenverbräuche gleichzeitig drastisch reduzieren! Tun wir das nicht, wird der Ausbau der EE die Erderhitzung und den Rückgang der Artenvielfalt (um nur zwei Beispiele an Umweltschäden zu nennen) erst so richtig beschleunigen!


    Und ich bezweifele, dass Kemfert das so klar deutlich gesagt hat. Da ich das Video nicht gesehen habe, weiß ich das aber nicht.

    Durch einen Systemwechsel von fossiler Energie zu EE vollzieht sich automatisch auch eine Reduzierung des Energieverbrauchs, dafür muss man nur verstehen wie die EE und weitere darauf aufbauende Technologie funktioniert.


    Der Primärenergieverbrauch in DE zB liegt bei etwas über 3000TWh, allerdings steckt in der Primärenergie auch die ganze nutzlose thermische Verlustleistung mit drin, die ganze Wärme die bei großen thermischen Kraftwerken über den Kühlturm verloren geht oder die ganze Wärme die bei Verbrennungsmotoren über die Wasserkühlung (oder bei ganz alten Karren von mir aus auch AC) verloren geht muss nicht ersetzt werden.

    Der Wirkungsgrad der meisten Kraftwerke und Verbrennungsmotoren liegt bestensfalls so bei 30-40%, nur in wenigen Fällen vllt etwas darüber, deutlich mehr als die Hälfte der Energie geht also einfach so komplett sinnlos verloren.


    In einem auf EE basierenden System mit zB mehrheitlich auf elektrischem Antrieb basierender Mobilität (und damit meine ich nicht nur das E-Auto - welches man zahlenmäßig deutlich reduzieren kann, wir haben halt zuviele Autos - sondern auch elektrisch angetriebene Züge und E-Bikes etc) kann man automatisch von einem stark sinkenden und damit deutlich niedrigeren Energieverbrauch ausgehen.


    Ähnlich ist es zB mit Wärme, wenn man die ganzen fossilen Öl und Gasheizungen durch - bestenfalls solarthermisch oder PV unterstützte - Wärmepumpen ersetzt, reduziert sich die benötigte Menge der Energie automatisch deutlich.

    Moderne Wärmepumpen haben COP oder JAZ Werte im Bereich von meist 3-4, unter guten Bedingungen sogar 4-5, bedeutet man brauch nur 1 elektrische kWh um damit so 3-4 bzw 4-5 thermische kWh zu erzeugen.

    Alleine die privaten Haushalte in Deutschland brauchen aktuell zB so 500-600 TWh Wärme, aktuell hauptsächlich basierend auf fossilen Rohstoffen. Würde man diese jetzt in diesem Moment zu 100% auf Wärmepumpen umstellen, bräuchte man eher nur noch so 125-150TWh...und dabei ist eine bessere Isolierung bzw Wärmedämmung noch garnicht berücksichtigt, damit lässt sich dieser Verbrauch nochmal ebenfalls nach unten drücken, am Ende dürfte der Verbrauch der Wärmeenergie von privaten Haushalten irgendwo unter 100TWh landen...von ursprünglich mal 500-600TWh, damit wird das Potenzial der Reduzierung vom Energieverbrauch durch neue Technologie deutlich.


    Edit:

    ...aber trotzdem ist ihr bewusst, dass es, wie im Interview genannt, eine Carbon bubble gibt, die irgendwann platzen wird und unsere Wirtschaft kollabieren lassen wird. Trotz Ereneuerbaren werden wir nur mit Schrumpfen und Subsitenz in vielen Bereichen zum Ziel kommen.

    Das ist vllt deine Interpretation davon, meine ist es nicht, eine deutliche Reduzierung vom Energieverbrauch ergibt sich alleine aus der Umstellung der verwendeten Technologie, wenn man dazu dann noch einige wirtschaftliche Bullshit Bereiche abschafft und den Zwang zum generellen Wachstum beendet ist damit schon ein extrem viel niedrigerer Energieverbrauch erreicht, einige Beispiele habe ich ja in diesem Beitrag genannt, in den letzten Jahren habe ich aber auch genug andere Beispiele gebracht, ich werde es nicht ständig wiederholen.

