A!448 - Narrativopfer

  • Hans wieder mal in transatlantischer Höchstform und erfindet nebenbei den Begriff Propaganda ganz neu... ^^:thumbup:


    ... ein bisschen später ...


    Es ist wirklich faszinierend, bizarr und gruselig, wie Hans den mittlerweile monatelangen Komplettausfall der Hauptstadtpresse als Individualfehlerchen einzelner Journos („Opfer ihres eigenen Narrativs” usw) verharmlost. Es erklärt, warum er eine neue Definition für Propaganda so dringend braucht und der Gedanke festigt sich, dass Hans selbst Opfer seines eigenen Narrativs bzgl. seiner Zumpft und ihrer manipulativen Rolle ist. Erinnert mich auch wieder an die dunklen Tage der versuchten Putsche in Südamerika.


    Danke schonmal an Tilo und Stefan fürs dagegenhaltet. Toller Podcast bis jetzt.


    ... ein bisschen später ...


    Ganz, ganz großer Extraapplaus für Stefan mit seiner völlig richtigen und beharrlichen Ablehnung gegenüber jeglicher Heroisierung von Soldaten. <3


    ... ein bisschen später ...


    Kleiner aber sehr radikaler inhaltlicher Absturz, als sich Stefan von Hans einlullen lässt, nachdem dieser sich nicht mal traut, Putins Kriegsziele zu referieren. Sehr viel Derailing, Unsicherheit und schwupps opfert sich auch unsere Dreiergruppe kollektiv dem „Eigendorfchen Narrativ”, über das sich zumindest 2/3 gerade noch lustig gemacht hatten..


    Schade, dass es Stefan da „zu kompliziert” wurde. Dabei wäre es gerade hier spannend zu gewesen, eine Diplomatie auszuformulieren und die gängigen Narrative - Russland wolle sich die Ukraine einverleiben, Putin kann gar nicht anders als Böse sein usw usf blabla - auszudiskutieren und als den Schwachsinn herauszuarbeiten, der sie sind.


    ... ganz kurz später ...


    huch, jetzt hab ich gerade voll den Schreck gekriegt, als Tilo Hans mit meiner Kommentierung konfrontiert hat. =O Danke dafür. ^^:thumbup:

  • Habs noch nich gesehen/gehört, aber erste spannende Beobachtung: Die YT-Kommentare sind größtenteils das genaue Gegenteil von dem wie du es eingeordnet hast. Womit ich btw nicht ausdrücken will, dass deine Einordnung falsch oder so wäre.

  • Habs noch nich gesehen/gehört, aber erste spannende Beobachtung: Die YT-Kommentare sind größtenteils das genaue Gegenteil von dem wie du es eingeordnet hast. Womit ich btw nicht ausdrücken will, dass deine Einordnung falsch oder so wäre.

    Das Forum ist ein safe space von sozialen Medien wie Twitter/Facebook/Instagram/YouTube.


    Habe heute noch 'nen Post von meiner Frau auf Facebook gezeigt bekommen über das Erdbeben. Long story short (so in etwa) : "Schade für die Menschen dort, aber wer hat uns im Ahrtal geholfen!? Nur wir selbst!! Wir sind nicht die Milchkuh, die von der Welt gemolken werden soll."


    Ich bin für jede Filterbubble, in der ich leben darf, sehr glücklich, wenn es nicht diese ist...

  • Facebook, Instagramm. Ja.

    Twitter und Youtube? Hab das Gefühl das einzige was wir hier machen ist Twitter und Youtube-Beiträge zu diskutieren ^^


    Roy

    Meinst du die sprechen sich bei ZDF und ARD ab, „Wie können wir das am besten so hindrehen, das Druck aus der Bevölkerung zum Panzerliefern entsteht?” Und dann werden Vorschläge gemacht und man einigt sich auf eine Sendestrategie, die dann gemacht wird? So in allen Nachrichtensendungen in allen Sendern?


    Also ich denke mal nicht, das du das denkst.


    Was ist deine Erklärung, dass so berichtet wurde, wie berichtet wurde?

    Ich mache mir die im Forum zu diesem Thema mehrheitlich geäußerte Meinung nicht zu eigen und wiederspreche ihr hiermit ausdrücklich!

  • Tilo

    Hat den Titel des Themas von „A!448“ zu „A!448 - Narrativopfer“ geändert.
  • Ganz, ganz großer Extraapplaus für Stefan mit seiner völlig richtigen und beharrlichen Ablehnung gegenüber jeglicher Heroisierung von Soldaten. <3

    Ich glaube, das war hauptsächlich einfach ein bisschen aneinander vorbeireden.

