Nord Stream-Sabotage

  • Das ist ja mal eine Variante:


    https://www.berliner-zeitung.d…e-total-gepennt-li.321145


    Zitat

    Die Frage, wer für die Anschläge gegen die Nord-Stream-2-Pipeline verantwortlich ist, wird nach den Veröffentlichungen von Seymour Hersh international heftig diskutiert. [...]


    Große Verwunderung herrscht in westlichen diplomatischen Kreisen darüber, dass die russischen Geheimdienste offenbar völlig überrascht wurden und immer noch ahnungslos sind. Das gilt als Blamage, zumal schon der Machtwechsel in Kiew im Jahr 2014 Moskau völlig unvorbereitet vorgefunden hatte. Hätten die russischen Dienste auch nur die geringsten Kenntnisse über die Anschläge, würden sie diese veröffentlichen. Dies gilt insbesondere, wenn es tatsächlich westliche Akteure oder die Ukraine gewesen sein sollen. [...]


    Ich meine hat eine gewisse Logik, aber es kann gut sein, dass die Russen in dem Fall auf einen richtigen Beweis warten, bevor sie das veröffentlichen, anstatt irgendwelcher indirekter Hinweise, die dann nicht mal offengelegt werden, weil es sich dafür nicht lohnt, wiederum Hinweise auf die eigenen Aufklärungsfähigkeiten heraus zu geben. Warum man glaubt, dass russische Geheimdienste das definitiv wissen müssten, ist mir nicht ganz klar. Auch dass die Russen bereits die Briten etwas konkreter beschuldigt haben, scheint dem Autor nicht bekannt zu sein.

  • Jetzt kann man natürlich mutmaßen, dass weder die schwedischen, noch die deutschen Polizeibehörden. Militärs und Geheimdienste auf die selbe Idee gekommen sind, wie irgendein selbsternannter Experte für Open-Source-Intelligence auf twitter, aber dass die auch nur den geringsten Hinweis auf eine russische Täterschaft seit über einem halben Jahr verheimlichen, kann ich mir beim bösesten Willen nicht vorstellen.

    Ich mir ehrlich gesagt schon. Was würden wir denn dann machen?


    Nicht zurückschießen und einen Angriff auf die Nato durch Russland tolerieren?

    Oder zurückschießen und WKIII anfangen?

    Oder die Erkentnisse zurückhalten, so dass es in der Öffentlichkeit immer noch als möglich erscheint, dass der Täter nicht bekannt ist und damit weder offiziell ein Angriff auf sich hinnimt, noch WKIII anfängt?

    Ich mache mir die im Forum zu diesem Thema mehrheitlich geäußerte Meinung nicht zu eigen und wiederspreche ihr hiermit ausdrücklich!

  • Diverse politische Führungsfiguren im freien Westen - inklusive der deutsche Bundesminister für nachhaltige Kriegswirtschaft, Investitionsklimaschutz und energetische Russenphobie - haben Russland doch schon längst gleich nach den mysteriösen Sprengungen beschuldigt, seine eigenen Piplines sabotiert zu haben. Die waren zudem kein Staatseigentum eines NATO-Landes, sondern eines Konglomerates aus verschiedenen "privaten" Unternehmen, und gehörten zu 51% dem russischen Staatskonzern Gazprom.


    Außerdem fanden die Explosionen nicht auf deutschem, schwedischem oder dänischem Staatsgebiet statt, sondern nur in den "Ausschliesslichen Wirtschaftszonen" Dänemarks und Schwedens, waren somit also auch keine Angriffe auf das souveräne Hoheitsgebiet irgendeines Bündnislandes. Eine verpflichtung zum Beistand oder gar zum offiziellen Kriegseitritt gegen Russlannd ergäbe sich dabei also nicht, aber es wäre ein riesen Erfolg für die westliche Kriegspropaganda, wenn man dem Russenhitler mal handfest nachweisen könnte, was man ohnehin schon allenthalben behauptet - nämlich: Dass er ein perfider Lügner und Heuchler ist, der andere für seine eigenen Schandtaten verantwortlich macht.


    Diese Gelegenheit würden die sich doch nicht entgehen lassen - zumal ja so langsam die innereuropäische Solidiarität an ihre Grezen stößt, und die Bevölkerungen der großen EU-Länder immer schwerer in Kriegslaune zu halten sind.

  • Nicht nur das, Habek impliziert hier was, aber Putin behauptet einfach Dinge ohne Beweise. Der Schuft!


    Aber wir sollten entweder den USA oder Putin danken. Wer auch immer die Nordstream gesprengt hat, bitte mehr davon. Endlich Klimaaktivismus mit Wirkung!

    Dir ist der aktuelle deutsche CO2-Ausstoß pro Kilowattstunde bekannt?

    Ironische Beiträge bitte mit Zwinkersmiley kennzeichnen. ;)

  • Dänemark ist aber immerhin ein NATO Mitgliedstaat


    Und eigentlich begrenzt sich das russische Hoheitsgebiet in der Ostsee um einen Abschnitt rund um Kaliningrad.

