...für die Nussschalentheorie gibt es bisher einfach die meisten Indizien...
Was mMn aber bei Beteiligung von Geheimdiensten bzw geheimen militärischen Operationen mit Sicherheit ebenfalls so sein würde.
Nord Stream-Sabotage
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Was mMn aber bei Beteiligung von Geheimdiensten bzw geheimen militärischen Operationen mit Sicherheit ebenfalls so sein würde.
Ja sicher. Aber für Hershs Theorie gibt es eben einfach weniger Indizien, bzw. auch mittlerweile einige die direkt dagegen sprechen, wie z. B. hier ganz gut zusammengefasst wird:
All at sea: Seymour Hersh and his Nord Stream sabotage story
worin es vor allem um drei Punkte in Hershs Geschichte, insbesondere im Hinblick auf die angebliche Zusammenarbeit mit den Norwegern geht, die so nicht stimmen können wie er sie geschrieben hat.
Oder hier zum Beispiel...:
Experte zur Nord-Stream-Sprengung: „Kein Hexenwerk für erfahrene Taucher“
...hat die Ostsee-Zeitung einen Tauchlehrer befragt, der selbst schon zu Wracks in 80 Meter Tiefe in der Nähe von Bornholm getaucht ist und ziemlich gut erklären kann, warum man dafür keine Dekompressionskammer braucht, wenn man das richtige equipment und die richtige Ausbildung dazu hat. Das kostet halt ein bisschen Geld, aber daran hätte es ja nicht wirklich gemangelt, wenn Ukrainische Oligarchen das finanziert hätten.
Jetzt kann man natürlich immer sagen, dass das alles gelogen ist und von der CIA zusammen mit dem BND und anderen Diensten lanciert wurde, aber das ist dann halt eine Theorie ganz ohne Belege, und warum soll man die für besonders plausibel halten?
Viel mehr rauchender Colt als sowas, könnte ich mir gar nicht vorstellen
Ja aber genau deshalb halte ich das für nicht plausibel (was nicht heißt, dass ich es komplett auschliesse).
Mir fallen jedenfalls keine amerikanischen (oder sonstiger Staaten) Geheimoperationen ein, die am Ende mit rauchendem Colt für alle Welt sichtbar waren, außer solchen, die völlig schief gegangen sind, wie damals der Versuch der Amerikaner [Edit:
Idi Amin] Mohammed Farrah Aidid in Somalia auszuschalten (Black Hawk Down), oder solchen, derer sich die US-Führung später selbst gerühmt hat, wie etwa die Tötung von Osama Bin Laden in Pakistan. Und das liegt halt daran, dass das Geheim-Operationen waren. -
Mir fallen jedenfalls keine amerikanischen (oder sonstiger Staaten) Geheimoperationen ein, die am Ende mit rauchendem Colt für alle Welt sichtbar waren
Sicher nicht. Deshalb tut man die einen Dinge nicht und für die anderen hat man hinterher die 5. Kolonne, um die Zone mit Shit zu fluten.
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Sorry aber das ist mir zu spekulativ.
Wie soll das denn funktionieren mit dem flooding the zone with shit, wenn da zig Dienste, Behörden und Medien auf der ganzen Welt hinterher sind und zusätzlich - neben unzähligen OSINT-Nerds die den ganzen Tag nichts anderes machen, als irgendwelche Sattelitenbilder und sonstige Daten auszuwerten und auf social media zu posten - natürlich auch noch russische und chinesische Dienste sicher großes Interesse daran haben, herauszubekommen, wer dafür tatsächlich veranwortlich ist, bzw. daran, ihren eigenen shit in die zone zu fluten?
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Sorry aber das ist mir zu spekulativ.
Wie soll das denn funktionieren mit dem flooding the zone with shit, wenn da zig Dienste, Behörden und Medien auf der ganzen Welt hinterher sind und zusätzlich - neben unzähligen OSINT-Nerds die den ganzen Tag nichts anderes machen, als irgendwelche Sattelitenbilder und sonstige Daten auszuwerten und auf social media zu posten - natürlich auch noch russische und chinesische Dienste sicher großes Interesse daran haben, herauszubekommen, wer dafür tatsächlich veranwortlich ist, bzw. daran, ihren eigenen shit in die zone zu fluten?