    Stefan hat jedes Mal, wenn das Wort fiel, direkt reingegrätscht, ohne den Kontext überhaupt hören zu wollen. Inhaltlich waren da alle auf der gleichen Linie.

  • Tilo hansj.



    Zuallererst DANKE, dass Ihr das wieder macht und der Podcast wieder existiert. Eure Klagen bezüglich der monetären Unterstützung kamen bei mir an und Ich bin natürlich gerne dazu bereit diese Arbeit zu unterstützen.


    Inhaltlich war die Aufarbeitung rund um die Berichterstattung der Panzerlieferungen 1A! Ich hoffe, dass diese Kritik bei den entsprechenden Personen (Kynast!) irgendwie ankommt... was ich leider bezweifele.


    Dazu möchte ich nochmal meinen Senf in Richtung hansj. loswerden ; Du sprachst häufig davon, dass Kynast das Opfer seines eigenen Narratives geworden sei. Das ist auch mir ein etwas zu mildes Urteil. Kynast, der zumindest auf Twitter sehr offensichtlich als Aktivist im Team NAFO auftritt, verzerrte die Realität und half in meinen Augen ganz offensichtlich dabei mit Druck auf den Kanzler aufzubauen um Panzer zu liefern. Ich möchte behaupten, dass er tatsächlich Einfluss auf die politischen Entscheider in dieser Frage nehmen wollte und letztlich auch nahm. Ich persönlich sehe ihn als alles andere als ein "Opfer" seiner eigenen Täuschung. Ich sehe ihn ganz klar als Täter, der dabei half (ja dabei helfen wollte) diese Waffen auf das Schlachtfeld zu führen. Diese Panzer werden nun auf junge Soldaten schießen, und die Kameraden der Gefallenen dazu bringen zurückzuschießen. Diese Panzer werden diesen schon völlig eskalierten Krieg weiter eskalieren lassen... bis wohin kann heute niemand sagen. Und deshalb sehe ich ganz konkret auch meine Sicherheit durch sein unerbittlich vorgetragenes Narrativ gefährdet. Sein Narrativ hat, zumindest aus der Ferne betrachtet, also noch ganz andere Opfer als ihn selbst und seien es vorerst "nur" die Leben russischer Soldaten, die, nach allem was man so hört, auch nicht immer so ganz freiwillig da sind.


    Ich finde Stefans Wunsch nach Diplomatie absolut nachvollziehbar. Leider hat er hier ein paar Punkte nicht gemacht, die ich nun gerne nachreichen würde. Die These "Putin will nicht verhandeln" lässt sich mit einigen Quellen belegen, mit anderen Quellen hingegen widerlegen. Was ich Lawrow z.B. glaube ist die "Idee", dass es (zumindest bei Kriegsbeginn) der russischen Regierung gar nicht um die Ukraine bzw. um Land in der Ukraine ging. (https://www.nachdenkseiten.de/?p=82217)

    Es geht (und wenn man seitens des Westens wirklich Verhandlungen will muss man vielleicht einfach mal darauf eingehen) um russische Sicherheitsinteressen. Und in diesem Kontext spielten die noch von Trump aufgekündigten Abrüstungsverträge, das Raketenschild in Polen (was sich angeblich gegen den Iran richtete), aber auch die Spielchen der EU rund um Nord Stream 2 eine entscheidende Rolle. Man kann auch noch weiter zurückgehen und sich den Konflikt mit Georgien 2008 anschauen. Dein Kollege Roth führte hierzu ein ziemlich beachtenswertes Interview, in welchem Putin seine Sicht auf diesen Krieg mitteilte. Um ehrlich zu sein halte ich die Schilderungen und Schlussfolgerungen, die Putin hier machte für nachvollziehbar. Herr Roth versuchte natürlich mit dem Völkerrecht zu argumentieren, aber was war das Völkerrecht nach dem Irakkrieg, nach dem Afghanistankrieg, nach dem Kosovo-Krieg tatsächlich noch Wert? Die Russen machten damals... im kleinen Maßstab das, was die Amerikaner ihnen 10 Jahre lang bereits vormachten, nämlich, ihre und die Sicherheit ihrer Bürger über die eigenen Grenzen hinweg zu verteidigen. Und genau diese Linien und diesen Kontext muss man ansprechen, wenn man als Westen wirklich Verhandlungen will! Man muss Putin keinen Quadratmeter der Ukraine (ausgenommen der Krim vielleicht) anbieten um eine seriöse Friedensverhandlung zu bekommen. Daran glaube ich zumindest... und all die Reden und Interviews der vergangenen 20 Jahre geben mir da, aus meiner Sicht, absolut Recht. In diesem Krieg geht es nicht um den Donbass. Das macht diesen Krieg ja auch so extrem gefährlich...

