Frieden zwischen Russland & der Ukraine

  • Wenn du nicht zu ignorant wärest

    Hätte hätte Fahrradkette.


    Ich fürchte ja leider, dass Du und der andere wertepatriotische online-Feldherr das nicht verstehen, aber für linksverbohrte Ideologen und wannabe-Revoluzzer wie mich ist es einfach glasklar, dass weder die "Kampfmoral" der tatsächlich kämpfenden und sterbenden Truppe, noch mit den Wölfen geheulte patriotische Zustimmung zum Heldetod anderer Leute Maßsstäbe dafür sein können, ob man einen Krieg für abstrakte und absurde Ideolgische Konstrukte wie "nationale Identität" und "Souveränität" unbedingt bis zum letzte toten Helden weiter führen, oder ob man nicht vielmehr alles dafür tun sollte, ihn so schnell wie möglich zu beenden, damit die Helden wieder nach Hause zu ihren Familien gehen, und ihre Kinder aufwachsen sehen können.

    Und diese Entscheidung trifft nicht die demokratisch gewählte Regierung für die Ukraine sondern linksverbohrte Ideologen und wannabe-Revoluzzer wie du, weil...

  • Und diese Entscheidung trifft nicht die demokratisch gewählte Regierung für die Ukraine sondern linksverbohrte Ideologen und wannabe-Revoluzzer wie du, weil...

    Wie kommst Du auf die absurde Idee ich würde mir einbilden, dass ich in dieser Angelegenheit irgendwas zu entscheiden hätte?


    Wer entscheidet eigentlich, was die demokratisch gewählte deutsche Bundesregierung in Sachen Krieg und Frieden so entscheidet?


    Mich haben die jedenfalls nicht gefragt.

  • Und diese Entscheidung trifft nicht die demokratisch gewählte Regierung für die Ukraine sondern linksverbohrte Ideologen und wannabe-Revoluzzer wie du, weil...

    Du meinst wahrscheinlich wieder die demokratisch gewählte Regierung, die gewählt wurde, weil sie mit einer Friedensagenda für sich geworben hatte und dann nach ihrer Wahl und nach Druck vom Westen und Morddrohungen der Nazis im eigenen Land einen Genozid in der Ostukraine fortführte?

  • Wie kommst Du auf die absurde Idee ich würde mir einbilden, dass ich in dieser Angelegenheit irgendwas zu entscheiden hätte?

    Dann verstehe ich die Aufregung nicht. Du schreibst selbst.

    Mal abgesehen davon glaube ich durchaus, dass die Leute von der tatsächlich kämpfenden Truppe auf ukrainischer Seite deutlich motivierter sind, und eine viel höhere Kampfmoral aufweisen, als ihre Gegner auf der russischen Seite. Schliesslich verteidigen die ihre Heimat gegen einen gewaltsamen Überfall, während die russischen Soldaten und Zwangsrekruten von ihrer Führung in einen Krieg gezwungen werden, dessen abstrakte Ziele ihnen vermutlich in dem Momet als völlig absurd einleuchten, wo die ersten Kameraden von ukrainischem Gegenfeuer zerfetzt werden.

    Wenn ich aber dasselbe etwas anders formuliere, ist das ignorant. Natürlich besteht ein Unterschied zwischen "die Bevölkerung befürwortet es, dass Soldaten für ihre nationale Identität und die Souveränität ihrer Nation den Heldentod sterben" und "die Bevölkerung ist bereit dazu, für ihre nationale Identität und die Souveränität ihrer Nation den Heldentod zu sterben."


    Ich habe letzteres ja nie behauptet. Aber die Bereitschaft der Soldaten an der Front den Heldentod zu sterben, beruht auf der Befürwortung der Bevölkerung, dass sie das tun sollen. Von der Kampfmoral der Soldaten lässt sich auf die Kriegswilligkeit der Bevölkerung rückschließen.


    2014 waren diese Voraussetzungen nicht gegeben und die ukrainischen Soldaten haben einfach ihre Waffen abgelegt und sind nach Hause gegangen. Man kann einzelne Soldaten zum Kampf zwingen, aber eine Armee, die in ihrer Mehrheit nicht kämpfen will, kann man nicht zwingen.


    Für mich stellt es sich im wesentlichen so dar, dass die Ukrainer zwar nicht sehr willig sind für Grenzprovinzen in den Krieg zu ziehen. Sie habe es in acht Jahren nicht geschafft die Milizen des Donbaz zu überwinden. Sie sind aber willig ihre Hauptstadt und damit ihre Souveränität zu verteidigen. Und ich kann das emotional nachvollziehen.


