A!447 - Aggressionsgras

  • Zu den Waffen-, Munitions-, und Materiallieferungen an die Ukraine:

    hansj. wollte korrigiert werden: Deutschland hat keine verrotteten Panzerfäuste aus DDR-Beständen geschickt, das verwechselst du mit den Strelas, das sind Fliegerfäuste. Die sind in der Tat nicht mehr taufrisch, aber da die Fliegerabwehr in den größeren Höhen von guten zielsuchenden Systemen die Luftfahrzeuge "rünterdrückt" kann man damit auch welche treffen. Die Panzerfaust 3 ist nicht von der NVA und, gerade die mit dem Tandemhohlladungskopf, eher top shelf als Bückprodukt.


    Auch Tilo s 1,2 Milliarden von September sind im letzten Quartal auf gut 2,2 angewachsen.


    Was Deutschland so alles geliefert hat:

    https://www.bundesregierung.de…eferungen-ukraine-2054514

  • Bissl enttäuschendes US-Congress Segment, Boys. Keine Reflexion auf die ähnliche Konstellation bei den Demokraten vor zwei Jahren. Den desaströsen Zustand der (kaum vorhandenen) US Demokratie auf diese Paar Trumpisten reduziert. ... Mit Schlafanzug und Krawatte hätte das auch ne Phönix Runde sein können. Schade.

  • Es ging um ihre Forderungen.

    Ja, nee, Tilo . Es ging hier an der Stelle nicht um irgendwelche fantastischen Waffenforderungen an die Kriegssponsoren, sondern darum, dass Ukraine den Willen zu Friedensgesprächen vorheucheln und gleichzeitig diese an völlig abstruse Bedingungen knüpfen. Nämlich, dass Russland sich erst - also bevor es zu Friedensgesprächen kommen kann - für irgendwelche Kriegsverbrechen zu verantworten hätte. Dass das damit eine reine PR-Aktion ist, sollte eigentlich jeder sofort erkennen. Stefan hat den Clip auch völlig zu Recht und gleich zu Beginn dementsprechend eingeordnet.


    Soviel Medienkompetenz sollte schon sein.


    Das ist der gleiche Schwachsinn, wie das Gefasel, es sei kein Stellvertreterkrieg oder Russland könne den Krieg ja sofort beenden, wenn es sich nur bedingungslos zurückzieht oder dass Ukraine unsere Freiheit verteidigt.

  • Es ging hier an der Stelle nicht um irgendwelche fantastischen Waffenforderungen an die Kriegssponsoren, sondern darum, dass Ukraine den Willen zu Friedensgesprächen vorheucheln und gleichzeitig diese an völlig abstruse Bedingungen knüpfen. Nämlich, dass Russland sich erst - also bevor es zu Friedensgesprächen kommen kann - für irgendwelche Kriegsverbrechen zu verantworten hätte. Dass das damit eine reine PR-Aktion ist, sollte eigentlich jeder sofort erkennen.

    Ja klar. Was willst du also von mir?


    Ich halte Stellvertreterkrieg jedenfalls für die falsche Bezeichnung.

  • Ja klar. Was willst du also von mir?

    Na nix. Als Freund Deiner Arbeit und aktiver Teilnehmer in Deinem Forum habe ich die Möglichkeit genutzt, Dir ein Feedback auf eine ziemlich radikale (weil mMn falsch und gefährlich) Äusserung zu geben. Danke, dass Du darauf reagierst.


    Ich halte Stellvertreterkrieg jedenfalls für die falsche Bezeichnung.

    Zitat von aus dem Wikipedia-Artikel

    Als Stellvertreterkrieg wird ein Krieg bezeichnet, in dem sich zwei oder mehr in Konflikt befindliche Großmächte nicht direkt militärisch auseinandersetzen, sondern diese militärische Auseinandersetzung in einem oder mehreren Drittstaaten austragen.

    Solange sich USA und Russland nicht direkt in der Ukraine militärisch bekämpfen, scheint mir auch nach dem Wikipedia-Artikel ein Stellvertreterkrieg vorzuliegen. Kann sich natürlich noch ändern.

  • Na, diese Definition hast Du ja jetzt eingebracht. Da steht, dass die Auseinandersetzungen in einem Drittland stattfinden ohne dass die Großmächte direkt gegeneinander Kämpfen, nicht dass sie nur von Drittstaaten ausgeführt werden.


    Ich verstehe gar nicht, warum Du jetzt so schnippisch wirst. :)

  • Zitat

    Der Begriff „Stellvertreterkrieg“ hat durch den Kalten Krieg den Einzug in die Sprache gefunden (englisch „proxy war“). Er wurde während des Vietnamkrieges erstmals verwendet und in der Literatur und der Politik aufgegriffen.

    Zitat

    Direkte Maßnahmen

    Es erfolgt ein offizieller militärischer Eingriff durch Soldaten mindestens einer beteiligten Großmacht.

  • Ich muss auch sagen, dass ich jetzt nicht so aus dem Völkerrecht komme und auch gar nicht beurteilen kann, ob diese WP Definition die einzig richtige ist.


    Davon mal abgesehen: Wer den Konflikt in einem geopolitischen Kontext sieht, die Ereignisse der letzten Jahre nicht vollständig ausblendet und auch nicht sofort Stresspickel kriegt, wenn völlig zurecht gesagt wird, dass die USA da erheblich mitgezündelt haben, kommt mMn nicht um den Begriff herum.