  • Das Forum ist ein safe space von sozialen Medien wie Twitter/Facebook/Instagram/YouTube.

    What?!? Glaub dir fehlt einfach bissl was von deinem guten alten Freund und Liebling


  • Zu der andauernden Verteidigung der einzelnen redenden Journalistenkollegen durch Hans. Sind die denn da ganz alleine in diesem Fernsehen und bei diesen Medien? Oder hätte das, wenn man es schon als reine individuelle Einzelfälle von armen Opfern darstellt und erklären will dann nicht entsprechend von dem ganzen Apparat dahinter mal irgendwie ne Klarstellung und Korrektur geben müssen? Also insbesondere, damits auch weiterhin so nen ganz individueller Einzelfallfehler von quasi fast schon unschuldigen Opfern (von was nochmal, gedanklich-emotionaler Angriffskrieg?) genannt werden kann...

  • Habs noch nich gesehen/gehört, aber erste spannende Beobachtung: Die YT-Kommentare sind größtenteils das genaue Gegenteil von dem wie du es eingeordnet hast. Womit ich btw nicht ausdrücken will, dass deine Einordnung falsch oder so wäre.

    Ja, keine Ahnung was da los ist. Aber es gibt sicher einige, die ihr Narrativ aufs Äusserste verteidigen. Ob es nun Sinn macht oder nicht.


    Ich fand Hans Argumentation auf jeden Fall nicht überzeugend und auch seine Rechtfertigungsversuche, nachdem er direkt darauf angesprochen wurde, hatten ausser „äh” und „oh” und „mhm” und „Komplettausfall? Nein, das stimmt so nicht.” nichts weiter zu bieten. Da bleibt einfach nicht viel übrig, wenn dem Narrativ die falsche Prämisse genommen wird. Aber das ist ja auch nicht wirklich verwunderlich und deshalb wirken die Talkshows zum Thema in den letzten Monaten auch so verblüffend unterkomplex.


    Aktuellstes und gutes Beispiel, wie Schizophren Medien sich selbst reflektieren, liefert übrigens auch wieder mal der Markus ... Das sind alles psychopathische Narrativgewalttäter. Da macht nichts mehr Sinn aber tötet Menschen.


    Roy

    Meinst du die sprechen sich bei ZDF und ARD ab, „Wie können wir das am besten so hindrehen, das Druck aus der Bevölkerung zum Panzerliefern entsteht?” Und dann werden Vorschläge gemacht und man einigt sich auf eine Sendestrategie, die dann gemacht wird? So in allen Nachrichtensendungen in allen Sendern?


    Also ich denke mal nicht, das du das denkst.


    Was ist deine Erklärung, dass so berichtet wurde, wie berichtet wurde?

    Ich glaube nicht, dass sich da irgendjemand abspricht oder absprechen muss. Ich denke, dass das alles Aktivisten für eine Sache sind, die ihre Kanäle und Reichweite nutzen, um ihre Politik voranzutreiben.


    Die eigenen Ideologien, Weltanschauungen und Wertekorsetts sind bei den Medientreibenden mehr oder weniger die gleichen. Freund/Feind-Schemata sind identisch und sie fühlen sich in der Verantwortung ganz Staatstragend die öffentliche Meinung in die für sie richtige Richtung zu manipulieren.


    Wir sind da natürlich schon wieder 1:1 bei Chomskys „Manufacturing Consent”. Leute wie Kynast sind nicht ohne Grund an den Schaltern gelandet, die ihnen heute zur Verfügung stehen. Und nicht zufällig wird alles rigoros weggebissen, was dem Narrativ widerspricht. Auch Hans' Versuch, diese institutionellen Probleme zu individualisieren, ist übrigens 1:1 Chomsky.

  • Die eigenen Ideologien, Weltanschauungen und Wertekorsetts sind bei den Medientreibenden mehr oder weniger die gleichen. Freund/Feind-Schemata sind identisch und sie fühlen sich in der Verantwortung ganz Staatstragend die öffentliche Meinung in die für sie richtige Richtung zu manipulieren.


    Wir sind da natürlich schon wieder 1:1 bei Chomskys „Manufacturing Consent”. Leute wie Kynast sind nicht ohne Grund an den Schaltern gelandet, die ihnen heute zur Verfügung stehen. Und nicht zufällig wird alles rigoros weggebissen, was dem Narrativ widerspricht. Auch Hans' Versuch, diese institutionellen Probleme zu individualisieren, ist übrigens 1:1 Chomsky.

