#628 - Militärexperte Thomas Wiegold (1 Jahr Krieg in der Ukraine)

  • Das oben skizzierte Einmarsch-Szenario scheint tatsächlich vielen vorzuschweben; auch bei Restle habe ich diesen Eindruck (siehe Servus TV, dazu vielleicht später mehr). Erstaunlich, dass offenbar nicht jeder in der Lage ist, die damit verbundenen Implikationen zu Ende zu denken. Warum kann das ein Streeck, eine Schwarzer, ein Vad, aber ein Wiegold scheinbar nicht?

    Man sollte nicht ausschliessen, dass die Forderung, Putin und seine Komplizen vor Gericht zu bringen einfach dazu dient, Verhandlungen unmöglich zu machen, bevor Russland nicht "besiegt" ist. Ich glaube nicht, dass irgendeine NATO-Regierung so wahnsinnig wäre, deshalb in Russland einzumarschieren.


    Das ist möglicherweise auch nicht allzu rational durchdacht. Die fahren alle auf Sicht - auch die Russen - und das ist die eigentliche Gefahr.


    Dass daraus ein Atomkrieg werden könnnte, wird eher dadurch begünstigt, dass in diesem Klima der gegenseitigen Maximalbeschuldigungen und moralischen Verurteilungen überhaupt keine Verständigung mehr möglich ist, wenn das Ganze immer weiter eskaliert und die automatisierten Frühwarnsysteme irgendwann nicht mehr wissen, was da geflogen kommt.


    Im Kalten Krieg gab es mehrere solcher Vorfälle, bei denen beinahe die ballistischen Raketen Richtung Europa und über den Atlantik geflogen wären, obwohl keine der beiden Führungen das wollte. Die Reaktionszeiten sind heute allerdigs deutlich kürzer, weil beide Seiten ihre Arsenale modernisiert haben.


    Der andere Punkt ist, dass die russische Führung diesen Krieg als existenziell für Russlad und damit sich selbst erachtet. Es ist völlig egal, ob wir das im Westen absurd oder moralisch verwerflich finden. Niemand weiß, wozu die im Stande wären, wenn sie sich wirklich kurz vor dem eigenen Untergang wähnten und mit dem Rücken an der Wand stünden, oder was passieren würde, wenn die richtig durchgeknallten russischen Nationalisten Putin stürzen und selbst die Kontrolle über das russische Atomwaffenarsenal erlangen würden.


    Dass Wiegold das nicht sieht und statt dessen lieber das Lied der Regierung mitsingt und mit Carlo und Frank Panzerquartett spielt, ist vielleicht verständlich, weil seine Perspektive offensichtlich extrem auf "Peng & Bumm" verengt ist, und er seine Informationen hauptsächlich aus staatlichen, oder denen nahe stehenden Quellen bekommt, aber unabhägiger Journalismus ist das halt leider nicht mehr.

  • Ehrlich gesagt glaube ich gar nicht, dass Leute wie Masala oder Wiegold die Gefahr einer nuklearen Eskalation nicht sehen - wenn bereits RAND Papers darüber schreibt. Diese Leute lesen den Kram. Sie werden ihre Gründe haben, nicht darüber zu reden - für mich ein Grund, diese Sorte „Experten“ kein bisschen ernst zu nehmen.

  • Ehrlich gesagt glaube ich gar nicht, dass Leute wie Masala oder Wiegold die Gefahr einer nuklearen Eskalation nicht sehen - wenn bereits RAND Papers darüber schreibt. Diese Leute lesen den Kram. Sie werden ihre Gründe haben, nicht darüber zu reden - für mich ein Grund, diese Sorte „Experten“ kein bisschen ernst zu nehmen.

    Also Masala hat ja bei Tilo ziemlich offen zugegeben, dass er sich im Propagandakrieg sieht.