Bin gerade durcheinander nach meinem zweiten Rosé am Freitag Nachmittag; Woran glaubst Du jetzt eigentlich? So ganz kurz umrissen.
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Ich "glaube" gar nichts.
Ich halte es einfach, nach allem was mir bisher bekannt ist, für am pausibelsten, dass die Geschichte mit der Andromeda und dem ukrainischen Segeltörn im Auftrag von (Ex-)Generalstabschef Zaluschnyj und seinen besoffenen patriotischen Oligarchen stimmt.
Jedenfalls erscheint mir das einfach aufgrund der schieren Anzahl an Indizien plausibler, als die Story mit den Norwegern von Seymour Hersh.
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Sorry aber das ist mir zu spekulativ.
Wie soll das denn funktionieren mit dem flooding the zone with shit, wenn da zig Dienste, Behörden und Medien auf der ganzen Welt hinterher sind und zusätzlich - neben unzähligen OSINT-Nerds die den ganzen Tag nichts anderes machen, als irgendwelche Sattelitenbilder und sonstige Daten auszuwerten und auf social media zu posten - natürlich auch noch russische und chinesische Dienste sicher großes Interesse daran haben, herauszubekommen, wer dafür tatsächlich veranwortlich ist, bzw. daran, ihren eigenen shit in die zone zu fluten?
Natürlich ist das letzen Endes alles spekulativ. Woher soll ich denn genau wissen, was passiert ist?
Aber wer ist denn da wirklich auf der ganzen Welt hinterher? Die Dänen und Schweden, die nach ihrer lachhaften „Ermittlung” abbrechen und Erkenntnisse nicht weitergeben? Oder der Generalbundesanwalt? Warum heisst es denn zunehmend aggressiver aus den Bündnisstaaten wir sollten uns doch jetzt einfach mal damit abfinden und vielleicht auch dankbar sein?
Das Flodden fängt ja schon mit unseren ”Experten” an, die sich für keine VT zu blöd sind, die dann auch fleissig multipliziert und diskutiert wird.
Ich kann das alles ja auch verstehen. Wenn der Schaden einer Aufklärung (aus einer Perspektive) noch viel größer ist, als der ursprüngliche Schaden der Tat, dann managed man halt die Debatte bestmöglich und hält die Flamme niedrig, bis das Interesse ganz weg ist.
Ich glaube zB auch nicht, dass der Russe oder Chinese großes Interesse daran hat, den Pöbel hier transparent zu informieren. Deren Staatsverständnis ist ja nunmal noch ne Ecke extremer als das hiesige.
Jedenfalls erscheint mir das einfach aufgrund der schieren Anzahl an Indizien plausibler, als die Story mit den Norwegern von Seymour Hersh.
Ja gut, ich würde jetzt auch nicht darauf bestehen, dass die Norweger dabei waren.
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Ich halte es einfach, nach allem was mir bisher bekannt ist, für am pausibelsten, dass die Geschichte mit der Andromeda und dem ukrainischen Segeltörn im Auftrag von (Ex-)Generalstabschef Zaluschnyj und seinen besoffenen patriotischen Oligarchen stimmt.
Die bei so einer Nummer obligatorische falsche Fährte hat gewisse Zwecke zu erfüllen und das macht sie hier doch anscheinend ganz gut.Spass beiseite, ich komme nicht über den Aspekt hinweg, dass die UA noch im Jahr des Kriegsausbruchs dem für ihren Kriegsverlauf so entscheidenden Westen ohne dessen Wissen & Zustimmung gleich mal mit dem grössten Infrastrukturanschlag der jüngeren Geschichte beschenkt.
Ich stell mir vor, wie das damals bei den Friedensgesprächen Istanbul 03/2022 ablief, als collectiveWest zu verstehen gab: Pass auf Selensky, du musst hier weiter Krieg machen und wir unterstützen dich in Allem und mit allen shiny NATO-Dingen, Sanktionen, Waffen etc pp. Oder du machst Frieden, stehst dann aber vollkommen allein und isoliert zwischen RU im Osten und deiner rechtsextremen Politguerilla in der Westukraine da. Viel Freude...