    :thumbup::thumbup::thumbup::thumbup::thumbup::thumbup::thumbup:


    Je mehr ich diesen Gestalten in ihren sinnlosen Live-schalten, Talkshows und Pressekonferenzen zugucke, umso klarer wird mir, dass die Hauptstadtgebläse-JournalistInnen und die PolitikerInnen, die sich da gegenseitig ganz "kritisch" begleiten, eigentlich aus exakt dem selben Holz geschnitzt sind.


    Und das ist kein Mahagoni oder wenigstens deutsche Eiche, sondern billiger Pressspahn aus irgendeiner fauligen Massenfichte, der sich für feinstes Edelholz hält, obwohl er nicht mal zum heizen was taugt.

  • Insgesamt eine gute Folge. Ich finde es gut, dass verschiedene Positionen ausgetauscht werden.

    Ich glaube nicht, dass sich da irgendjemand abspricht oder absprechen muss. Ich denke, dass das alles Aktivisten für eine Sache sind, die ihre Kanäle und Reichweite nutzen, um ihre Politik voranzutreiben.


    Die eigenen Ideologien, Weltanschauungen und Wertekorsetts sind bei den Medientreibenden mehr oder weniger die gleichen. Freund/Feind-Schemata sind identisch und sie fühlen sich in der Verantwortung ganz Staatstragend die öffentliche Meinung in die für sie richtige Richtung zu manipulieren.


    Wir sind da natürlich schon wieder 1:1 bei Chomskys „Manufacturing Consent”. Leute wie Kynast sind nicht ohne Grund an den Schaltern gelandet, die ihnen heute zur Verfügung stehen. Und nicht zufällig wird alles rigoros weggebissen, was dem Narrativ widerspricht. Auch Hans' Versuch, diese institutionellen Probleme zu individualisieren, ist übrigens 1:1 Chomsky.

    Ich sehe das so, wie du es erklärst. Bei anderen Themen wie Klimawandel oder Corona ist/war es ähnlich.


    Aber was ist der Ausweg. Den öffentlich-rechtlichen Rundfunk abschaffen? Auch Journalisten von nicht-öffentlichen Medien haben ihre eigene Weltanschauung. Die wird zum Teil auch von oben verordnet. Von Chomsky habe ich nichts gelesen, was schlägt er vor?


    Wie kann man zum Beispiel Ulf Röller davon abhalten, einfach nur "Ausgedachtes" zu erzählen. Was vielleicht in sein Weltbild passt, aber nicht der Realität entspricht. Also wie müssten die Institutionen gestaltet werden,

  • Er schlägt nicht vor (zumindest nicht im hier gegebenen Kontext), sondern er beschreibt. Nämlich wie Meinungen gemacht werden (Manufacturing Consent):

    https://en.wikipedia.org/wiki/Manufacturing_Consent


    Zum Einstig sein Propagandamodell auf Deutsch:

    https://de.wikipedia.org/wiki/Propagandamodell

    Ok, danke. Habe mir jetzt den deutschen Wikipedia-Eintrag durchgelesen. Aber ist das nicht etwas anderes. Immerhin kann ich mir sowas auch unabhängig vom Kapitalismus vorstellen und auch unabhängig von dem Willen einer Oberschicht, der dann irgendwie freiwillig von Journalisten propagiert wird.


    Dass eine Oberschicht und der Kapitalismus dafür verantwortlich sind, dass Ulf Röller falsche Behauptungen über die Bereitschaft zur Lieferung von Panzern aufstellt, erscheint mir weit hergeholt. Aber möglich ist es natürlich, ich kann mir das aber wie gesagt auch unabhängig vom Kapitalismus und dem Willen einer Oberschicht vorstellen.


    Für mich ist das eher Aktivismus in eigener Sache und ich vermute, Ulf Röller will einfach, dass sich Deutschland in der Panzerfrage bewegt. Aktivistischer Journalismus eben. Und zahlreiche andere Berliner Journalisten wollen das ebenfalls, aber wieso? Kapitalismus und Oberschicht? Ich weiß nicht. Eventuell die eigene Blase.

  • Ok, danke. Habe mir jetzt den deutschen Wikipedia-Eintrag durchgelesen. Aber ist das nicht etwas anderes. Immerhin kann ich mir sowas auch unabhängig vom Kapitalismus vorstellen und auch unabhängig von dem Willen einer Oberschicht, der dann irgendwie freiwillig von Journalisten propagiert wird.


