Frieden zwischen Russland & der Ukraine

  • ausdrücken wollte und an denen kritisiert habe, die sagen, dass diese Liste von Ereignissen (...nachzulesen im Cold War Thread...) für jeden klar denkenden Menschen NUR EINE INTERPRETATION zulässt.

    Ich gebe zu bedenken, dass Du derjenige bist, der hier mit der mehrfach vorgebrachten Unterstellung aufgetaucht ist, es würden von einigen Foristen russische "Narrative" verbreitet, weil sie den westlichen Konsens darüber, wie dieser Krieg zu führen und wie seine Vorgeschichte zu behandeln sei, immer wieder scharf kritisieren.


    Wenn du Dich jetzt plötzlich aus dem schmutzigen ideologischen Grabenkampf auf eine diskursive Metaebene empor schwingen, und Dir das Mäntelchen eines neutralen Analysten anziehen willst, der sich frei von jeglichem ideologischen Einfluss für alle interpretationen offen zeigt, dann ist das schon ein ganz ordentlicher Widerspruch, den Du eigentlich erst mal auflösen müsstest, bevor Dir irgendwer abnehmen könnte, dass es Dir hier tatsächlich um eine inhaltliche Diskussion "in good faith" ginge.

    Währenddessen unterstellst du Andersdenkenden immerzu eine unkritische Obrigkeitshörigkeit.

    Das stimmt - jedenfalls zum Teil. Ich unterstelle das in der Tat insbesondere jenen "Andersdenkenden", die hier mit fertigen Argumenten ankommen, die sich weitgehend mit jenen der deutschen und transatlantischen Obrigkeiten decken, und dieselben offenbar für so selbsterklärend halten, dass sie es nicht für nötig befinden, genauer herzuleiten, wie sie zu dieser mutigen Erkenntnis gekommen sind.


    Allerdings produziere ich nicht zuletzt deshalb diese fürchterlichen "Textwände", um darzulegen, wie ich zu solch ungeheuerlichen Unterstellungen komme. Es mag ja sein, dass mir das nicht gelingt und ich mich zu verschachtelt ausdrücke, oder dass meine Argumente allesamt nichts taugen, aber ich versuche wenigstens, meine unverschämte Meinung ausführlich zu begründen, anstatt einfach kurz und knapp irgendein harsches Urteil zu fällen, und mich dann darüber zu beschweren, dass andere Leute sich davon zu unrecht verurteilt fühlen und mich ihrerseits dafür verurteilen.


    Du selbst hast nach Deiner obigen Kritik an der angeblichen Einseitigkeit meiner Interpretation der komplexen Realität, an anderer Stelle gleich wieder ein Beispiel dafür geliefert, was ich damit meine, wen ich mich darüber echauffiere, dass die überwiegende Mehrheit des politisch relevaten liberalen Bildungsbürgertums, lieber ganz mutig mitten aus der bürgerlichen Mitte heraus mit den großen Wölfen heult, und sich weitgehend unreflektiert deren Deutung der heutigen Wirklichkeit und ihrer jüngeren Historie zu eigen macht, anstatt sich feige an den linken Rand zu stellen, und das Heulen mit den großen Wölfen generell in Frage zu stellen:


    Der Weg zum Frieden nach dem zweiten Weltkrieg sah einen Ausbau der supranationalen Institutionen vor, um dem Interessenausgleich der nationalen Staaten gerecht zu werden.

    Ich denke dieser Weg war durchaus erfolgreich, aber er war in der Realität noch nicht gut genug. Im Schatten der Globalisierung konnten autoritäre Staaten ihre illiberale Politik bis hin zum Krieg mit dem Schutz vor den "Globalisten" rechtfertigen.