    Da habe ich ein nationales Mindset, dass du offenbar nicht nachvollziehen kannst. Wenn Schleswig-Holstein sich an Dänemark anschließt, dann wäre mir das egal. Die sollen machen was sie wollen. Ein polnische Armee, die Berlin besetzt, um eine Regierung zu installieren, die mich regieren soll, bedeutet Krieg. Und zwar Krieg mit mir persönlich. Ich will nicht behaupten, dass ich die Eier hätte, mir ein Gewehr zu schnappen und in den Krieg zu ziehen. Aber ich wäre definitiv motiviert. Das wäre ein direkter Angriff auf meine Identität, auf meine Würde. Und die persönliche Würde steht zu Recht im Grundgesetz noch über dem Leben. Einer der zwei Gründe, die mir spontan einfallen, aus denen ich eventuell mein Leben opfern würde. Oder jemanden umbringen.


    Daher fällt es mir auch leicht, anzunehmen, dass die ukrainischen Soldaten kämpfen, weil sie das wollen und nicht, weil ihnen ihre Regierung erzählt hat, das wäre ein tolle Idee und andernfalls wird man sie ins Gefängnis werfen. Weil ich es nachfühlen kann.


    Ich halte diese Entscheidung für grundsätzlich legitim. Daher sehe ich meine Regierung auch nicht moralisch in der Pflicht, den Ukrainern Waffen vorzuenthalten. Aus politischen Gründen kann sie das natürlich tun. Es ist nicht unser Krieg.

  • Roy


    Bei aller Solidarität unter Lumpenpazifisten, wannabe-Revoluzzern und Wehrkraftzersetzern:


    Mit "Genozid"-Vorwürfen jeglicher Art, die von einer Kriegspartei erhoben werden, sollte man in beide Richtungen echt ein bisschen vorsichtiger sein.

    Ja, verstehe. Aber ich halte mich da eigentlich nur den aktuell inflationärverwässerten Wortgebrauch. Was das Töten, den Kulturkampf und die Politikerrhetorik angeht, erfüllt es leider alle gängigen Checkboxen.

  • Dann verstehe ich die Aufregung nicht. Du schreibst selbst.


    "Mal abgesehen davon glaube ich durchaus, dass die Leute von der tatsächlich kämpfenden Truppe auf ukrainischer Seite deutlich motivierter sind, und eine viel höhere Kampfmoral aufweisen, als ihre Gegner auf der russischen Seite. Schliesslich verteidigen die ihre Heimat gegen einen gewaltsamen Überfall, während die russischen Soldaten und Zwangsrekruten von ihrer Führung in einen Krieg gezwungen werden, dessen abstrakte Ziele ihnen vermutlich in dem Momet als völlig absurd einleuchten, wo die ersten Kameraden von ukrainischem Gegenfeuer zerfetzt werden."


    Wenn ich aber dasselbe etwas anders formuliere, ist das ignorant.

    Ich habe hier lediglich zugestanden, dass ich glaube, die kämpfenden Truppen der Ukraine seien besser motiviert und mit höherer Kampfmoral gesegnet, als ihre russischen Widersacher.

    Du hast hingegen mitnichten das selbe anders formuliert, sondern Du hast zum selben Thema etwas anderes geschrieben, nämlich:

    Allerdings lässt sich die Unterstützung eines Regimes im Krieg auch indirekt ablesen, an Dingen wie Kampfmoral.

    ...und damit nicht nur - so wie ich, nur ohne auszuführen, wer damit genau gemeint sei - eine höhere Kampfmoral auf ukrainischer Seite behauptet, sondern dazu auch noch erklärt, daran liesse sich die Unterstützung des Regimes "indirekt" ablesen.

    Die selbe These hast du dann einfach nochmal - nur anders und etwas ausführlicher formuliert - zum besten gegeben:

    Aber die Bereitschaft der Soldaten an der Front den Heldentod zu sterben, beruht auf der Befürwortung der Bevölkerung, dass sie das tun sollen. Von der Kampfmoral der Soldaten lässt sich auf die Kriegswilligkeit der Bevölkerung rückschließen.

    Ich habe hingegen anhand von Zahlen des UNHCR versucht klar zu machen, dass es einen Unterschied zwischen einer verbalen Zustimmung zu einem Krieg, den man nicht selbst kämpfen muss, und dem tatsächlichen führen eines solchen gibt.

    Die ca. 19% ins Ausland geflohenen UkrainerInnen hätten sich ja auch in andere Teile des Landes flüchten, und sich von dort aus in der zivilen Hilfe bei der Kriegführug, z.B. bei der Versorgung von Verletzten und anderen Geflohenen, die sich keine Flucht ins Ausland leisten können, beim Wiederaufbau zerstörter infrastruktur, bei der Truppenverpflegung, etc. engagieren können, ohne sich gleich selbst in die Schlacht an der Ostfront zu stürzen.


    Ich mache denen allerdigs gar keinen Vorwurf daraus, dass sie sich lieber ins Ausland abgesetzt haben, denn genau das selbe hätte ich vermutlich auch getan, wenn ich es mir irgendwie hätte leisten können.