Und UA entscheidet sich für collectiveWest und sprengt erstmal ohne Wissen und Zustimmung ... Nordstream.
Klar hat Nuland "one way or the other" zu verstehen gegeben und das Ding liegt in der Kategorie "the other". Dass das dann aber darauf hinausläuft, dass trotz direkter Abhängigkeit im Angesicht des Krieges und des angeblichen Vorwissens etlicher Beteiligter keiner derjenigen genügend Druckmittel haben soll, das ukrainische Vorhaben zu unterbinden und anstelle einer geharnischten Ansage stattdessen in der Ostsee rund um die BALTOPS 22 eine Art Schnitzeljagd mit Schiffchen stattfindet... das ist ne ordentliche Portion Comic.
Noch ein kleiner Artikel der auch auf "UA verdächtigen - Vorsicht" abstellt.
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Ich kann mich erinnern, dass auch mal was darüber gesagt wurde, dass es seismologische Daten gab, anhand derer die Größe der Explosionen, welche solche Daten auslösen, ermittelt wurden. Darauf aufbauend wurde dann über die nötige Menge an explodierendem geredet.
Darüber hab ich dann aber irgendwie nix mehr weiter mitbekommen, was mich gerade auch im Zusammenhang mit den dann gebrachten Argumenten, es würden ja schon viel kleinere Sprengsätze reichen um die Leitung kaputt zu machen, weiterhin noch fragend zurück lässt. Gabs da noch irgendwie dann weitere Infos zu den seismologischen Daten?
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Ich "glaube" gar nichts.
Ich halte es einfach, nach allem was mir bisher bekannt ist, für am pausibelsten, dass die Geschichte mit der Andromeda und dem ukrainischen Segeltörn im Auftrag von (Ex-)Generalstabschef Zaluschnyj und seinen besoffenen patriotischen Oligarchen stimmt.
Jedenfalls erscheint mir das einfach aufgrund der schieren Anzahl an Indizien plausibler, als die Story mit den Norwegern von Seymour Hersh.
So ist es.
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Aber wer ist denn da wirklich auf der ganzen Welt hinterher?
Ja gut, "Die ganze Welt" war vielleicht ein bisschen übertrieben. Aber es ist auf internationaler Bühne nach wie vor ein Thema, schon alleine weil die Russen es natürlich immer wieder vor die UN bringen, zuletzt z. B. hier:
At Security Council Meeting on Sabotage of Nord Stream Pipeline, Many Speakers Condemn Attacks on Critical Infrastructure, Stress Need for Accountability
Several Members Call Out Russian Federation for Wasting Organ’s Time, Resources while Moscow Destroys Ukraine’s Infrastructure
Alles anzeigen[...] The speaker for the United States, disputing the Russian Federation’s accusation that his country was involved, stressed: “There is no shred of evidence of U.S. involvement and there never will be because the United States was not involved.”
The best way to get answers is to support Germany’s ongoing national investigation, emphasized the representative of the United Kingdom. The Council should focus its efforts on supporting the process rather than engaging in unhelpful speculation or trying to undermine it.
Countering this view, however, were speakers who criticized the national investigations. Mozambique’s delegate, noting that progress on the file, “much like the investigations themselves”, has remained largely stalled over the past two years, voiced concern over the way national jurisdictions have handled the issue, as well as the reported lack of coordination and information-sharing. As a result, there is “international speculation that the investigation is being deliberately protracted due to the potential diplomatic repercussions and the risk of escalation should the perpetrators’ identities be revealed”, he pointed out, calling for a transparent and conclusive investigation.
China’s representative echoed that view and called on countries concerned to actively communicate and cooperate with the Russian Federation and avoid politicizing the investigation. The Russian delegation’s proposed draft presidential statement on the Nord Stream pipeline explosions is “generally balanced” and reflects all parties’ concerns, he said, voicing hope that all parties will intensify consultations and reach agreement on the draft as soon as possible. He also called on the Council to keep its attention on this matter and not allow it to “fade away”.
