Warum Grünes Wachstum ein Mythos ist und was daraus folgt

  • Aber Dir scheint nicht ganz klar zu sein, dass sich mein Aufruf, etwas zu tun, eben nicht primär an das Individuum richtet, sondern an die Politik, die in einer demokratischen Gesellschaft die Rahmenbedingungen setzt, die das individuelle Handeln sowie das individuelle Unterlassen zu großen Teilen bestimmen.

    Nur um es mit dem Holzhammer darzustellen: Nehmen wir an, die Politik entscheidet, Deine Solawi (also das Konzept an sich) mit absurden Auflagen zu versehen (such Dir was aus, Hygiene, Bürokratie, irgendwas), was dafür sorgt, dass Solawi einfach nicht mehr kostendeckend betrieben werden kann. Genauso könnte sie aber auch Fördertöpfe aufsetzen, um das Konzept Solawi zu fördern. Diese Macht hat die Politik und diese Macht nutzt sie natürlich in allen möglichen Feldern, um das gesellschaftliche Leben und die Wirtschaft zu steuern.

    Diese Macht kann (und muss) man für das Gute einsetzen, wenn wir diese Krise überstehen wollen. Das ist das Handeln, welches ich herbeisehne, und ohne das es nicht gehen wird.

    ... ich hab ja nun lange nichts mehr dazu geschrieben... nutze hier aber mal diesen Post um in die Debatte erneut einzusteigen. Deine These lautet ungefähr, dass "die Politik" dieses Thema vorrangig zu bearbeiten hätte und auch die Mittel hätte dies zu tun. Das halte ich auch mit Blick auf Klimaaktivisten und sonstige journalistische Aktivisten in der absoluten Form für wirklich groben Unfug. Wir werden sehen, wie Habecks BEG ausgeht. selbst wenn er noch 5 weitere Fördertöpfe bereitstellt. In Deutschland haben wir mittlerweile das Problem politische Beschlüsse plus Geld mit einer tatsächlichen Umsetzung gleichzusetzen. Das liegt nicht mal an mangelndem Willen diverser Bevölkerungsteile, fehlenden finanziellen Mitteln oder renitenten Behörden. Es fehlt uns schlicht und einfach an Personal und Bauteilen. Teilweise vielleicht auch an Know-How was man eigentlich machen könnte und was nicht. In meinen Augen sollten die Klimakleber eine Ausbildung zum Monteur machen. Dann würden sie tatsächlich mal etwas bewirken (ganz real!), anstatt sich permanent neunmalschlau vor unschuldigen Bürgern aufzubauen, die die Probleme der Energiewende wahrscheinlich schon 5mal mehr verstanden haben als diese Flitzpiepen.

    Die Energiewende möchte ich vergleichen mit der Situation eines 55jährigen, der in einem Einfamilienhaus lebt, vollzeit arbeitet und nun sein Haus zu renovieren hat. Wie soll er das anstellen? Das geht eigentlich nur am Wochenende, wobei er selber nicht mehr der Jüngste ist und physische Arbeiten kaum noch gewohnt.

    Ich sage es immer wieder: Wir brauchen ein verpflichtendes Handwerkerjahr für jeden Schulabgänger. Nach diesem Jahr weiß jeder wie man eine Wärmepumpe, PV oder Solarthermie montiert. Und mit etwas Glück bleibt ein Teil der jungen Menschen im Beruf. In den ÖRR sollte es für 24/7 einen Sender geben auf dem nur nur ein Programm läuft: "Wie montiere ich eine Wärmepumpe, eine PV-Anlage, eine Solarthermieanlage? Was ist das? Wie funktioniert das?" etc. Und dann können noch Zuschauer anrufen und Fragen stellen. Wobei jeder drankommen muss.

    Wir machen uns etwas vor, wenn wir glauben, dass die Energiewende politisch verordnet werden kann. Sie muss organisiert werden. Und letztlich muss wahrscheinlich jeder von uns mit anpacken. Dieses Rumreiten auf Wissing oder Scholz, weil die sich weigern irgendwelche Verordnungen zu schreiben, die auch bloß nicht umgesetzt werden können, finde ich mittlerweile total albern.

  • Danton 1.1

    Alles richtig, aber streng genommen darfst du hierzulande noch nicht mal eine Lampe selber aufhängen bzw. anschließen. Elektrotechnik gehört zu den „gefahrengeneigten Handwerken“, deren Ausübung an einen Meisterbrief gebunden ist.

    Das kann ich nachvollziehen. Es scheint mir nur so, dass wir mal damit anfangen müssen uns die Frage zu stellen wie wir das Ganze tatsächlich organisieren können. So wie wir es aktuell angehen, wird es definitiv nicht klappen. Verordnungen und Budgets allein werden keine Lösung sein.

  • Danton 1.1

    Ich widerspreche nur zum Teil.

    Ja, Du sprichst natürlich richtige und wichtige Aspekte an.

    Aber - und das ist mein entscheidender Einspruch - ich sage an keiner Stelle, dass das alles überhaupt kein Problem wäre und die Politik nur bestimmen müsste, dann wäre alles erledigt.

    Ich sehe selbstverständlich, und das wird uns ja von allen Seiten immer wieder gepredigt, die Umsetzungsproblematik. Wir scheitern aber eben nicht nur bei der Umsetzung, schon der (politische) Wille, der in gesamtgesellschaftlichem Ausmaß überhaupt erst diese Veränderung anstoßen muss, fehlt.