    Deine Ignoranz, lieber Schreibtischkriegsheld @Blechmann , besteht darin, dass Du nach wie vor meine Kritik nicht verstehst, die sich gegen genau sowas wie das hier richtet...:

    Für mich stellt es sich im wesentlichen so dar, dass die Ukrainer zwar nicht sehr willig sind für Grenzprovinzen in den Krieg zu ziehen. Sie habe es in acht Jahren nicht geschafft die Milizen des Donbaz zu überwinden. Sie sind aber willig ihre Hauptstadt und damit ihre Souveränität zu verteidigen. Und ich kann das emotional nachvollziehen.

    ...weil Du darin ganz unverblümt bestätigst, dass Du es für völlig in Ordnung hältst, wenn "die Ukrainer" zwar den nationalistischen und atirussischen Kurs ihrer beiden souveränen Regierungen seit 2014 unterstützten, dabei aber das gruselige Geschäft des dafür tötens und getötet werdens im Donbass lieber anderen Leuten überließen, die sowas gerne tun.

    Analog dazu wäre es dann konsequenterweise auch völlig in Ordnung, wenn "wir" jetzt das töten und getötet werden im Dienste "unserer" Freiheit und "unserer" liberalen Werte ebenfalls jenen UkrainerInnen überlassen, die sowas gerne machen.


    Begründet wird das von Dir mit etwas, das ich nicht nur noch kritikwürdiger und ignorater, sondern regelrecht gefährlich finde, nämlich...:

    Da habe ich ein nationales Mindset, dass du offenbar nicht nachvollziehen kannst. Wenn Schleswig-Holstein sich an Dänemark anschließt, dann wäre mir das egal. Die sollen machen was sie wollen. Ein polnische Armee, die Berlin besetzt, um eine Regierung zu installieren, die mich regieren soll, bedeutet Krieg. Und zwar Krieg mit mir persönlich. Ich will nicht behaupten, dass ich die Eier hätte, mir ein Gewehr zu schnappen und in den Krieg zu ziehen. Aber ich wäre definitiv motiviert. Das wäre ein direkter Angriff auf meine Identität, auf meine Würde. Und die persönliche Würde steht zu Recht im Grundgesetz noch über dem Leben. Einer der zwei Gründe, die mir spontan einfallen, aus denen ich eventuell mein Leben opfern würde. Oder jemanden umbringen.

    ...mit Deiner eigenen Vaterlandsliebe, die Dir angeblich so sehr zum Teil Deiner höchsteigenen Identität geworden ist, dass Du einen Angriff auf die Hauptstadt des Vaterlandes mit einem Angriff auf Deine im Grundgesetz garantierte "Würde" gleichsetzt.


    Ich kann nur hoffen, dass Du solches Maulheldentum einfach nur irgendwo aufgeschnappt und nachgeplappert hast, ohne ernsthaft darüber nachzudenken, denn ansonsten müsste man sich schon fragen, wie weit einer wie Du wohl gehen würde, um seine Nation zu verteidigen und seiner nationalen Führung notfalls auch bis in den Tod zu folgen, wenn ihm das so nahe geht.


    Ungeachtet dessen, kann ich absolut verstehen, dass sich vermutlich eine große Mehrheit der UkrainerInnen angesichts eines tatsächlichen Agriffes auf ihr Land, dem bisher schon zigtausende ihrer Landsleute zum Opfer gefallen sind, politisch hinter einen Präsidenten stellen, der sich vor der ganzen Welt mit grandiosem PR-Aufwand als kerniger Kriegsheld und gleichsam gramgebeugter wie tapferer Übervater der Nation inszeniert, und dessen Regierungspropaganda sie Tagein Tagaus mit Schreckensnachrichten über die unmenschliche Abscheulichkeit der russischen Agreifer bespielt, deren dämonischer Anführer sie alle vergewaltigen, knechten und vernichten lassen werde, wenn man sich ihm jetzt nicht eisern bis zum letzten Mann engegenstellte.


    Aber wer hier im sicheren Deutschland sitzt, wo seit fast 80 Jahren kein Krieg mehr war, und wo kaum noch jemand lebt, der überhaupt weiß was das bedeutet, und mir allen Ernstes und Hand auf's Herz weißmachen will, er könne das "emotional nachvollziehen" weil er sich ohne seine eigene Nationale Identität total würdelos vorkäme, der ist entweder ein komplett ideologisch verblendetes "Narrativopfer", oder er hat sie einfach nicht mehr alle.

  • jep, das dahingestopsel bei den Unterstützungslieferungen ist echt ein Trauerspiel, "Klotzen, nicht Kleckern!" (Heinz G.) wäre da die richtige Handlungsempfehlung.

    Jawoll. Deutschland sollte einfach seine bestellten fünfunddreissig stück F35 mitsamt der nuklearen Teilhabe direkt in die Ukraine liefern lassen.

  • Die ca. 19% ins Ausland geflohenen UkrainerInnen hätten sich ja auch in andere Teile des Landes flüchten, und sich von dort aus in der zivilen Hilfe bei der Kriegführug, z.B. bei der Versorgung von Verletzten und anderen Geflohenen, die sich keie Flucht ins Ausland leisten können, beim Wiederaufbau zerstörter infrastruktur, bei der Truppenverpflegung, etc. engagieren können, ohne sich gleich selbst in die Schlacht an der Ostfront zu stürzen.