  • Ehrlich gesagt glaube ich gar nicht, dass Leute wie Masala oder Wiegold die Gefahr einer nuklearen Eskalation nicht sehen - wenn bereits RAND Papers darüber schreibt. Diese Leute lesen den Kram. Sie werden ihre Gründe haben, nicht darüber zu reden

    Und welche Gründe mögen das wohl sein, wenn Du glaubst, dass die gar nicht glauben, was sie sagen?

  • Thomas W.: „Die Ukraine macht PR, Russland macht Propaganda.”


    Tilo Jung: „„Die Ukraine macht PR, Russland macht Propaganda.”? Das will Thomas Wiegold hier erzählen?”


    Thomas W.: „Ja.”


    ^^;(


    Ach, und danke, Tilo , dass Du meine Frage gestellt hast. Thomas war es zu kalt für Frieden zu demonstrieren und das Manifest hat er eh auch nur „quergelesen”. ... ... tja.

  • Naja, die Ukraine hat zum Beispiel ihre Menschrechtskommentarin entlassen, die von Vergewaltigungen berichtet hat, zu denen sie nicht gleichzeitig Material an die Staatsanwaltschaft übergeben hat.

    Ich kann mich auch grade an nichts erinnern, wo sich die ukrainische Regierung einfach eine Geschichte ausgedacht hat.


    Ich würde sagen beide machen Propaganda, aber Russland denkt sich manchmal einfach Geschichten komplett aus, oder lügt.

    Ich mache mir die im Forum zu diesem Thema mehrheitlich geäußerte Meinung nicht zu eigen und wiederspreche ihr hiermit ausdrücklich!

  • Ich kann mich auch grade an nichts erinnern, wo sich die ukrainische Regierung einfach eine Geschichte ausgedacht hat.

    Der Geist von Kiew?

    Die angeblich russische Rakete, die zwei polnische Bauern getötet hat?

    Die angeblich getöteten Soldaten auf Snake Island?

    Azovs sind keine NAZIS mehr?

    ...

  • Militär ist keine Wissenschaft, die Experten sind entgegen echten Wissenschaftlern eher Fanclubs die in verschiedenen Blöcken stehen, hört man meist sehr deutlich raus (auch in diesem Fall).




    Beware of false knowledge; it is more dangerous than ignorance.


    George Bernard Shaw

  • Das Wort PR ist das nachfolgewort von Propaganda. Die PR-Industrie ist eigentlich die Propaganda-Industrie. Nur wollte man das Wort wegen den Nazis nicht mehr benutzen. Die Wörter meinen geschichtlich gesehen das Gleiche.

  • Der Geist von Kiew?

    Die angeblich russische Rakete, die zwei polnische Bauern getötet hat?

    Die angeblich getöteten Soldaten auf Snake Island?

    Azovs sind keine NAZIS mehr?

    ...

    Gab es da nicht auch die ukrainische Flugabwehr mit perfiden russischen Angriffen. Und ob Butscha wirklich stattgefunden hat, werden wir dank britischem Veto nicht erfahren und trotzdem ist es unbestreitbare Tatsache.

  • Gab es da nicht auch die ukrainische Flugabwehr mit perfiden russischen Angriffen. Und ob Butscha wirklich stattgefunden hat, werden wir dank britischem Veto nicht erfahren und trotzdem ist es unbestreitbare Tatsache.


    Ich denke es ist ganz gut belegt, das es da Kriegsverbrechen durch russische Truppen gab.


    Da allgemein die Story zur Verteidigung von Kiev ist, die Ukrainer hätten die Russen durch massiven Artilleriebeschuss aufgehalten, ist es nicht unwahrscheinlich, dass der eine oder andere Zivilist in Butscha nicht durch russische Truppen, sondern durch indirektes ukrainisches Feuer umgekommen ist. Aber sicherlich nicht alle Zivilisten die in Butscha gestorben sind. Mal abgesehen davon, dass das zwar scheiße ist, wenn die Ukrainer mit Artillerie auf russische Truppen schießen die sich in der Nähe von Zivilisten aufhalten, aber kein Kriegsverbrechen.