    Denn während die anderen drei-vier Hanseln, die hier im Forum außer mir selbst auch eher dem linken Rand nahestehen, Dir vermutlich - genau wie ich - darin zustimmen würden, dass es grundsätzlich eine sehr gute Idee war, nach den Verheerungen des zweiten Weltkrieges supranationale Institutionen zu schaffen, die den militanten Nationalismus fortan in Zaum halten sollten, stimme zumindest ich Dir absolut überhaupt nicht zu, wenn Du diesen Weg als erfolgreich bezeichnest und lediglich konstatierst, er sei dadurch erschwert worden, dass er duch "autoritäre Staaten" und "ihre illiberale Politik" verstellt wurde, weil es einfach historisch völlig klar ist, dass der größte Verhinderer eines von allen Nationen dieser Welt annerkannten supranationalen Völkerrechts, von universellen Menschenrechten, und von mit deren Wahrung betrauten supranationalen Institutionen heute, über dreißig Jahre nach seinem Auftsieg zur letzten großen Supermacht, ausgerechnet das Land ist, das die dienstälteste Demokratie der Welt beherbergt, und das den Liberalismus seit über 200 Jahren von äußeren Angriffen weitgehend unbehelligt in seiner Verfassung festgeschreiben hat.

    Aber da ich deine Frage nach "Wer ist die Ukraine" nicht zu deiner Zufriedenheit beantworten kann, bitte ich dich einfach mal aufzulösen.

    Bin gespannt, ob deine "Ukraine" deckungsgleich mit der überfallenden "Ukraine" ist.

    Oder ob nur das Konstrukt Nationalstaat überfallen wurde.

    Wenn vom russischen Angriffksrieg auf "die Ukraine" oder gar vom Putinschen Ansinnen ihrer völligen Zerstörung und Auslöschung die Rede ist, dann ist "die Ukraine" - aus meiner lumpenmarxistichen Sicht - selbstverständlich das ideologische Konstrukt des ukrainischen Nationalstaates.

    Auch die Vereinigten Staaten von Amerika, die Russische Föderation, oder die Bundesrepublik Deutschland sind als Nationalstaaten ideologische Konstrukte, die allesamt nur bestehen, weil sie irgendwann mal in Kriegen gegen andere Nationen, oder durch Aneignung von Land, auf dem zuvor nicht in Nationalstaaten organisierte Menschen lebten - also mit brutaler Gewalt - in den Besitz ihrer heutigen Staatsterritorien kamen.


    Gleichzeitig ist es auch aus meiner Sicht völlig unstrittig und moralisch zu verurteilen, dass die Truppen des russischen Nationalstaates von ihrer Staatsführug dazu befohlen wurden, sich mit brutaler Gewalt Land anzueignen, auf dem Menschen leben, die niemad gefragt hat, ob sie BürgerInnen des russischen Nationalstaates werden wollen, und dass diese Menschen selbstverstädlich das Recht dazu haben, ihre Städte, Dörfer und Äcker gegen diese gewaltsame Aneignung zu verteidigen. Ich bin sogar überhaupt nicht grundsätzlich dagegen, dass man diesen Menschen dabei hilft, sich gegen diese gewaltsame Vereinnahmung gegen ihren Willen zu verteidigen - wenn es nicht anders geht auch mit Waffenlieferungen.


    Was ich kritisiere, ist die absolute Parteinahme meiner demokratischen Staatsführung und ihrer sämtlichen europäischen und trasatlantischen Verbündeten für die Führung eines anderen Nationalstaates, mit dem "uns" nichts verbindet als eine Behauptung gemeinsam geteilter Werte und die gemeisame Feindschaft gegen einen anderen Nationalstaat, der diese behaupteten Werte nicht teilt. Ich krtisere das aus drei Gründen:


    1. weil ich - anders als die hier mitschreibenden Patrioten und völkischen Nationalisten - die Menschen, die auf dem bisher von der Regierug des ukrainischen Nationalstaates beherrschten Territorium leben nicht mit diesem Nationalstaat und seiner nationalen Führung gleichsetze. Genausowenig setze ich mich selbst, oder meine auf dem Staatsterritorium der Bundesrepbulik Deutschland lebenden Mitmenschen mit dem deutschen Nationalstaat und seiner Staatsregierug gleich. Nur weil ich das Glück hatte, als Kind deutscher Eltern im reichen, scheren Deutschlad geboren und aufgewachsen zu sein, und mich an die hier herrschenden Gesetze und (halbwegs) Gepflogenheiten halte, bin ich deswegen nicht Teil irgendeiner durch ihre nationale Identität auf das Staatswohl eingeschworenen Volksgemeinschaft. Ich habe keinen Eid auf die deutsche Flagge geleistet.