    Professor Masala von der Boom-Boom-Universität hat aber doch auch mitgeteilt, dass der Bündnisfall nichts darüber aussagt, mit welcher Form der Unterstützung man rechnen darf. Ob wir da jetzt ein paar Warnwesten hinschicken, oder die besten aller Leopard 2 Panzer, da gibt es keine Klauseln.

  • Davon habe auch nicht gesprochen, ob ein Bündnisfall ausgerufen wird oder nicht. Zumal die Verursacher eben nicht bekannt sind. (bis zum jetzigen Zeitpunkt.)

  • Davon habe auch nicht gesprochen, ob ein Bündnisfall ausgerufen wird oder nicht. Zumal die Verursacher eben nicht bekannt sind. (bis zum jetzigen Zeitpunkt.)

    Ja, ich würde mal behaupten wir lassen einfach 8 Jahre ins Land ziehen und können dann einfach Russland die Schuld geben. War ein Kollateralereignis vom Krieg, den die Russen verursacht haben. Easy.

  • Naja, es wäre nicht der erste und nicht der letzte Skandal, den man Jahre später aufdeckt. Und es ist erst mal gut, dass die NATO nicht mit einbezogen wird, wenn man nicht interessiert ist an dieser Eskalationsstufe. Ich denke Putin weiß, dass er die NATO Grenzen erst mal nicht anrühren sollte und dennoch mit Provokationen arbeitet...


    Ich bin aber mal gespannt, ob es sich anhand der forensischen Beweise rekonstruieren lässt, ähnlich wie bei chemischen Bomben in Syrien. Da lies sich anhand der Wolkenformationen und Einschlaglöcher rekonstruieren wessen Bomben wo gefallen sind.


    Die Arbeit von Forensic Architecture ist da zB sehr umfangreich. In der Richtung könnte ich mir das vorstellen.


    https://forensic-architecture.org


    https://forensic-architecture.…tion/airstrikes-in-atimah


    https://forensic-architecture.…l-attacks-in-al-lataminah


  • Und? Der Punkt war die Explosionsorte befanden sich außerhalb der Hoheitsgewässer.


    (Der Finnische Meerbusen gehört übrigens auch zur Ostsee.)

  • Tatsächlich würde ich sagen die Zerstörung durch die Russen liefe als einzige Lösung des Falls auf ein Schulterzucken heraus. Man würde die Niedertracht und die riesige Umweltkatastrophe geißeln, sicher Schadensersatz für die beteiligten europäischen Unternehmen fordern, aber für die Sicherheit der Energieversorgung Europas ist die Zerstörung der Pipelines und die Weigerung Gas zu liefern identisch. Rein praktisch hätten die Russen nur auf eine spektakulärere Art und Weise den Gashahn zugedreht.

  • Jetzt müsstest Du nur kurz mal - so rein vom Völkerrecht her kommend - erörtern, warum die Regierung des NATO-Mitglieds Dänemark einen außerhalb seines unmittelbaren Hoheitsgebietes verübten Sabotageakt an einer Pipeline, die mehrheitlich dem russischen Staat und ansonsten einer Reihe privater Unternehmen und einer semistaatlichen deutschen "Stiftung" gehört, und die mit deutschen und russischen Staatsgeldern als deutsch-russisches Infrastrukturprojekt (und Geldmaschine für deutsche Energiehandelskonzerne) finanziert wurde, als einen kriegerischen Akt gegen die eigene Nation werten sollte -


    ...und was das alles mit der vom Tatort vor der dänischen Insel Bornholm ca. 300 Kilometer etfernten russischen Enklave Kaliningrad zu tun hat.

  • Wir sollten proaktiv vorgehen und eine Instandsetzung mit Anschluss nach Norden ins Spiel bringen. Man könnte die Leitungen theoretisch doch zum vermeintlichen Mittäter abzweigen, wenn die Eigentumsverhältnisse keine Rolle spielten. Redundanzen schaffen schließlich Sicherheit und so wie Polen sich gerade bezüglich Schwedt verhält, wirken sie auch der so oft verurteilten Abhängigkeit entgegen. Außerdem könnten wir russisches Gas dann über Skandinavien waschen statt teuerer und klimaschädlich über Indien/USA und den Seeweg. Die Balten haben/hatten doch so ein ähnliches Modell, bei dem sie russische Enerieträger vermischen. Da dürfte dann natürlich nicht an die große Glocke gehängt werden. Sonst gibts wieder Stress mit dem Boss.

  • Es waren einfach Ergänzungen zu deinem Beitrag, weil es klang als wäre DK kein NATO Mitglied und russische Schiffe würde sich uneingeschränkt bewegen können. Die Pipeline konnte damals nicht ohne dänische Zustimmung gelegt werden.


    Zitat

    Welche Gesetze gelten auf dem Meer?