    Woher weißt du, dass die das hätten tun können? Besteht denn Bedarf an solchen Helfern? Wenn es sich um alte Leute, Mütter mit Kindern, Kranke oder ähnliches handeln, brauchen die dann selber wieder Wohnungen, Versorgung, Infrastruktur usw. vielleicht war es das Effektivste die ins Ausland abzuschieben.

    ..weil Du darin ganz unverblümt bestätigst, dass Du es für völlig in Ordnung hältst, wenn "die Ukrainer" zwar den nationalistischen und atirussischen Kurs ihrer beiden souveränen Regierungen seit 2014 unterstützten, dabei aber das gruselige Geschäft des dafür tötens und getötet werdens im Donbass lieber anderen Leuten überließen, die sowas gerne tun.

    Ich denke nicht, dass das Verteidigen der eigenen Hauptstadt gegen eine Invasionsarmee nationalistisch und antirussisch ist. Aber schön, dass du so unverblümt bestätigst, dass du dich in diesem Falle in Ausland absetzen würdest, und aus sicherer Entfernung moralische Urteile über deine Landsleute zu fällen, die ihre Heimat verteidigen. Ein bisschen wohlfeil, aber wenn man sich gerne als moralisch überlegen fühlt, warum nicht. Jedem das Seine.


    Analog dazu wäre es dann konsequenterweise auch völlig in Ordnung, wenn "wir" jetzt das töten und getötet werden im Dienste "unserer" Freiheit und "unserer" liberalen Werte ebenfalls jenen UkrainerInnen überlassen, die sowas gerne machen.

    Natürlich. Warum denn nicht? Diejenigen, die der Ukraine Luftabwehr-Waffen verweigern wollen, stellen sich ja auch nicht selbst in den Bombenhagel oder ziehen in eine der eiskalten Wohnungen in der Ukraine. Das Frieren und Sterben und das Leben unter russischer Militärherrschaft überlassen sie gerne den Ukrainern.


    Die Idee, dass man alles, was man befürwortet auch selber bereit sein muss zu tun, ist sicher interessant. Also, wenn ich dafür bin, dass Verbrecher ins Gefängnis kommen, muss ich dann auch selbst als Gefängniswärter arbeiten. Sonst ist es unmoralisch. Das scheint mir ein sehr hoher moralischer Anspruch, muss ich mal drüber nachdenken.

    Begründet wird das von Dir mit etwas, das ich nicht nur noch kritikwürdiger und ignorater, sondern regelrecht gefährlich finde, nämlich...:

    Ich finde deine arrogante selbstgerechte verlogene pseudo-moralische Überheblichkeit zum kotzen. Aber schön dass wir mal drüber gesprochen haben.



    Ich kann nur hoffen, dass Du solches Maulheldentum einfach nur irgendwo aufgeschnappt und nachgeplappert hast, ohne ernsthaft darüber nachzudenken, denn ansonsten müsste man sich schon fragen, wie weit einer wie Du wohl gehen würde, um seine Nation zu verteidigen und seiner nationalen Führung notfalls auch bis in den Tod zu folgen, wenn ihm das so nahe geht.

    Das kannst du halten wie du willst. Ich glaube, das geht der Welt am Arsch vorbei. Natürlich, wenn man sich auf moralische Belehrungen von der Seitenlinie beschränkt, erspart man sich viel Ungemach und kommt nicht in eine moralische Zwickmühle. Ich nehme an, für dich gibt es nichts, wofür du zu Gewalt greifen würdest? Von Verbalinjurien mal abgesehen.

    Ungeachtet dessen, kann ich absolut verstehen, dass sich vermutlich eine große Mehrheit der UkrainerInnen angesichts eines tatsächlichen Agriffes auf ihr Land, dem bisher schon zigtausende ihrer Landsleute zum Opfer gefallen sind, politisch hinter einen Präsidenten stellen, der sich vor der ganzen Welt mit grandiosem PR-Aufwand als kerniger Kriegsheld und gleichsam gramgebeugter wie tapferer Übervater der Nation inszeniert, und dessen Regierungspropaganda sie Tagein Tagaus mit Schreckensnachrichten über die unmenschliche Abscheulichkeit der russischen Agreifer bespielt, deren dämonischer Anführer sie alle vergewaltigen, knechten und vernichten lassen werde, wenn man sich ihm jetzt nicht eisern bis zum letzten Mann engegenstellte.

    Ja. Ich hab schon verstanden, dass es dir am Arsch vorbei geht, was Putins Soldateska mit den Ukrainern macht. Du bist der Durchblicker und die Ukrainer, die für ihr Land kämpfen, sind alles doofe manipulierte arme Würstchen. Aber warum erzählst du mir den Stuss? Ich bin ja kein Ukrainer. Gib doch denen ein paar von deinem moralischen Belehrungen. Wird sicher lustig. :D

  • Natürlich. Warum denn nicht? Diejenigen, die der Ukraine Luftabwehr-Waffen verweigern wollen, stellen sich ja auch nicht selbst in den Bombenhagel oder ziehen in eine der eiskalten Wohnungen in der Ukraine. Das Frieren und Sterben und das Leben unter russischer Militärherrschaft überlassen sie gerne den Ukrainern.