    Hinrichtung von Kriegsgefangenen und mit dem Schützenpanzer gezielt auf Fahrradfahrer schießen. Definitiv Kriegsverbrechen.

    Ich mache mir die im Forum zu diesem Thema mehrheitlich geäußerte Meinung nicht zu eigen und wiederspreche ihr hiermit ausdrücklich!

  • Ich denke es ist ganz gut belegt, das es da Kriegsverbrechen durch russische Truppen gab.


    Da allgemein die Story zur Verteidigung von Kiev ist, die Ukrainer hätten die Russen durch massiven Artilleriebeschuss aufgehalten, ist es nicht unwahrscheinlich, dass der eine oder andere Zivilist in Butscha nicht durch russische Truppen, sondern durch indirektes ukrainisches Feuer umgekommen ist. Aber sicherlich nicht alle Zivilisten die in Butscha gestorben sind. Mal abgesehen davon, dass das zwar scheiße ist, wenn die Ukrainer mit Artillerie auf russische Truppen schießen die sich in der Nähe von Zivilisten aufhalten, aber kein Kriegsverbrechen.


    Hinrichtung von Kriegsgefangenen und mit dem Schützenpanzer gezielt auf Fahrradfahrer schießen. Definitiv Kriegsverbrechen.

    Na, dann war die unabhängige Untersuchung ja wirklich überflüssig. VdLShockedEmoji =O

  • Gucks dir das Video mal an und sage mir danach aufrichtig, dass du immer noch der Überzeugung bist, dass die Russen in Butcha keine Kriegsgefangenen hingerichtet haben und nicht gezielt Zivilisten getötet haben.

    Ich mache mir die im Forum zu diesem Thema mehrheitlich geäußerte Meinung nicht zu eigen und wiederspreche ihr hiermit ausdrücklich!

  • Und ob Butscha wirklich stattgefunden hat, werden wir dank britischem Veto nicht erfahren und trotzdem ist es unbestreitbare Tatsache.

    Ich lese da: „Ich glaube nicht, dass Butscha (Russische Kriegsverbrechen) stattgefunden haben”.

    Ich mache mir die im Forum zu diesem Thema mehrheitlich geäußerte Meinung nicht zu eigen und wiederspreche ihr hiermit ausdrücklich!

  • Und ob Butscha wirklich stattgefunden hat, werden wir dank britischem Veto nicht erfahren und trotzdem ist es unbestreitbare Tatsache.

    Ich lese da: „Ich glaube nicht, dass Butscha (Russische Kriegsverbrechen) stattgefunden haben”.

    Steht da aber nicht. Eine unabhängige Ermittlung zu fordern ist etwas anderes, als einen Freispruch oder eine Verurteilung. Vielmehr ist es die Voraussetzung sowohl für das eine, als auch das andere, allerdings abhängig vom Ergebnis.

    Zeitungsmeldungen, Filmchen oder Behauptungen einer Kriegspartei sind keine solche Untersuchung und ersetzen sie auch nicht, besonders im Krieg. Eigentlich sollte das selbstverständlich sein.

  • Was hätte die Ukraine davon, wenn Butscha eine Erfindung/Inszenierung wäre, wenn sie darauf angewiesen ist, dass westliche Staaten hinter ihnen stehen? Selbst wenn damit Verhandlungen "sabotiert" wurden, wer zieht einen Nutzen aus einem Krieg?


    Kriege kosten Demokratien mehr, als Autokratien. Wobei ich das im Fall der USA, die sowieso an der Spitze der Militärausgaben stehen, noch mal überprüfen müsste.


    Es ist ebenso plausibel derartige Gewalt als Abschreckung und Demonstration zu nutzen, wenn jemand wie Putin unter Propaganda eine "Operation" führt, die "befreien" und "entnazifizieren" soll. Das ist ein russischer Angriffskrieg und es bringt keine Vorteile in einem Verteidigungskrieg zu verharren. Um Verhandlungen zu sabotieren (die Suggestion klingt durch, die USA hätten ein Interesse daran) braucht es da ein derartiges brutales Vorgehen? Es gab in der Geschichte schon weniger, dass Verhandlungen bremste.