    Sowas:


    nervt einfach nur. Das ist tatsächlich sehr undiffernziert von dir. Bitte,bring mir Zitate dazu die das irgendwie rechtfertigen würden oder hör damit auf.

    Die von dir oft vorgebrachten falschen Behauptungen (und auch falschen Unterstellungen mir gegenüber) nerven mich auch oft, trotzdem höre ich damit genauso wenig auf wie du oder einige andere, du hast hier kein Monopol darauf nur deine (gefühlte bzw subjektive) Wahrheit zu verbreiten.

  • Und wieder lässt du sämtliche Rebound_Effekte unter den Tisch fallen. Es gibt Studien, die klar belegen, dass die absolute und globale Entkopplung von Wirtschaftswachstum und Umweltschäden nicht möglich ist Punkt.

    Und der Ausbau der EE führt zu Wirtschaftswachstum, wie jede technische Entwicklung.

    Was du betreibst, und ich glaube, ich wiederhole mich, ist lupenreiner Solutionismus bzw. Szientismus.

    Ist leider nicht heilbar. Davon bin ich mittlerweile überzeugt.


    LDR

    Noch eine Ergänzung: Je effizienter deine Wärmepumpen sein werden, desto höher werden die Umweltschäden steigen!

    Je effizienter deine E-Autos sein werden, desto höher werden die Umweltschäden steigen!

    (Das ist kein Argument gegen solarthermisch oder PV unterstützte Wärmepumpen und kein Argument gegen E-Autos.)


    Aber meine Erwartung, dass du das verstehst, ist wirklich bei Null.

    "Es gibt keine nachhaltigen Produkte oder Technologien, es gibt nur nachhaltige Lebensstile."

    "Wir müssen die Lüge dekonstruieren, dass es eine technische Lösung für dieses soziale Problem gibt."

    (Niko Paech)

    Einmal editiert, zuletzt von Skidrow ()

  • Und wieder lässt du sämtliche Rebound_Effekte unter den Tisch fallen. Es gibt Studien, die klar belegen...

    Studien belegen garnichts, sondern zeigen immer nur ein gewünschtes Ergebnis unter Annahmen die so in der Realtität garnicht stimmen müssen, es gibt halt Leute oder Organisationen welche diese Studien unter der Vorgabe einer bestimmten Intention finanzieren, darüber muss man sich einfach mal klar sein.


    Rebound Effekte kann man durchaus verhindern oder stark minimieren, sowas ist nicht unmöglich, man muss es nur wollen.

    ...dass die absolute und globale Entkopplung von Wirtschaftswachstum und Umweltschäden nicht möglich ist Punkt.

    Da kommen wieder die Unterstellungen...ich habe überhaupt nicht behauptet wir sollten weiter "unendliches Wachstum" betreiben, ich lehne dieses ominöse kapitalistische "unendliche" Wachstum ebenfalls ab, aber ich verstehe halt auch das wir eine gewisse Zeit lang in einigen Bereichen wie zB Wachstum bei den EE und einigen weiteren Technologien benötigen werden, es ist einfach notwendig um diese Zivilisation zu erhalten, sonst führt der Weg direkt zurück in die Steinzeit. Punkt.

    Und der Ausbau der EE führt zu Wirtschaftswachstum, wie jede technische Entwicklung.

    Was du betreibst, und ich glaube, ich wiederhole mich, ist lupenreiner Solutionismus bzw. Szientismus.

    Natürlich führt der Ausbau der EE etc in diesen Bereichen zu Wachstum, genau das ist halt auch notwendig, sonst werden alternativ einfach die fossilen Rohstoffe bis zum letzten Tropfen oder Krümel aufgebraucht ohne bis dahin eine alternative Energie-Infrastruktur stehen zu haben und in einen gesellschaftlichen Zusammenbruch reinzulaufen.