    2. Weil ich die absolute Parteinahme meiner demokratischen Staatsführung und ihrer Verbüdeten für die ukrainische Staastführug für mindestens ideologisch verblendet, wenn nicht in höchtem Maße heuchlerisch halte, weil alle bisherigen Maßahmen zur Unterstützung "der Ukraine" den Krieg nicht beendet, sonder im Gegenteil dazu geführt haben, dass der russische Gegner ihn immer weiter eskaliert hat, und weil insbesondere die Aussagen einiger deutscher und amerikanischer Führungsfiguren den Schluss nahe legen, dass die mit höchstem morlischen Impetus immer wieder als alterativlos behauptete Hilfe für "die Ukraine" nicht primär dem Schutz der im Kriegsgebiet lebenden Bevölkerung dient, sondern der Führung eines Stellvertreterkrieges gegen die russische Führung und gegen ihre "unseren" eigenen selbstherrlichen Wertvorstellungen zwiderlaufende Deutung der Wirklichkeit.


    3. Weil diese gemeinsam zu verteidigenden, und immer wieder als Grund unseres Engagements beschworenen hehren Werte - genau wie die Nationale Identität und souveräne Nationalstaatlichkeit "der Ukraine", der USA, der Russischen Föderation, oder der Bundesrepublik Deutschland - aus meiner salonmarxistisch-materialistischen Sicht nichts weiter sind, als Instrumente der ideologischen Rechtfertigung für die Herrschaft der jeweils in ihrem Namen herrschenden Klassen.

    Und die bestehen im Kapitalismus - egal ob im ukrainischen, im amerikaischen, im russischen oder im deutschen - eben aus den EigetümerInnen der materiellen und geistigen Produktionsmittel, und sie werden von politischen Parteien und Apparaten repräsentiert, die nicht die Interessen der eigentumslosen Bevölkerung vertreten, die sie sich mit politischer Propaganda gefügig machen, um sich von ihr pro forma ihre Herrschaft legitimieren zu lassen, sondern die Macht der herrschenden Eigentumsverhältnisse.

  • hier mit der mehrfach vorgebrachten Unterstellung aufgetaucht ist, es würden von einigen Foristen russische "Narrative" verbreitet

    Ich erinnere mich daran geschrieben zu haben, dass xy an das russische Narrativ erinnert. Ob dies ein Vorwurf ist oder bloß Feststellung, dass diejenigen die anderen Vorwerfen nur westliche Narrativopfer zu sein, dies selbst sein könnten.


    Gerade...

    weil sie den westlichen Konsens darüber, (...) wie seine Vorgeschichte zu behandeln sei, immer wieder scharf kritisieren

    Weil ich nicht in den Kopf des Users sehen kann hinterfrage ich durchaus, ob er es dabei auch so sieht wie du:

    Gleichzeitig ist es auch aus meiner Sicht völlig unstrittig und moralisch zu verurteilen, dass die Truppen des russischen Nationalstaates von ihrer Staatsführug dazu befohlen wurden

    Oder ob er da in einer völlig anderen Wahrnehmung ist und viele der russischen Fake News für bare Münze nimmt.



    Ich habe übrigens kein Interesse an einem

    schmutzigen ideologischen Grabenkampf

    Weil warum habe ich den Thread eröffnet?