Speakers also expressed concern over the economic and social costs of the blasts, as well as the environmental impact of the attack on critical undersea infrastructure. Among them was Slovenia’s representative, who voiced support for action in the framework of the UN in relation to the security of such infrastructure, including Nord Stream pipelines. As well, she voiced support for existing national investigations into the incident, including the ongoing efforts by German authorities.
Guyana’s delegate voiced concern over the grave ecological risks posed to marine life by the “criminal attacks” on the pipeline, noting that the German authorities have issued an arrest warrant in connection with the matter and that an investigation is ongoing.
Looking ahead to the future of investigations into the Nord Stream pipeline explosions, Algeria’s representative voiced support for the investigation by German authorities as well as a potential UN investigation. Any future international effort, particularly under the auspices of the United Nations, could shed further light on those attacks, he pointed out.
Malta’s representative, however, disagreed, stating that “seeking to introduce further investigations at this time could be counterproductive and may risk undermining the work of the German authorities”. Moreover, she urged Council members to avoid language that imposes timelines on ongoing investigations.
The delegate of the Republic of Korea, echoing other speakers, reiterated his country’s opposition to attacks or sabotage of critical infrastructure and stressed the need for accountability. He voiced support for ongoing national investigations by relevant authorities, including the German authorities, seeking fact-based conclusions related to the deliberate sabotage of the pipelines.
Ecuador’s representative concurred with those who warned against the dangers of actions and proposals that would make events more difficult to clarify. Therefore, his delegation awaited the conclusions of the ongoing investigation by Germany. However, given the seriousness of the incident and the time elapsed, he said, “no options should be ruled out if they contribute to getting to the truth with the cooperation of interested parties”. [...]
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Aber wer ist denn da wirklich auf der ganzen Welt hinterher? Die Dänen und Schweden, die nach ihrer lachhaften „Ermittlung” abbrechen und Erkenntnisse nicht weitergeben?
Ja also die Dänen hätten zumindest mit einer dazumal zeitnahen Sprechfreigabe des Hafenmeisters von Christiansö solche Artikel hier in ein dezent ausgewogeneres Licht rücken können:
Nord Stream: Report puts Russian navy ships near pipeline blast site
[...]
These were so-called "ghost-ships", which had their transmitters turned off. The broadcasters, however, say they were able to track their movements, using intercepted radio communications the vessels sent to Russian naval bases.
[...]
Und nicht den Spass and Nordstream verderben lassen denn - "however, its also a tremendous business opportunity". -
Aber zur Erinnerung die Jacht-Geschichte beantwortet keine der Fragen:
- Warum ist ein Explosionsort physisch so weit von den anderen drei entfernt?
- Warum fand die Explosion an diesem Ort zeitlich Stunden vor den restlichen Explosionen statt?
- Warum wurden bei Nord Stream 1 beide Stränge der Pipeline zerstört, bei Nord Stream 2 aber nur ein Strang dafür gleich an zwei unterschiedlichen Stellen?
Und wirft natürlich die weitere Frage auf, woher die Geschichte von Hersh dann kommt.
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Aber zur Erinnerung die Jacht-Geschichte beantwortet keine der Fragen:
Ja das stimmt. Aber die Hersh-Theorie beantwortet das doch genauso wenig.
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Deswegen kombiniere ich beide.
Aber für mich ist jetzt auch nicht Hersh die ausschlaggebende Gegenhypothese, das ist vielmehr die Täterschaft der USA oder einer Gruppe mehrerer Länder, die sich mit den USA verschworen haben. Und die Frage ist, wie die Geschichte von Hersh da mit reinpasst und ob die Andromeda auch eine Rolle gespielt hat.
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Aber für mich ist jetzt auch nicht Hersh die ausschlaggebende Gegenhypothese, das ist vielmehr die Täterschaft der USA oder einer Gruppe mehrerer Länder, die sich mit den USA verschworen haben.
Du meinst solche Länder wie z. B. Polen und die Ukraine?
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Ich habe auch nichts gegen Norwegen. - Immerhin sind die Russen die Erdgaskonkurrenz.
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Deswegen kombiniere ich beide.
Die Andromeda als obligatorischer Alibitörn zu Hersh? -
Die Andromeda als obligatorischer Alibitörn zu Hersh?