    Das ist kein "Solutionismus oder Szientismus" sondern einfach die Realität, wer meinte diese leugnen zu müssen will anscheinend einfach Milliarden Menschen in Not in Elend führen weil offensichtlich jedes Verständnis für den Zusammenhang von Technologie und Lebensqualität der Menschen fehlt...der Zusammenhang zu technisch notwendigen Produktionsketten und damit zusammenhängender Nahrungsmittelproduktion und Gesundheitssektor und ausreichende Versorgung mit Wärme etc...wird von Leuten wie dir einfach komplett ausgeblendet.

  • wenn man dazu dann noch einige wirtschaftliche Bullshit Bereiche abschafft und den Zwang zum generellen Wachstum beendet

    ..., dann hätte man eigentlich genau das gemacht, was die linken BefürworterInnen von Degrowth fordern.


    Aber wie man die "wirtschaftliche Bullshit Bereiche" mal eben abschaffen, und den Zwang zum generellen Wachstum einfach beenden kann, ohne von der kapitalistischen Produktions- und Distrubutionsweise wegzukommen, ist leider eine Frage, die sich alleine mit...


    [...] verstehen wie die EE und weitere darauf aufbauende Technologie funktioniert.

    ...nicht weg diskutieren lässt.

  • ..., dann hätte man eigentlich genau das gemacht, was die linken BefürworterInnen von Degrowth fordern.

    Teilweise hätte man dann genau das, dagegen habe ich ja auch nichts, aber man hätte es halt auch nur teilweise, viele von den Leuten die behaupten "grünes Wachstum ist eine Lüge" denken anscheinend ebenfalls es wäre auch nicht notwendig zumindest ein starkes Wachstum in den entsprechenden Bereichen zu haben und damit eine Energiewende auf Basis von PV und Windkraft etc durchzuführen, dieser Behauptung widerspreche ich halt, ich halte es sogar für gefährlich sowas zu erzählen weil es nur dazu führen wird uns noch länger wie ein Junkie an der Nadel der fossilen Rohstoffe hängen zu lassen, unsere Probleme lassen sich einfach nicht nur mit einsparen von Energie lösen, weder bezogen auf Deutschland, noch auf globaler Ebene.

    Aber wie man die "wirtschaftliche Bullshit Bereiche" mal eben abschaffen, und den Zwang zum generellen Wachstum einfach beenden kann, ohne von der kapitalistischen Produktions- und Distrubutionsweise wegzukommen, ist leider eine Frage, die sich...nicht weg diskutieren lässt.

    Das wir den Kapitalismus nicht einfach kurzfristig "mal eben abschaffen" werden ist halt auch so ein Punkt den man nicht wegdiskutieren kann, davon sehe ich nämlich weit und breit nichts...man kann ja versuchen langfristig darauf hinzuarbeiten, ich bin der letzte der dagegen ist, aber bis dahin würde ich lieber versuchen dieses Energiesystem unter dem aktuellen kapitalistischen System möglichst zu großen Teilen auf EE umzustellen und nicht weiter auf der Basis von fossilen Rohstoffen zu arbeiten, dem Klima und der Umwelt wird es nämlich egal sein ob wir dieses System Kapitalismus oder Sozialismus oder sonstwie nennen, am Ende ist es im Kontext vom Klima und Umwelt vorallem erstmal eine Frage von technischen Lösungen.


    Und um möglichst von der...

    ...Produktions- und Distrubutionsweise wegzukommen...

    ...kann man innerhalb dieses Systems versuchen erstmal mit entsprechenden Gesetzen, Regeln und Steuern etc zu arbeiten, mehr Optionen haben wir vermutlich erstmal nicht.


    Wobei mir natürlich durchaus klar ist wie halbgar diese Lösung ist, ich bin ja auch kein Freund von diesem System und mir ist wie gesagt durchaus bewusst warum wir vom "unendlichen" kapitalistischen Wachstum weg müssen und sich unsere Probleme innerhalb dieses System nur schwer lösen lassen.