    Warum sollten Menschen, die keine UkrainerInnen sind, und der Ukraine Luftabwehr-Waffen verweigern wollen (Wer ist das überhaupt?) sich selbst in der Ukraine mit Bomben bewerfen lassen?

    Hat Russland diese Luftabwehr-Waffen-Verweigerer angegriffen?

    Haben die irgendeine anders geartete moralische Verpflichtung, sich in einem Krieg umbringen zu lassen, den sie nicht angefangen haben?

    Die Idee, dass man alles, was man befürwortet auch selber bereit sein muss zu tun, ist sicher interessant. Also, wenn ich dafür bin, dass Verbrecher ins Gefängnis kommen, muss ich dann auch selbst als Gefängniswärter arbeiten. Sonst ist es unmoralisch. Das scheint

    mir ein sehr hoher moralischer Anspruch, muss ich mal drüber nachdenken.

    Nein, Du Logik-Genie. Man muss überhaupt nicht alles was man befürwortet selbst machen. Wenn ich befürworte, dass gebrochene Beine geheilt werden, muss ich nicht selbst Chirurg werden.


    Wenn man allerdings eine starke Meinung dazu hat, wo welche Menschen sich in welchem Krieg zu welchem Zweck in Massen töten lassen oder andere Menschen töten sollen, dann sollte man zumindest verstanden haben, dass ein Krieg zwischen Staaten absolut nicht mit der individuellen Bestrafung irgendwelcher individuellen Verbrecher vergleichbar ist, weil es in Kriegen nie darum geht, was die an ihr beteiligte Idividuen für richtig oder falsch halten, sodern darum, was Staatsführungen im Sinne einer wie auch immer von ihnen sebst begründeten Staatsräson für richtig und wichtig genug erachten, um Massen ihrer indviduellen StaatsbürgerInnen dazu anzutreiben, sich dafür töten zu lassen oder Massen von feindlichen Menschen dafür zu töten.


    Im Krieg bekommen Soldaten Befehle von ihren Vorgesetzten und müssen sie befolgen, ob ihnen das passt oder nicht, weil sie sonst hart bestraft, oder womöglich sogar von ihren eigenen Kameraden erschossen werden.

    Gefängniswärter können ihren job kündigen und Chriurgen, Kindergärtner oder Landstreicher werden, wenn es ihnen nicht mehr gefällt, andere Leute in Zellen einzusperren.


    Ich hab schon verstanden, dass es dir am Arsch vorbei geht, was Putins Soldateska mit den Ukrainern macht.

    Du hast leider überhaupt nicht verstanden, was ich versucht habe zu erklären. Aber es passt natürlich zu Deiner üblichen Ignoranz, dass Du mir völlig sinnfrei vorwirfst, ich würde hier irgendwelche arroganten moralischen Urteile über tapfere Verteidiger des Vaterlandes fällen, und mich dann - als jemand der die Verteidigung des eigenen Vaterlandes zu einer Frage seiner eigenen grundgesetzlich garantierten Meschenwürde macht - beschuldigst, nicht angemessen moralisch empört darüber zu sein, was Putins Barbarenhorde den Ukrainern antut.


    Wenn moralische Urteile für Dich immer da angebracht sind wo sie sich gegen die jeweiligen Feinde des Volkes - oder eines anderen Volkes, von dem es sich vertreten lässt - für angebracht hältst, sie aber dort entrüstet ablehnnst, wo sie sich gegen das Denken in nationalen Identitäten und kollektiven Feindbildern als solche richten, dann bist Du halt einfach ein völkischer Nationalist, und wir haben das immerhin geklärt.

  • Aha und wie würdest Du dieses Beispiel jetzt auf die aktuelle Situation anwenden wollen?

    In einer idealen Welt braucht es keine Polizei, in einer idealen Welt braucht es keine Armee. Aber wir leben in keiner idealen Welt.


    Nun was war dieser "Bericht" für Dich?

    Ändert nichts an der Aussage, dass Dinge aus dieser Aufzählung von Propaganda wirklich passieren können.

    Diese Ereignisse werden nicht ungeschehen, weil an anderer Stelle Teilwahrheiten über andere Ereignisse zur Mythenbildung missbraucht werden.

    Das ist, wie wenn du mir den Führerschein abnehmen willst, weil irgendjemand mit einem anderen Auto zu schnell gefahren ist...


    Auf Twitter sah ich neulich ein Video auf dem zu sehen war wie einzelne russische Soldaten in einem Bach mit Giftgas bekämpft wurden. Es wirkte authentisch und ich gehe davon aus, dass tatsächlich seitens der Ukraine auch Giftgas eingesetzt wird. Man hört davon natürlich nichts...