Aus dem März letztes Jahr:
Alles anzeigenOkay, was wäre, wenn einfach alles stimmt?
Wir haben ja den merkwürdigen Umstand, dass wir eigentlich zwei Ereignisse haben: Die einzelne Detonation an Nord Stream 2 südöstlich von Bornholm am Morgen und die Gruppe von Detonationen an Nord Stream 1 und 2 nordöstlich von Bornholm am Nachmittag.
Sagen wir, wie von den Russen behauptet, wurden Ukrainer in Otschakow durch die Briten für diese Operation trainiert. Diese Gruppe von Ukrainern hat dann (unter anderem) mit der Jacht die Sprengung südöstlich von Bornholm vorbereitet. Es sollte so aussehen, als ob die Russen dahinterstecken. Vielleicht hat man tatsächlich die Stelle mit der Anomalie bei der Verlegung ausgesucht, die der OSINT-Typ meint identifiziert zu haben. Deshalb wurde als Termin die Eröffnung von Baltic Pipe gewählt, so dass es wie eine Botschaft der Russen wirkt, und nur eine Pipeline gesprengt, so dass immer noch Gas über Nord Stream 2 geliefert werden kann. Dass die Russen nur noch 50% liefern würden, hatten sie schon deutlich davor angekündigt. Aus ukrainischer (und britischer) Sicht ist das zwar auch ein Angriff auf den deutschen Verbündeten. Aber Nord Stream 1 ist unangetastet, und selbst Nord Stream 2 ist noch zur Hälfte nutzbar.
Was die Ukrainer nicht wussten, ist die Geschichte von Hersh: Schon deutlich davor, haben die US-Amerikaner mit norwegischer Unterstützung einen ambitionierteren Anschlag geplant, der das Nord Stream-System vollkommen aus dem Spiel nehmen sollte. Dass hier auch nur ein Strang von Nord Stream 2 gesprengt wurde, war vielleicht die gleiche Idee, es wie die Russen aussehen zu lassen. Vielleicht gab es aber auch an Strang B von Nord Stream 2 eine Sprengladung, die man dann aus Gründen nicht gezündet hat. Vielleicht wurde sie von den Schweden geborgen? Die Schilderung von Hersh beinhaltet, dass Biden auf der Möglichkeit zu einem beliebigen Zeitpunkt zu zünden bestanden hat, weil er sich Sorgen machte, dass der Verdacht sonst auf die USA zurückfällt. Nun Baltops 22 war im Juni. Genug Zeit bis Ende September, um die Ukrainer via der Briten auf die Idee für den Anschlag zu bringen, und damit als "fall guys" für die vorbereitete US-Operation in Stellung zu bringen. Vielleicht passen sogar die Bewegungen der schwedischen Marineschiffen dazu, wenn sie zum Rendezvous mit den späteren Lecks veranlasst wurden, um eine weitere falsche Fährte zu legen. Auch die ominösen Tipps eines westlichen Geheimdienstes vor einem geplanten Anschlag und/oder direkt nach der Zerstörung ergeben Sinn, besonders wenn auch davor schon "Pro-Ukrainer" als mutmaßliche Täter benannt wurden.
Fügt sich tatsächlich recht befriedigend zusammen ...
Aber prinzipiell es kann schon auch die Geschichte mit der Jacht sein. Die einzige Frage ist ja eigentlich, was für Ressourcen benötigt werden. Wenn man letztlich einfach nur gute Taucher braucht, dann spricht nichts dagegen, dass das so zu bewerkstelligen war. Das Hauptproblem aus meiner Sicht: Das wäre sehr antiklimaktisch. Ich will nicht verhehlen, dass mein Festhalten an der Alternative auch daher kommt, dass sie einfach befriedigender wäre.
Okay, im Ernst, solange diese Fragen zu den merkwürdig platzierten und sequenzierten Sprengungen nicht beantwortet sind, werde ich den Fall nicht als abgeschlossen ansehen. Aber vielleicht gibt es ja auch mit dieser Jacht-Variante eine Erklärung, die Sinn ergibt.Ich würde übrigens auch nicht komplett ausschließen, dass es die Russen waren. Vielleicht haben sie sogar diese Ukrainer angeheuert. Das fände ich wiederum witzig, weil dann wohl genug Misstrauen im westlichen Lager herrscht, dass man nicht darauf kommt. Man stelle sich vor die Polen lassen den gesuchten Ukrainer laufen, weil ihnen nicht klar ist, dass er eigentlich für die Russen gearbeitet hat. Allerdings das unwahrscheinlichste Szenario.