    Die plausiblen Antworten legen hier einfach sehr nahe, dass es in einen Angriffskrieg passt als Machtdemonstration und jeden Funken ukrainischer Identität auszulösen und zu demoralisieren. Und welcher Staat ist auf einen langen Krieg vorbereitet? Putins Russland.


    Aber ja, eine Wahrheitskommission wäre wohl angebracht.

  • Man muss Journalisten wie Enno Lenze oder auch Ronzheimer nicht mögen, aber dass bei einer Ukrainischen Inszenierung mitspielen würden, mitfaken würden (und Ja: für was eigentlich?) kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen. Ich verweise nochmal auf die Folge UKW96, Tim Pritlove interviewt den Journalisten Enno Lenze, der sich selbst mit einem Auto nach Kiew durchgeschlagen hat, und als einer der ersten Vororte von Kiew direkt nach Abzug der Russen angetroffen hat. Und zwar ohne von irgendwem dort hingeschickt worden zu sein, sondern einfach weil er auf dem Weg nach Kiew war, und er auf der Autobahn umgeleitet wurde.


    Mindestens die Kapitel 2 und 3 sollte man sich anhören, eigentlich die ganze Folge.


    https://ukw.fm/ukw096-ukraine-weltkrieg-2-5/

  • Journalisten wie Enno Lenze

    Sorry aber Enno Lenze ist kein Journalist, und schon gleich gar keiner, der mit der Berichterstattung aus Kriegsgebieten erfahren genug wäre, um dazu irgendeine qualifizierte Aussage zu machen, die als Beweis für irgendwas taugt. Sein "Bericht" über seine damalige Reise macht das auch ganz deutlich.


    Er hatte sich damals sogar noch auf twitter mit Georg Restle angelegt, weil der sich - damals noch aus dem sicheren Lwiw für die ARD berichtend - darüber beklagt hatte, dass die ukrainischen Behörden die ausländischen ReporterInnen zunächst nicht in das Sperrgebiet um Butcha und Irpin vorgelassen und nur einer kleine Auswahl von ihnen - u.a. dem BILD-Kriegsreporter Ronzheimer - unter strenger Aufsicht durch das ukrainische Militär und den Militärgeheimdienst den Zutritt gewährt hätten. Lenze hat Restle dann vorgehalten, dass er selbst, immerhin irgendwo am Rand davon unterwegs gewesen sei. In Butcha selbst war er aber laut eigener Auskunft auch nicht.


    Sein Bericht über die Leichen in Autos auf der Autobahn ist - genau wie der ganze Rest seiner "Reportage" von frappierend offener Subjektivtät geprägt. Er ersetzt jegliche Form von Recherche mit seinen persönliche Eindrücken und Urteilen und beruft sich bezüglich irgendwelcher Hintergründe darauf, was er von tatsächlichen JouralistInnen gehört habe, als er mit denen in Kiew an der Hotelbar plauderte.


    Nach ein-zwei Wochen im kiewer Journalistenhotel ist er dann auch schon wieder abgereist, weil er eine Einladung zu "Maischberger" erhalten hatte und dafür rechtzeitig zurück in Berlin sein wollte. Offenbar war es ihm dann doch wichtiger, sein Gesicht vor eine deutsche Fersehkamera zu halten, als über den Krieg in der Ukraine zu berichten. Allerdings hat man ihn dann wohl kurz vor der Sendung wieder ausgeladen - worüber er sich anschliessend natürlich lauthals auf twitter beschwerte.


    Spätestens mit seiner eitel als persönliche Großleistung zur Schau gestellten Aktion mit der Installation eines russichen Panzerwracks als Mahnmal vor der russischen Botschaft in Berlin hat er sich vollständig zum Aktivisten seiner selbst der guten Sache gemacht und als Journalist disqualifiziert.