    Deswegen allerdings auf ein dringend notwendiges und starkes Wachstum in den Bereichen von EE etc zu verzichten...naja, ich denke diese Herangehensweise ist von Anfang an zum scheitern verurteilt, wie gesagt wird es nur dazu führen noch länger an der Nadel von fossilen Rohstoffen zu hängen.


    Ich habe daher übrigens auch manchmal den Eindruck die Klimaschützer/Umweltschützer lassen sich von der Fossil-Fuel-Lobby manipulieren und instrumentalisieren, die sind ja auch schon lange bekannt dafür entsprechende Propaganda gegen Klimaschutz und EE usw zu verbreiten, die profitieren am meisten von so einer Geschichte.

  • ich bin ja auch kein Freund von diesem System

    Ja das ist klar.


    Aber offenbar muss man gar kein Freund von diesem System sein, um seinen Kritkern immer wieder vorzuhalten, dass sie seine von der herrschenden politischen Führung als Handlungs- wie Hinderungsgründe angeführten Sachzwänge einfach nicht für alternativlos halten wollen.

  • Nochmal zum mitschreiben:


    Die Definition von grünem Wachstum (laut Stockholm Institut, IPCC, et.) ist die ABSOLUTE entkopplung von Produktion und Ressourcenverbrauch, auch von, aber nicht ausschliesslich, CO2.


    Das Versprechen, bzw. der Wunschtraum der Verfechter von grünem Wachstum ist, dass das bisherige Wirtschaftssystem, inklusive Überkonsum, Superyachten, Transatlantikflügen, Verbrenner SUVs usw. weiter unverändert fortgesetzt werden kann, weil technische Innovation, Effizienz (also allgemein die unsichtbare Hand des Marktes) uns dieses Wunder bescheren wird wenn wir die richtigen "marktwirtschaftlichen Anreize" setzen. Niemand muss dank dieses Wunders seinen Lebensstil verändern und der Kapitalismus kann ungebremst weiter gehen wie bisher. (Siehe Interviews mit zahlreichen Politikern und Volkswirten hier, wie z.B. Peter Altmeier oder Ralf Fücks).


    Niemand unter den Kritikern dieser Wunschvorstellung ist der Meinung dass Erneuerbare nicht wachsen sollen oder der globale Süden nicht wachsen soll. Ich weiss gar nicht wer das behauptet haben soll.

  • Ein Teil der Kritik, die sich aber sonst selbstverständlich hauptsächlich an die Vertreter der Mineralölkonzerne, die Industrie und ihre Politiksprechpapageien richtet, ist, dass nicht einmal bei erneuerbaren Energien diese absolute Entkopplung gelingt. Vielleicht ist das der Punkt der dich stört? Aber leider ist das nunmal so.

  • Claudia Kemfert ist ein liebes Mädchen aus bürgerlichen Verhältnissen, die sich mit Zähnen und Klauen gegen ihre eigene Radikalisierung stemmt. Dabei stellt sie in Bezug auf "DIE Systemfrage" genau die gleichen Gegenfragen wie die Tabakindustrie."Wie kann es nur sein, dass jeder Tag ein Murmeltiertag ist? Wie nur? Ich kann mir das gar nicht erklären.""Hat sie das tatsächlich so gesagt? Und wie begründet die das?" "Würde Enteignung wirklich helfen? Ich bezweifle das." und so weiter und so fort.

  • Claudia Kemfert ist ein liebes Mädchen aus bürgerlichen Verhältnissen, die sich mit Zähnen und Klauen gegen ihre eigene Radikalisierung stemmt. Dabei stellt sie in Bezug auf "DIE Systemfrage" genau die gleichen Gegenfragen wie die Tabakindustrie."Wie kann es nur sein, dass jeder Tag ein Murmeltiertag ist? Wie nur? Ich kann mir das gar nicht erklären.""Hat sie das tatsächlich so gesagt? Und wie begründet die das?" "Würde Enteignung wirklich helfen? Ich bezweifle das." und so weiter und so fort.