    Ich meine, hier gibt es nichts zu gewinnen. Ideologisch Verbohrte wird man eh nicht überzeugen und so viel Publikumsverkehr ist hier auch nicht.

    Aber ich sehe die Chance im Diskurs die persönliche Einsicht in der Fragestellung zu erweitern. Manch einer übt hier vielleicht für den nächsten Stammtisch etc., aber mir geht es um Einsicht.

    Ich habe gesehen, dass hier einige die Wagenknecht-Schwarzer Initiative gefeiert haben. Ich weiß, dass viele derjenigen aber sehr differenziert und klug in der Argumentation sind.

    Deshalb war ja auch meine Hoffnung tatsächlich Antworten zu bekommen, wie man sich den Weg zu einem Frieden vorstellen kann, außer durch aussetzende Hilfe die Ukraine zum Einlenken zu zwingen.


    Ich glaube aber eben nicht, dass dies möglich ist, wenn man sich dann nur anschreit. Habe ich auch öfters hervorhehoben.

    Den Vorwurf ich würde mich


    auf eine diskursive Metaebene empor schwingen, und Dir das Mäntelchen eines neutralen Analysten anziehen willst, der sich frei von jeglichem ideologischen Einfluss für alle interpretationen offen zeigt

    lässt mich eher kalt. Ich habe nicht versucht den neutralen Analysten zu geben und bin mir meiner fehlbaren Subjektivität durchaus bewusst. Ich habe versucht für mich existierende Widersprüche zwischen den Positionen zu benennen und nachzufragen oder mich davon abzugrenzen.

    Wenn dies den Eindruck eines Versuchs der "neutralen Analyse" hinterlassen hat, verstehe ich das eher als Lob. Ich will in meinen Beiträgen nicht wütend sein, sondern denken. Auch wenn die Texte hier doch öfters eher emotionalisieren. Meine in der Fremdwahrnehmung auch.

    Gerade deshalb sollte man vielleicht auch hin und wieder einen Schritt zurück machen und um das "wie reden wir gerade eigentlich miteinander" reden, als sinnlos in den ideologischen infight zu gehen.

  • Und die bestehen im Kapitalismus - egal ob im ukrainischen, im amerikaischen, im russischen oder im deutschen - eben aus den EigetümerInnen der materiellen und geistigen Produktionsmittel, und sie werden von politischen Parteien und Apparaten repräsentiert, die nicht die Interessen der eigentumslosen Bevölkerung vertreten, die sie sich mit politischer Propaganda gefügig machen, um sich von ihr pro forma ihre Herrschaft legitimieren zu lassen, sondern die Macht der herrschenden Eigentumsverhältnisse

    Das meinte ich ja mit dem Polizei Vergleich. Es gibt andere Stützen des Systems bei denen wir trotzdem ihre Notwendigkeit in der Regel trotzdem anerkennen. Damit würde die systemische Stützfunktion kein alleiniges Ausschlusskriterium darstellen.

  • Deiner obigen Kritik an der angeblichen Einseitigkeit meiner Interpretation der komplexen Realität

    Kann mich nicht erinnern deine Kritik als unterkomplex dargestellt zu haben, falls dies der Vorwurf war. Die Einseitigkeit wurde aus meiner Sicht ja erst dadurch für mich sichtbar aufgelöst, dass man eben vom einen "Narrativ" abweicht und auch Russland kritisiert. Andere lese ich hier gefühlt nur als Anwalt Russlands. Und da ist eben das Problem, ob man Einzelpersonen oder an eine diffuse Grupper derer adressiert, welche Recht klar Partei für Russland ergreifen.

    Ich versuche darauf zu achten in Zukunft den Adressaten klarer zu benennen.

  • Ich war gerade auf der Kundgebung gegen den Krieg in Göttingen, war bewegend. Putin muss diesen scheiß Krieg endlich beenden.


    //Nachtrag

    Besonders toll fand ich, dass neben zahlreichen Ukrainern auch das Bündnis "Russen gegen den Krieg" teilgenommen hat. Ein ziemlich starkes Zeichen, davon bräuchte es mehr.