    Wäre dem so gewesen, würde Russland dies auf allen Kanälen bespielen. Vielleicht hört man deshalb davon natürlich nichts...


    Aber dazu passt:

    Also kurz gesagt: Was hier im Forum passiert und wofür ich mich IMMMER einsetzen möchte ist, dass wir hier im Kleinen Kriegspropaganda in Deutschland benennen, erklären und verurteilen

    Irgendwie hat man da manchmal das Gefühl, dass westliche Meldungen per se auseinander genommen werden, während bei Hersh, Wagenknecht und RT deutsch schon was dran sein wird...

  • Das haben zahlreiche westliche - bzw. amerikanische - SpitzenpolitikerInnen offensichtlich ganz anders gesehen als Du -

    Haben die in Russland eine Gefahr für die Dominanz des Westens gesehen oder haben sie befürchtet, dass Russland einen Nachbarn überfallen könnte?

    Was in letzter Konsequenz hier landläufig so interpretiert wird, dass Russland dadurch eher an Stellung verliert.

    War die Sorge vor einer zu starken Abhängigkeit von russischen Gas etwa unberechtigt?

    Das Russland das natürlich anders formulieren würde, keine Frage.



    Die "Realität" ist das, was die Menschen von der Welt wahrnehmen

    Heruntergebrochen das was ich mit

    Realität auch einfach ein inkohärentes Gemisch von unterschiedlichen Aspekten

    ausdrücken wollte und an denen kritisiert habe, die sagen, dass diese Liste von Ereignissen (...nachzulesen im Cold War Thread...) für jeden klar denkenden Menschen NUR EINE INTERPRETATION zulässt.


    Mich wundert ja, dass man ausblenden kann, dass

    Aber ich wundere mich immer wieder, wie man als offenbar halbwegs belesener und intelligenter Mensch so komplett ausblenden kann, dass die Verteidigung der Ukraine für den kollektiven Westen nur das Mittel zum Zweck ist

    auch nur subjektive Interpretation ist. Dieses unglaubliche so sicher sein, dass der Westen dieses oder jenes Motiv verfolgt.

    Ja, man kann dieser Meinung sein, aber anderen ihre geistige Gesundheit in Abrede stellen, weil sie etwas anders interpretieren ist dann doch etwas daneben.

    Wehe wenn eine solche Rhetorik zu Taten wird.



    ...dass die Irren und Irrationalen sich für die größten PragmatikerInnen und RealistInnen halten, während sie Leuten die den gazen Irrsinn benennen und hinterfragen vorhalten, sie seien naive IdealistInnen, verbohrte IdeologInnen und RealitätsverweigerInnen, die sich dem Feind zu nützlichen IdiotInnen machten, oder gar in seinen Diensten stünden, und seine feindlichen "Narrative" verbreiteten

    Ich, irrational und irr, siehe obiger Absatz, habe dich zum Beispiel nie als Realitätsverweigerer bezeichnet. Währenddessen unterstellst du Andersdenkenden immerzu eine unkritische Obrigkeitshörigkeit.

    Scheinbar so, als würde nur dies die Realitätsverweigerung erklären.


    Ob man auch konstruktiver und souveräner auf Idealismuskritik reagieren kann?

    Ich glaube schon.


    A propos Souveränität

    Wer ist herrschende Klasse in einer Demokratie?


    Aber da ich deine Frage nach "Wer ist die Ukraine" nicht zu deiner Zufriedenheit beantworten kann, bitte ich dich einfach mal aufzulösen.

    Bin gespannt, ob deine "Ukraine" deckungsgleich mit der überfallenden "Ukraine" ist.

    Oder ob nur das Konstrukt Nationalstaat überfallen wurde.

  • Man stelle sich mal vor, ein Land fühlt sich bedroht, weil es fürchtet geopolitisch kleingehalten und benachteiligt zu werden. Seine wirtschaftlichen Konkurrenten würden zunehmend eine militärische Bedrohungslage aufbauen. Deshalb beruft sich das Oberhaupt des Landes darauf, dass dem eigenen Land ein Krieg aufgezwungen wurde, auch wenn man selbst zuerst zu den Waffen gegriffen habe.

    Tatsächlich kann man die Ursprünge der langen Wege in den ersten Weltkrieg mMn in allen beteiligten Ländern suchen. Auch weil alle Länder Krieg als legitimes Mittel der Politik angesehen haben. Deutschland musste perspektivisch tatsächlich einen Angriff durch die Tripleentente fürchten.

    Musste Russland einen Überfall über die "Nato-Aufmarschzone Ukraine" befürchten?

    Wieviel Schuss Munition hatten wir, hatte die Ukraine auf Lager?

    Kann dieses "zum Krieg gezwungen" tatsächlich ein Argument sein die Schuld für den Krieg und die Bringschuld für den Frieden im Westen zu suchen?


    Ich glaube, dass die von der USA geprägte Form der Globalisierung ungerecht ist und das Interesse sich dagegen zu wehren gerechtfertigt ist. Aber eben nicht mit militärischen Mitteln.