    Dass eine Oberschicht und der Kapitalismus dafür verantwortlich sind, dass Ulf Röller falsche Behauptungen über die Bereitschaft zur Lieferung von Panzern aufstellt, erscheint mir weit hergeholt. Aber möglich ist es natürlich, ich kann mir das aber wie gesagt auch unabhängig vom Kapitalismus und dem Willen einer Oberschicht vorstellen.


    Für mich ist das eher Aktivismus in eigener Sache und ich vermute, Ulf Röller will einfach, dass sich Deutschland in der Panzerfrage bewegt. Aktivistischer Journalismus eben. Und zahlreiche andere Berliner Journalisten wollen das ebenfalls, aber wieso? Kapitalismus und Oberschicht? Ich weiß nicht. Eventuell die eigene Blase.


    Es geht dabei weniger darum warum sie das/etwas wollen und eher darum warum sie in der Lage und Position sind das was sie wollen (oder meinen zu wollen) so platzieren zu können und einer entsprechenden und bestimmten Menge/Gruppe zu präsentieren.

  • Und zahlreiche andere Berliner Journalisten wollen das ebenfalls, aber wieso? Kapitalismus und Oberschicht? Ich weiß nicht. Eventuell die eigene Blase.

    Kapitalismus ist in dem Fall vor allem der gesellschaftliche Rahmen, der so eine Oberschicht und einen Staat ermöglicht, dem eine "kritische" Medienlandschaft gegenüber gestellt ist, die sehr darum bemüht ist, nicht aus dem Rahmen zu fallen.


    Das heißt nicht, dass die alle gekauft sind, sondern dass sie diesem System alle seine eingebaute Erzählung abkaufen, dass es das einzig wahre, gute und richtige sei, und sich daher bei aller Kritik immer staatstragend geben.

  • Utan


    Aber wie passt das mit der "Berliner Blase" zusammen, oder besser gesagt, mit den Lügen einiger Journalisten, die einer erfundenen Geschichte folgen, um die Bevölkerung und die Regierung zu beeinflussen bzw. zur Lieferung von Panzern zu drängen?


    Und inwiefern ist das staatstragend? Im Moment sabotieren sie sogar den Staat bzw. sein Handeln. Indem sie einfach irgendetwas behaupten, was ja durchaus dazu führen kann, das die Krise weiter eskaliert. Sie sprengen ja völlig den Rahmen was Journalismus eigentlich ausmacht und was der Realität entspricht.


    PS: Dies soll kein Statement für oder gegen Panzerlieferungen sein, sondern ich wundere mich nur über diese Lügen einiger Journalisten nach dem Motto "Hauptsache es passt ins eigene Narrativ". Ähnliches gibt es ja mit Sicherheit auch bei anderen Themen, zum Beispiel bei Corona war dies ja mehr als offensichtlich.

  • Und inwiefern ist das staatstragend? Im Moment sabotieren sie sogar den Staat bzw. sein Handeln. Indem sie einfach irgendetwas behaupten, was ja durchaus dazu führen kann, das die Krise weiter eskaliert. Sie sprengen ja völlig den Rahmen was Journalismus eigentlich ausmacht und was der Realität entspricht.

    Da liegt Stefan eben falsch, bzw. er hat vielleicht ein anderes Verständis von Staat.


    So wie ich (oder andere linke Staatskritiker, wie Chomsky) "staatstragend" definiere, meint das überhaupt nicht, dass die JorunalistInnen "Regierungstreu" der jeweiligen politischen Parteienkonstellation gegenüber sind, sondern dass sie sich selbst als Säule des Staates sehen, als "4. Gewalt", die der Regierung unter Umständen auch die Leviten lesen, und sie auf den rechten Weg zurück bringen muss, wenn sie der Meinung ist, dass die politische Führung die - ihrer Ansicht nach - richtige Staatsräson nicht angemessen bedient.


    Aber letztendlich ist man sich im politischen wie publizistischen Berlin natürlich vollkommen darin einig, dass die gearde angesagte (und richtige) Staatsräson über allen anderen gesellschaftlichen Interessen zu stehen hat. Der von allen akzeptierte Meinungsrahmen - der "manufactured consent" - lässt Diskussion und Debatte durchaus zu, aber eben immer nur so weit, wie das den Staat und seine Räson nicht grundsätzlich in Frage stellt.

Jetzt mitmachen!

Du hast noch kein Benutzerkonto auf unserer Seite? Registriere dich kostenlos und nimm an unserer Community teil!