    Der Typ ist einfach ein narzisstischer Wichtigtuer, der den Krieg und seine Opfer als Kulisse für die eigene Selbstdarstellug missbraucht. Nur weil der in irgendwelchen beliebten Podcasts mit Leuten vom CCC auftritt und auch mal in der Ukraine war, ist er deswegen noch lange keine verässliche Quelle für irgendwas.

  • Eine deutlich neutralere und verlässlichere Quelle für einigermaßen belegbare russische Kriegsverbrechen in und um Butcha, die auch darlegt wie sie zu ihren Erkenntnissen gekommen ist, ist das Büro des UN-Hochkommissars für Meschenrechte, das Ende des letzten Jahres einen Bericht dazu vorgelegt hat.


    Darin steht u.a. zu Butcha folgendes:

    Killings of civilians in Bucha

    Bucha is a town with an estimated pre-war population of 40,000, located five kilometers to the north-west of Kyiv. Since the first days of the large-scale Russian armed attack against Ukraine, Bucha witnessed hostilities involving the use of heavy weapons and episodes of street fighting, which peaked on 3 and 4 March 2022.


    Russian forces took full control of the town by 5 March and remained there until 30 March. By then, an estimated 5,000 residents remained in the town. Entering the town on 2 April, Ukrainian security forces and Ukrainian and foreign journalists saw dozens of dead bodies, first on the streets and then in many other locations: in yards, apartments, basements, vehicles, forested areas and improvised individual and collective graves.

    Many bodies bore signs of summary executions, such as bruises, cuts, bullet wounds, bound hands and burns. Two collective graves containing over 100 bodies were uncovered near the town church, and dozens of improvised graves were exhumed across the town. By 7 April, more than 300 civilian bodies had been recovered; by 13 September their number had reached 422.


    OHCHR first visited Bucha on 9 April, and then undertook 11 additional visits until October 2022. While working on cases in Bucha, OHCHR took every effort to prevent re-traumatization of relatives, survivors, and witnesses, and took due account of documentation and investigative activities by other actors, including law enforcement, human rights NGOs, and media personnel. By 31 October 2022, OHCHR had documented the killings of 73 civilians (54 men, 16 women, 2 boys and 1 girl) in Bucha between 4 and 30 March 2022. Out of those cases, 24 killings are presented in detail in this report.

    As of 31 October 2022,OHCHR was in the process of corroborating 105 additional alleged killings of civilians (85 men, 11 women and 9 adults whose sex is yet unknown) in the town.


    The majority of killings in Bucha were clustered around a few streets, such as Novoyablonska, Sklozavodska, Tarasivska, Tsentralna, Vodoprovidna, Vokzalna, and especially Yablunska. These streets were near the adjacent town of Irpin, over which Russian troops were seeking to gain control in March, and which had a particularly high presence of Russian armed forces. Local residents risked being shot at for merely appearing on the street. At least 14 civilians (10 men, 3 women and 1 girl) were shot dead and left where they fell over a 150-meter stretch of Yablunska Street.

    Individuals driving vehicles inside the town or nearby, and those trying to leave Bucha, were regularly shot at and killed for no apparent reason. Residents were urged (by threats of weapons and verbal intimidation) to remain in basements and in their homes. Basements and households were regularly raided, and ‘suspicious’ individuals, especially men, were questioned about alleged affiliations (current or previous) with Ukrainian armed forces and law enforcement bodies, and about alleged “spying”, notably as to transmitting information about positions of Russian troops. Some civilians were killed on the spot, while others were detained and executed later. As one Russian soldier who had been to Bucha reportedly said: “if locals came to our positions, they were apprehended, interrogated and killed almost immediately”. Local residents reported that some killings seemed completely arbitrary.

    ______________________________________


    Der Report geht auch noch deutlich mehr ins Detail und man kann jedem der meint, die Erwähnung des Mantra-Wortes "Butcha" sei ein valider Ersatz für irgendein Argument nur wärmstens ans Herz legen, wenigstens diese 36 Seiten mal durchgelesen zu haben.