    Der Weg zum Frieden nach dem zweiten Weltkrieg sah einen Ausbau der supranationalen Institutionen vor, um dem Interessenausgleich der nationalen Staaten gerecht zu werden.

    Ich denke dieser Weg war durchaus erfolgreich, aber er war in der Realität noch nicht gut genug. Im Schatten der Globalisierung konnten autoritäre Staaten ihre illiberale Politik bis hin zum Krieg mit dem Schutz vor den "Globalisten" rechtfertigen.


    Aber kann der Putinismus in ein solches auf Kooperation basierendes Miteinander zurückkehren? Oder kämpft Putin nicht für ein Europa der Vaterländer, welches von Konkurrenz und nicht von Kooperation geprägt ist?

    War Putin überhaupt je an einem fairen Miteinander interessiert, wenn Russland auch selbst in einem noch so fairen marktwirtschaftlichen Wettbewerb seine Macht über seine ehemaligen Nachbarländer verlieren würde?

    Wenn nein, dann glaube ich nicht, dass ein faireres miteinander Wirtschaften eine Lösung des Konflikts darstellt.

    Trotzdem muss es perspektivisch Ziel einer neuen Friedensordnung sein bessere supranationale Institutionen zu etablieren. Es kann nur ein Gewinn sein, auch um den nationalistischen Akteuren den Nährboden im Schatten der Globalisierung zu entziehen.

  • In einer idealen Welt braucht es keine Polizei, in einer idealen Welt braucht es keine Armee. Aber wir leben in keiner idealen Welt.

    Eine Polizei führt keine Kriege, sondern setzt geltendes Recht durch. Ich kenne, bis auf die Blauhelme vielleicht, keine Armee, die das tut. Sie vielleicht?

    Ändert nichts an der Aussage, dass Dinge aus dieser Aufzählung von Propaganda wirklich passieren können.

    … ja und rein zufällig passieren diese Dinge auch wirklich immer dann, wenn die NATO dort eingreift. Soll ich nochmal die Artikel über Libyen, Irak, Syrien und Jugoslawien herauskramen? Ich verspreche, es geschahen, nach den Prinzipien, gleiche Dinge. Riesiger Zufall!

    Aber dazu passt:

    Irgendwie hat man da manchmal das Gefühl, dass westliche Meldungen per se auseinander genommen werden, während bei Hersh, Wagenknecht und RT deutsch schon was dran sein wird...

    Nein, manchmal wird auch vom ÖRR im Nachhinein westliche Propaganda aufgearbeitet. Das ist aber lange her. Man hier sehr gut enttarnte West-Propaganda am Fall des Kosovokrieges studieren.


  • Warum sollten Menschen, die keine UkraierInnen sind, und der Ukraine Luftabwehr-Waffen verweigern wollen (Wer ist das überhaupt?) sich selbst in der Ukraine mit Bomben bewerfen lassen?

    Keine Ahnung. Du bist ja mit diesem Stuss angekommen.



    Wenn man allerdings eine starke Meinung dazu hat, wo welche Menschen sich in welchem Krieg zu welchem Zweck in Massen töten lassen oder andere Menschen töten sollen,

    Nur hat so eine Meinung in unserer Diskussion niemand geäußert. Die Ansicht, dass alle ihre Meinung teilen sollten, mag einem Marxisten naheliegend scheinen. Aber selbst du solltest mental in der Lage sein, nachzuvollziehen, dass es nicht für alle Menschen gelten muss, dass sie ihre Ansichten anderen aufoktroyieren wollen. Ich hatte in meinem Beispiel sogar ausdrücklich geschrieben, dass es mir egal ist, wie andere das handhaben. Lesen können ist da manchmal hilfreich. Falls die ideologische Brille noch genug Licht durchlässt.


    dann sollte man zumindst verstanden haben, dass ein Krieg zwischen Staaten absolut nicht mit der individuellen Bestrafung irgendwelcher individuellen Verbrecher vergleichbar ist,


    Auch das hat niemand behauptet du Windbeutel. Oli hat das schon richtig beschrieben. Du sonderst nur Luftblasen ab, ohne dich gedanklich auch nur mit dem zu beschäftigen, was der andere geschrieben hat. Bestenfalls reicht es ein paar Triggerbegriffe aufzuschnappen.


    Wenn moralische Urteile für Dich immer da angebracht sind wo sie sich gegen die jeweiligen Feinde des Volkes - oder eines anderen Volkes, von dem es sich vertreten lässt - für agebracht hältst, sie aber dort entrüstet ablehnnst, wo sie sich gegen das Denken in nationalen Identitäten und kollektiven Feindbilder als solche richten, dann bist Du halt einfach ein völkischer Nationalist, und wir haben das immerhin geklärt.

    Na, da haben wir doch eine Schublade gefunden. Bravo. Zu mehr reicht es ja offensichtlich nicht.