    Es ist natürlich ausgeschlossn, dass eine Ökonomin die tatsächlich offen die Systemfrage aufwirft diese Position beim DIW innehat, zumindest noch. Das ist auch ein Systemzwang innerhalb der Akademischen Kreise.

  • Ihr Chef will aber auch erklärtermaßen nichts mit radikaler Kapitalismuskritik zu tun haben und sich lieber bis zur wohlverdienten (und sicher gut dotierten) Pensionierung weiter bei der Politik darüber beschweren, dass sie aus dem Kapitalismus nach zweihundertfünfzig Jahren immer noch keine ökosoziale Marktwirtschaft mit Privateigentum an den Produktionsmitteln gemacht hat.


    Das ist vielleicht gewissermaßen der berufliche Sachzwang der Claudia Kemfert, Da kann sie nix machen,

  • Ihr Chef will aber auch erklärtermaßen nichts mit radikaler Kapitalismuskritik zu tun haben und sich lieber bis zur wohlverdienten (und sicher gut dotierten) Pensionierung weiter bei der Politik darüber beschweren, dass sie aus dem Kapitalismus nach zweihundertfünfzig Jahren immer noch keine ökosoziale Marktwirtschaft mit Privateigentum an den Produktionsmitteln gemacht hat.


    Das ist vielleicht gewissermaßen der berufliche Sachzwang der Claudia Kemfert, Da kann sie nix machen,

    Wirkt stellenweise unauthentisch. Aber ich bin mir (fast) ganz sicher, dass du das mit deinem letzten Satz suggerieren wolltest.

  • Studien belegen garnichts, sondern zeigen immer nur ein gewünschtes Ergebnis unter Annahmen die so in der Realtität garnicht stimmen müssen, es gibt halt Leute oder Organisationen welche diese Studien unter der Vorgabe einer bestimmten Intention finanzieren, darüber muss man sich einfach mal klar sein.

    Eine Skepsis gegen jede Art von Studien ist sicher gesund, bringt uns aber auch nicht weiter.

    Im Übrigen lehrt uns die Empirie, dass die Entkopplung in der Vergangenheit noch nie funktioniert hat. Bislang hat jede technische Entwicklung die absoluten Verbräuche erhöht. Es gibt nicht ein einziges Gegenbeispiel.

    Rebound Effekte kann man durchaus verhindern oder stark minimieren, sowas ist nicht unmöglich, man muss es nur wollen.

    Wie? Ich hab dich schon mal gefragt, wie genau du das anstellen willst.

    Technologische Entwicklung -> Technologische Beschleunigung -> Ökonomische Beschleunigung (Steigerung des BIP) -> Soziale Beschleunigung (Löhne steigen, Kaufkraft steigt) -> Steigerung der Energie- und Ressourcennachfrage.

    Wie willst du (in einer Demokratie!) verhindern, dass eine technologische Entwicklung am Ende nicht die Nachfrage steigen lässt?

    aber ich verstehe halt auch das wir eine gewisse Zeit lang in einigen Bereichen wie zB Wachstum bei den EE und einigen weiteren Technologien benötigen werden, es ist einfach notwendig um diese Zivilisation zu erhalten

    Das stimmt ja auch. Aber in dem Zusammenhang muss immer gleichzeitig darauf hingewiesen werden, dass wir die Verbräuche (den Konsum) drastisch reduzieren müssen. Das ist der einzige Weg, die Rebound-Effekte zu verhindern. Und wie schon hundert mal gesagt: Tun wir das nicht, führen die EE zu massivem Wachstum und damit zu massiven Rebound-Effekten und damit zu massivem Anstieg der Umweltprobleme.

    "Es gibt keine nachhaltigen Produkte oder Technologien, es gibt nur nachhaltige Lebensstile."

    "Wir müssen die Lüge dekonstruieren, dass es eine technische Lösung für dieses soziale Problem gibt."

    (Niko Paech)

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