    Leider tut das natürlich so gut wie niemand, der sich dazu öffentlich eine starke Meinung erlaubt. Denn wenn man den Bericht genau durchliest, dann muss man eigentlich zu der Erkenntis kommen, dass er weder etwas dazu taugt, die russische Verschwörugstheorie von der ageblichen Inszenierung durch die ukrainische Seite zu stützen, noch dazu, der russischen Führung nachzuweisen, sie hätte ihre Truppen dazu angewiesen, ganz gezielt und systematisch Kriegsverbrechen und...

    derartige Gewalt als Abschreckung und Demonstration

    ...einzusetzen, um so...

    jeden Funken ukrainischer Identität auszulös[ch]en und zu demoralisieren


    Was der Report ziemlich klar macht ist, dass die russischen Truppen vor Ort wenig bis gar keine Rücksicht auf ZivilistInnen nahmen, die in einem hart umkämpften Gebiet zur falschen Zeit am falschen Ort waren, dass sie beim kleinsten Verdacht auf Kollaboration mit dem ukrainischen Militär oder Geheimdiest mit äußerster Gewalt gegen sie vorgingen, und dass sie in einigen Fällen auch sexuelle Gewalt anwendeten.

    Dabei ist allerdigs die Mehrheit der zvilen Todesopfer männlich und im "wehrfähigen" Alter, und insgesamt wurden bei einer von ursprüglich 40.000 auf 5.000 während der Kämpfe und Besatzungen dort geschrumpften Bevölkerung insgesamt zwischen 400 und 500 zivile Opfer gefunden, von denen das OHCR bis zum Zeitpunkt des Berichts 73 als "killings" dokumentiert hatte.


    Auch wenn die Mehrheit der zivilen Opfer vermutlich nicht exekutiert wurde, sondern durch die Kampfhandlungen ums Leben kam, können sie trotzdem noch Opfer von Kriegsvebrechen geworden sein, weil auch der Beschuss ziviler Gebiete und Gebäude die vom Gegner nicht rein militärisch genutzt werden, oder der rücksichtslose Einsatz von Streumunition als Kriegsverbechen gelten - genau wie das Foltern von Gefangenen, auch wenn sie der Spionage für den Feind verdächtigt werden. Im übrigen ist der ganze Krieg völkerrechtswidrig und somit ohehin ein Kriegverbrechen


    Allerdings wurde all das auch von den Amerikanern und ihren Verbündeten während der völkerrechtswidrigen Eroberung und anschliessenden jahrelangen Besatzung des Irak - an der auch ukrainische Truppen als größtes Kontingent eines nicht-NATO-Landes beteiligt waren - verübt.

    Die politische und miltärische Führung der USA hat diese Vorfälle auch zunächst bestritten, verschwiegen und vertuscht, bevor sie durch Leaks an die westliche Öffentlichkeit kamen, und die amerikanische Regierung weigert sich bis heute - genau wie die russische - den Internationalen Strafgerichtshof als zuständig für ihre eigenen Täter anzuerkennen.

    WhistleblowerInnen, die amerikanische Kriegsverbrechen an die Öffetlichkeit brachten, wurden als feindliche AgentInnen und VaterlandsverräterInnen gebrandmarkt und ins Gefängis geworfen. Einem von ihnen droht immer noch die Auslieferung aus der britischen Isolationshaft an die USA, wo man ihn für den Rest seines Lebens einkerkern will..


    Diesen Vergleich mag man jetzt als whataboutism abtun, aber der Punkt ist, dass man das Symbol- und Gruselwort "Butcha" als seriöser Journalist - für den ich z.B. Thomas Wiegold, prinzipiell schon noch halten würde - einfach nicht kritiklos als Argument dafür akzeptieren sollte, dass man mit solchen Kriegsverbrechern nicht zivilisiert verhandeln könne.

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