  • Eine Polizei führt keine Kriege, sondern setzt geltendes Recht durch. Ich kenne, bis auf die Blauhelme vielleicht, keine Armee, die das tut. Sie vielleicht

    Gut erkannt, dass eine Polizei und eine Armee zwei unterschiedliche Dinge sind. Dies war ja auch nicht die Behauptung, sondern dass beide Institutionen hinterfragt werden können, aber eine Daseinsberechtigung haben.

    Wenn ich sage, niemand macht gerne seine Steuererklärung und niemand geht gerne zu einer Wurzelbehandlung, dann vergleiche ich ja auch die Popularität und behaupte nicht, dass die Steuererklärung der Zahngesundheit dient.


    Abgesehen davon, dass Armeen durchaus polizeiliche Aufgaben übernehmen können :S

  • Getroffene Äffchen kreischen...


    Nur weiter Textwände produzieren auf auf, hier könnt ihr paar wannabe-Revoluzzer euch weiter gegenseitig eurer Gesinnung vergewissern (genug zuspammen würdet ihr euch gegenseitig); aber mit der Weltrevolution schaut's eher schlecht aus mit diesem Kapitulieren in Maximalgeschwindigkeit bei Handfestem Widerstand...

    Dieser moralische Betroffenheits-Stil scheint bei einigen das ganz große Ding zu sein: Schon auf Twitter gesehen, was der Masala wieder gesagt hat? Was? NEIN! Oh! Die Ukraine fordert Streumunition. Was? NEIN! Oh!


    Ich hab mich jetzt auf Politikforum.EU angemeldet, da läuft das gleiche, nur umgekehrt.


    Der Wagner-Chef Progoschin holt Vergewaltiger und Mörder aus dem Knast und lässt sie auf die Ukraine los. Was? NEIN! Oh!

    Putin deportiert Kinder nach Russland, um sie dort zu russifizieren. Das ist Völkermord! Was? NEIN! Oh!


    Ich kann das verstehen, dass viele das Bedürfnis haben, sich gemeinsam zu empören. Aber es ist mir kein Bedürfnis. Leider gilt das aber scheinbar als Ausweis der rechten Gesinnung. Also recht wie richtig, nicht wie rechts. :(

  • Ich, irrational und irr, siehe obiger Absatz, habe dich zum Beispiel nie als Realitätsverweigerer bezeichnet. Währenddessen unterstellst du Andersdenkenden immerzu eine unkritische Obrigkeitshörigkeit.

    Scheinbar so, als würde nur dies die Realitätsverweigerung erklären.

    Nationalisten und Kapitalisten sind indoktriniert, Marxisten sehen die Realität.


    Deutschland musste perspektivisch tatsächlich einen Angriff durch die Tripleentente fürchten.

    Eher nicht, würde ich sagen. Die Triple-Entente war zu heterogen, als dass sie einen Angriffskrieg gegen Deutschland hätten führen können. England wäre z.B. nicht bereit gewesen, die Kosten eines Kriegs gegen Deutschland zu tragen, damit Russland fette Beute auf dem Balkan macht und sie selber bestenfalls ein paar popelige deutsche Kolonien kriegen. Da war zu viel Misstrauen, als dass sie eine gemeinsame Aktion gestartet hätten.


    Musste Russland einen Überfall über die "Nato-Aufmarschzone Ukraine" befürchten?

    Ne. Der Ukraine wird ja nicht mal jetzt ein Angriff auf russisches Territorium gestattet oder die Krimbrücke wegzubomben. Wenn, dann hätten die USA dafür alleine vorgehen müssen, kein anderer NATO-Staat würde sich an einem Angriff auf Russland beteiligen. Aber die Amis sind skrupellos, nicht völlig bekloppt, um eine Atommacht mit konventionellen Mitteln von der Ukraine aus anzugreifen.

    Ich glaube, dass die von der USA geprägte Form der Globalisierung ungerecht ist und das Interesse sich dagegen zu wehren gerechtfertigt ist. Aber eben nicht mit militärischen Mitteln.

    Aber nicht ungerecht gegenüber Russland. Putin hat doch nix gegen die Globalisierung. Im Gegenteil. Russland und China profitieren doch davon. Globalisierung heißt doch nur, global vernetzte Wirtschaft und Warenaustausch. Dagegen könnte man sich mit Zöllen schützen, wie Nordkorea, wenn man denn wöllte.


    Aber kann der Putinismus in ein solches auf Kooperation basierendes Miteinander zurückkehren? Oder kämpft Putin nicht für ein Europa der Vaterländer, welches von Konkurrenz und nicht von Kooperation geprägt ist?

    So wie ich ihn verstehe, kämpft er für die Zerschlagung der US-Hegemonie, um sie durch mehrere lokale Hegemonien zu ersetzen. Anstatt das US-Imperium herrscht überall, herrscht dann das US-Imperium nur in Nordamerika, das russische Imperium herrscht in Osteuropa, das chinesische Imperium in Ost-Asien, vielleicht sogar das deutsche Imperium dann in Mitteleuropa. Irgendwie so. Damit ist aber glaube ich nicht gemeint, dass jeder "Multipol" dann seine Interessensphäre exklusiv ausbeutet.

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