    Die Nato bekommt dadurch mehr Einfluss in dem Gebiet. Die Alleinherrschaft hat sie dennoch nicht, denn auf der Ostsee gilt grundsätzlich, wie auf allen Meeren, die Freiheit der Hohen See. Das heißt, kein Staat darf Anspruch auf Gebiete erheben und alle Schiffe dürfen überall auf dem offenen Meer fahren. Trotz der Freiheit der Hohen See gelten auf dem Meer Gesetze, nämlich das internationale Seerecht. Es regelt zum Beispiel, wo gefischt werden darf, wie Schiffe sich gegen Piraterie verteidigen dürfen oder wer im Schiffsverkehr Vorfahrt hat. Eine Ausnahmeregelung von der Freiheit der Hohen See besteht in Küstenregionen. Das sind die Gebiete bis zwölf Seemeilen (rund 22 Kilometer) vor der Küste eines Landes. Hier gelten nationale Gesetze, zum Beispiel Umweltrecht und Strafverfolgungsregeln. Jedoch haben Schiffe anderer Staaten in Küstengewässern das Recht zur friedlichen Durchfahrt. Das gilt auch für Kriegsschiffe.


    Ein Recht auf friedliche Durchfahrt für Kriegsschiffe – klingt skurril, wird aber regelmäßig angewandt. Wenn russische Kriegsschiffe die Ostsee verlassen wollen, müssen sie deutsche, schwedische oder dänische Gewässer durchfahren. Russland meldet dann beim betreffenden Staat die Durchfahrt seiner Schiffe an und sie dürfen passieren. Innerhalb des Küstengebiets eines anderen Staates dürfen Kriegsschiffe ihre Waffensysteme nicht bewegen und das Radarsystem muss abgeschaltet werden.



    Mal angesehen davon, bleibe ich dabei, dass die forensischen Beweise vielleicht einiges aufschlüsseln werden. Bei einer solchen Pipeline, Tiefe und NATO Überwachung stelle ich mir kaum ein RUS Kriegsschiff oder großes auffälliges Gerät vor.


    Wie gesagt, wir wissen es jetzt nicht, wer es war.

  • Mal angesehen davon, bleibe ich dabei, dass die forensischen Beweise vielleicht einiges aufschlüsseln werden. Bei einer solchen Pipeline, Tiefe und NATO Überwachung stelle ich mir kaum ein RUS Kriegsschiff oder großes auffälliges Gerät vor.


    Wie gesagt, wir wissen es jetzt nicht, wer es war.

    Schweden hat die forensisch wertvollen Beweisstücke. Schweden hat eigenen Angaben zufolge die forensisch wertvollen Beweisstücke untersucht und Schlüsse auf die Urheberschaft gezogen. Und daraus selbst den Schluss gezogen, diese Ergebnisse den Europäern nicht mitzuteilen.


    Möchte man wissen, was passiert ist, dann wäre Schritt eins nicht, aus drittklassigen Beweisstücken etwas aufzuschlüsseln, man braucht sich auch selbst überhaupt nichts vorstellen, sondern man muss lediglich Schweden das Sprechen erleichtern.


    8)

    Das angesichts solcher Merkürdigkeiten Leute auf die Idee kommen, der Pipelineanschlag geschieht nicht trotz RulesBasedOrder, sondern das ist die RulesBasedOrder, das ist ja wohl naheliegend.

  • Schweden hat die forensisch wertvollen Beweisstücke. Schweden hat eigenen Angaben zufolge die forensisch wertvollen Beweisstücke untersucht und Schlüsse auf die Urheberschaft gezogen. Und daraus selbst den Schluss gezogen, diese Ergebnisse den Europäern nicht mitzuteilen.

    Ich kann mich daran auch noch erinnern. Hast du dazu zufällig ein offizielles Statement der zuständigen schwedischen Behörde? Eigentlich reicht mir das inzwischen zumindest als Ausschlusskriterium dafür, dass die Urheberschaft bei Russland liegt

  • Also dass sie die Zusammenarbeit aus Gründen nationaler Sicherheit abgelehnt haben war im Oktober:


    https://www.reuters.com/world/…ting-national-2022-10-14/


  • Verbleibt die Feststellung der erfolgten Beweissicherung:

    [...]

    Die Tatortuntersuchungen vor Ort in der Ostsee haben das Gebiet und die durch die Detonationen verursachten umfangreichen Schäden an den Gasleitungen umfassend dokumentiert. Es wurden mehrere Gegenstände beschlagnahmt, darunter auch Fremdkörper. Bei den durchgeführten Analysen wurden an mehreren der beschlagnahmten Fremdkörper Sprengstoffrückstände festgestellt.

    [...]

    Enthält Link auf Staatsanwaltschaft:

    Bei den Tatortuntersuchungen vor Ort in der Ostsee wurden umfangreiche Sicherstellungen vorgenommen und das Gebiet gründlich dokumentiert. Die jetzt durchgeführten Analysen zeigen Rückstände von Sprengstoff auf mehreren der gefundenen Fremdkörper. Die fortgeschrittenen Analysearbeiten werden fortgesetzt, um zuverlässigere Schlüsse über den Vorfall zu ziehen", sagt Mats Ljungqvist.

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