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Okay, jetzt alle mal kurz die Klappe halten und den echten Experten zuhören:
Botschafter Andriy Melnyk: Ich weiß, wie es zu dem Leak über die „Beteiligung“ der Ukrainer an der Sprengung von „Nord Stream 2“ kam
„Es tut weh. In zwei Jahren hat sich niemand mehr für meine Vision interessiert, wie wir in der strategischen deutschen Ausrichtung agieren sollten.“
[...] Einst gelang es uns, die gesamte deutsche Gesellschaft zu mobilisieren, die zusammen mit den uns positiv eingestellten Massenmedien zum Haupttreiber wurde, der die Bundesregierung zu dieser 180-Grad-Wendung und der militärischen Unterstützung der Ukraine zur Abwehr von Aggressionen zwang . Hier gibt es einen wichtigen psychologischen Punkt: Wir konnten erreichen, dass die Deutschen die Hilfe für unseren Staat als ihre moralische Pflicht betrachteten. Jetzt bricht dieses Granitfundament. Die Stimmung gegenüber ukrainischen Flüchtlingen nimmt zu. Wir haben sie hier untergebracht, jedes Jahr mehrere Milliarden Euro dafür ausgegeben, und sie bekommen nur Sozialhilfe, sie wollen angeblich nicht arbeiten, und außerdem haben sie unsere Heimat „Nord Stream-2“ in die Luft gesprengt. Das ist ein sehr gefährlicher Trend. Denn wenn diese moralische Komponente verschwindet, wird die Bundesregierung hunderte Ausreden finden, warum sie gezwungen sein wird, die Waffenlieferungen zu reduzieren oder sogar ganz einzustellen.
Kommunalwahlen dieses Jahr, Bundestagswahlen nächstes Jahr. Wie kann man Deutschland beeinflussen, wo die Ukraine-Frage von verschiedenen politischen Kräften gezielt genutzt wird?
Zunächst wäre es notwendig, uns auf ganz andere Weise über diese gefälschte Geschichte mit der Sabotage gegen Nord Stream zu informieren, die der Ukraine direkt vorgeworfen wurde. Tatsächlich gibt es in diesem mit weißen Fäden genähten Fall keine ernsthaften Beweise ( hinsichtlich der Beteiligung der Ukrainer an der Untergrabung von Nord Stream-2 ) und dass diese Sonderoperation angeblich mit Zustimmung der obersten Führung der Ukraine durchgeführt wurde. In einigen Massenmedien gibt es nur unbegründete Veröffentlichungen. Ich habe keinen Zweifel daran, dass es bei den Ermittlern dieses Falles zu einem gezielten Informationsleck gekommen ist. Darüber hinaus wurde dieser Abfluss bewusst hergestellt. Ich bin noch nicht bereit, im Detail zu sagen, wie dieser Regenguss genau passiert ist, aber ich weiß es. Eine solche Desinformationswelle sollte, wie man so schön sagt, sofort beim Start abgewehrt werden, was nicht geschehen ist.
Und es stellte sich heraus, dass die Deutschen diesen Köder geschluckt haben und wirklich geglaubt haben, dass, wenn wir schweigen und diese Fälschungen nicht aktiv widerlegen, wahrscheinlich die Ukrainer schuld sind. Das Schlimmste ist, dass nach meinen Insiderinformationen die oberste Führung Deutschlands, insbesondere Bundeskanzler Scholz persönlich, gleichermaßen davon überzeugt ist, dass es von Ukrainern getan wurde. Leider kann eine solche Nachlässigkeit für uns fatale Folgen haben. [...]
TL/DR: Der Russe war's - also zumindest hat der sich das falsche Narrativ mit dem Segeltörn ausgedacht und es leider auch Bundeskanzler Scholz persönlich als die reine Wahrheit untergejubelt.
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