    Schon komisch, dass wir das hier überhaupt diskutieren müssen.

  • Ich verstehe auch nicht wozu man da nun um so ne Begrifflichkeit extra kleinlich sein muss. Wenns da irgendwie nen besseres Wort für gibt, was die Situation treffender fasst, dann soll man halt das nehmen. So wie ich das mitbekomme dient es aber aktuell eher dazu von Vergleichen mit anderen als Stellvertreterkrieg bezeichneten Konflikten abzulenken, also vornehmlich denen wo die USA mit direkten Maßnahmen beteiligt war.

    Wenns einem was gibt dann könnte man da nun anhand des deutschen WP-Artikels (wüsste nicht dass es da ne offizielle Definition und erst recht nichts im Völkerrecht zu gibt, kurze Suche ergab auch nix) wohl besonders Korinthen kackend und ganz kleinlich feststellen, dass "die Kriegsparteien im Drittstaat erhalten dabei direkte oder indirekte Unterstützung" auf mehrere Kriegsparteien welche jeweils Unterstützung bekommen formuliert ist. Auch in den zumindest größeren bekannten "Stellvertreterkriegen", wie dem Vietnamkrieg, gab es wohl immer die zwei Parteien vor Ort, welche dann jeweils unterschiedlich unterstützt wurden. Also könnte man hier dann vllt tatsächlich feststellen, dass seit die Separatisten in der Ukraine, welche von Russland unterstützt wurden, in die russische Föderation aufgenommen wurden es sich nicht mehr um einen Stellvertreterkrieg in diesem Sinne handelt, da Russland nun ganz allein und direkt den Krieg führt. Wenn man diesem Argumentationsweg folgt, muss man damit aber natürlich auch direkt die Aufnahme der Separatisten in die russische Föderation legitimieren oder zumindest anerkennen.


    Naja aber wenn wir mal von dem deutschen WP zum englischen WP gehen und uns da die originalen Bezeichnung, von welcher unser deutsches Wort ja auch nur ne Übersetzung ist, anschaun, dann steht da:

    A proxy war is an armed conflict between two states or non-state actors, one or both of which act at the instigation or on behalf of other parties that are not directly involved in the hostilities.[1] In order for a conflict to be considered a proxy war, there must be a direct, long-term relationship between external actors and the belligerents involved.[2] The aforementioned relationship usually takes the form of funding, military training, arms, or other forms of material assistance which assist a belligerent party in sustaining its war effort.[2]

    Da wird also doch etwas genauer herausgestellt, dass "one or both", also eine oder beide beteiligten Parteien, "act [...] on behalf of other parties", stellvertretend für andere Parteien handeln.

  • So wie ich das mitbekomme dient es aber aktuell eher dazu von Vergleichen mit anderen als Stellvertreterkrieg bezeichneten Konflikten abzulenken, also vornehmlich denen wo die USA mit direkten Maßnahmen beteiligt war.

    Das und natürlich dass es krass dem Narrativ widerspräche, Russland greife hier vor lauter Lust an Mord, Vergewaltigung und Kindesentführung ein harmloses, friedliches Auenland an.


    Des Weiteren kann es auch nach Lesart des Imperiums gar kein Stellvertreterkrieg sein, weil „wir” ja gar kein Interesse an der Ukraine haben. ... Es ist einfach auf so vielen Ebenen so dermaßen bescheuert, dass es mich eigentlich nur deshalb so traurig macht, weil es sich hier nicht um Markus Lanz' Forum handelt.

  • Das und natürlich dass es krass dem Narrativ widerspräche, Russland greife hier vor lauter Lust an Mord, Vergewaltigung und Kindesentführung ein harmloses, friedliches Auenland an.


    Des Weiteren kann es auch nach Lesart des Imperiums gar kein Stellvertreterkrieg sein, weil „wir” ja gar kein Interesse an der Ukraine haben. ... Es ist einfach auf so vielen Ebenen so dermaßen bescheuert, dass es mich eigentlich nur deshalb so traurig macht, weil es sich hier nicht um Markus Lanz' Forum handelt.

    Ja ich wollte auch gerade noch hinzufügen, dass mit der Bezeichnung "Stellvertreterkrieg" natürlich auch Akteure benannt werden. Und genau das bezweckt man dann natürlich auch, wenn man es nicht als Stellvertreterkrieg bezeichnet sehen will. Dadurch sagt man dann ja auch, dass der Westen und allen voran natürlich die USA kein Akteur ist, also die Ukraine das alles ganz alleine entscheiden und ausfechten muss und auch tut. Der Westen und die USA geben nur ganz legitime Hilfe an den Überfallenen, aber sind und bleiben kein direkter Akteur.

  • Russia Is Right: The U.S. Is Waging a Proxy War in Ukraine

    (The Washington Post - 10.05.22)


    "[...] Against all odds and doom-and-gloom scenarios, Ukraine didn’t fall. Ukraine is alive and kicking. Thank you. And it gives me good reason to share with you our first, first joint victory: We defeated Russia in the battle for minds of the world. We have no fear, nor should anyone in the world have it. Ukrainians gained this victory, and it gives us courage which inspires the entire world.

    Americans gained this victory, and that’s why you have succeeded in uniting the global community to protect freedom and international law. Europeans gained this victory, and that’s why Europe is now stronger and more independent than ever.[...]" - Wolodymyr Zelenskyj - Speech Before U.S. Congress (The New York Times - 21.12.22)

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