  • Perspektivisch bräuchte es einen Kniefall eines russischen Präsidenten...

    Ich will mich in diesem tendentiell etwas unwirklichen Solonummer-Thread gar nicht gross einmischen. Aber ein Momentum muss dann doch sein:

    Zum einen wurde der umfassende wirtschaftliche und politisch Zusammenbruch der Sowjetunion 1989 einseitig als triumphaler Sieg des Westens im Systemkonflikt zwischen Ost und West interpretiert, der damit endgültig die historische Niederlage des Ostens besiegelte. Dieser Hang, sich zum Sieger zu erklären, ist eine alte westliche Hybris und seit jeher Grund für viele Demütigungen, die das ungleiche Verhältnis zum Osten prägen.

    Die Unfähigkeit, nach so umfassenden Umbrüchen andere gleichberechtigte Lösungen zu suchen, hat in dieser fatalen Überheblichkeit ihre Hauptursache

    Und damit ist eigentlich alles gesagt, was zu deinen Endlos-Ausführungen hier von meiner Seite her beizusteuern wäre.


    Zitat von Tilman

    Putin muss diesen scheiß Krieg endlich beenden.

    Fuck. Jetzt steht der Mann endgültig mit dem Rücken zur Wand. Dass da da aber auch vorher noch keiner dran gedacht hat.

  • damit ist eigentlich alles gesagt

    Schade eigentlich, wenn einem zu einer Aussöhnung zwischen der Ukraine und Russland nicht mehr einfällt.


    Aber interessant, dass die Idee einer Entschuldigung Russlands für die Invasion als Grundlage einer Normalisierung des Verhältnisses, als

    Zitat

    fatale Überheblichkeit

    abgetan wird.


    Und ich finde es auch Schade wenn das Reden über den Frieden zu einem

    tendentiell etwas unwirklichen Solonummer-Thread

    wird.

  • Lass die Russen machen, Grabesruh ist doch auch eine Art Frieden, recht stabil sogar.

    Ja, bis zum letzten Ukrainer eben, wa? Man sollte solche statements mal sammeln und euch Sofageneralbellizisten in ein paar Monaten wieder vorlegen, wenn ihr euren Kriegsrausch ausgekomat habt. Wie erklärst du deinen Blutrausch eigentlich deinen Kindern?

  • Ich dachte hier dran oder war die Neunjährige nicht ihr Kind?


    Zitat

    Ich bin stolz, dass ich ein Land repräsentieren darf – das ist ein Privileg –, in dem die allergrößte Mehrheit sagt: "Das ist nicht einfach mit den Energiepreisen, und es ist wahnsinnig schwierig, wenn die Lebensmittelpreise auch noch steigen", und zu Recht kritische Fragen an ihre Regierung stellt, aber zugleich eine 98-jährige Rentnerin genauso wie eine 9-jährige Schülerin sagt: Diesen Winter werden wir weiter an der Seite der Ukraine stehen, [...]

  • Nee, Wemir.


    Der Herr Sofageneralfeldmarschall hatte hier schon ganz konkret den eigenen Nachwuchs argumentativ an die Debattenfront geschickt, um seiner patriotischen Überzeugung, und seiner kompromisslosen Verteidigungsbereitschaft im Dienste des Vaterlandes Nachdruck zu verleihen.


    Ich geh' jetzt gleich mal zur Querfront und dafür demonstrieren...

    Über den Frieden, der einigen hier vorschwebt, wollte ich auch nicht reden. Lass die Russen machen, Grabesruh ist doch auch eine Art Frieden, recht stabil sogar.

    ...das man die Russen endlich mal machen lässt, damit's a End hod und a Ruah is.

Jetzt mitmachen!

Du hast noch kein Benutzerkonto auf unserer Seite? Registriere dich kostenlos und nimm an unserer Community teil!