    Man kann ja ein handwerkliches Pflichtjahr einführen wie man will, wenn die fdP dann dafür sorgt, dass dieses Handwerk sich in der Installation alter Gasthermen, dem Bau von Verbrennungsmotoren und dem Neubau von Autobahnen erschöpft, dann ist eben auch nichts gewonnen...


    Ja, ich gebe Dir in Deinem letzten Punkt vollkommen Recht: Diese Transformation muss organisiert werden. Und zwar auf allen Ebenen!

  • Wir scheitern aber eben nicht nur bei der Umsetzung, schon der (politische) Wille, der in gesamtgesellschaftlichem Ausmaß überhaupt erst diese Veränderung anstoßen muss, fehlt.

    …und genau diesen Punkt halte ich für (grünes) Wunschdenken! So nach dem Motto: „Es ginge ja, aber DIE wollen halt nicht“

    Solange wir weder ManPower noch Bauteile haben ist der Gedanke „es ginge ja“ Augenwischerei. Schlimmer noch! Man tut so als hätte man das Problem am Schreibtisch ja schon längst gelöst, nur leider fehlen die Gesetze dazu.

    Ich glaube Scholz (aber auch Wissing) wissen ganz genau, dass Gesetze und Verordnungen, die später an der Realität scheitern und gar nicht umgesetzt werden KÖNNEN schlimmer sind, als keine Verordnungen. Verstehst Du?

  • Aber Dir scheint nicht ganz klar zu sein, dass sich mein Aufruf, etwas zu tun, eben nicht primär an das Individuum richtet, sondern an die Politik, die in einer demokratischen Gesellschaft die Rahmenbedingungen setzt, die das individuelle Handeln sowie das individuelle Unterlassen zu großen Teilen bestimmen.

    Aber exakt das tut die Politik doch! Sie plant und baut Windräder, sie baut die Digitalisierung aus, sie baut neue Autobahnen für E-Autos, fördert den Ausbau von PV-Anlagen, investiert in die Forschung der Wasserstofftechnologie und Brennstoffzellen. Um nur ein paar Beispiele zu nennen.


    Ich empfehle diese Webseite der Bundesregierung: Neue Perspektiven im Klimaschutz


    Klick auf den Link und du findest ausschließlich Maßnahmen, die die Umweltschäden erhöhen!


    Geh auf https://www.volker-quaschning.de und du findest ausschließlich Maßnahmen, die die Umweltschäden erhöhen!

    "Es gibt keine nachhaltigen Produkte oder Technologien, es gibt nur nachhaltige Lebensstile."

    "Wir müssen die Lüge dekonstruieren, dass es eine technische Lösung für dieses soziale Problem gibt."

    (Niko Paech)

  • Geh auf https://www.volker-quaschning.de und du findest ausschließlich Maßnahmen, die die Umweltschäden erhöhen!

    Ich halte diese Behauptung ja für Unsinn, aber erklär mal warum der Umstieg von fossiler Energie auf Solar und Wind die Umweltschäden erhöht, diese Behauptung stimmt ja nur unter der Bedingung bisheriges "unendliches Wachstum" weiterführen zu wollen, aber das will auch Volker Quaschning soweit mit bekannt nicht, daher interessiert mich deine Begründung.

  • Ich werde darauf umfassend antworten. Dauert aber evtl. ein paar Tage.

    "Es gibt keine nachhaltigen Produkte oder Technologien, es gibt nur nachhaltige Lebensstile."

    "Wir müssen die Lüge dekonstruieren, dass es eine technische Lösung für dieses soziale Problem gibt."

    (Niko Paech)

  • …und genau diesen Punkt halte ich für (grünes) Wunschdenken! So nach dem Motto: „Es ginge ja, aber DIE wollen halt nicht“

    Solange wir weder ManPower noch Bauteile haben ist der Gedanke „es ginge ja“ Augenwischerei. Schlimmer noch! Man tut so als hätte man das Problem am Schreibtisch ja schon längst gelöst, nur leider fehlen die Gesetze dazu.

    Ich glaube Scholz (aber auch Wissing) wissen ganz genau, dass Gesetze und Verordnungen, die später an der Realität scheitern und gar nicht umgesetzt werden KÖNNEN schlimmer sind, als keine Verordnungen. Verstehst Du?

    Wer sind denn in Deinem Verständnis "die"?


    Ich verstehe nicht ganz, wie Du Dir das vorstellst?

    Manpower und Bauteile fallen doch in unserem aktuellen System nicht vom Himmel, sondern sie werden dort geschaffen/investiert, wo die durch die Politik gesetzten Rahmenbedingungen ein Geschäft erwarten lassen.


    Klar hinkt das immer dem aktuellen Bedarf hinterher, in einem Land, in dem man, wenn man von Visionen spricht, den Arztbesuch empfohlen bekommt.

    Aber genau deshalb bräuchte es ja eine politische Avantgarde, die die Zukunft (der Welt) im Blick hat und nicht nur die tagesaktuellen Politbarometerumfragen.

    Von Oma Erna/Dir/mir/aber auch vom Handwerksmeister um die Ecke kann man, und das tue ich selbstverständlich auch nicht, natürlich nicht erwarten, dass die das Heft des Handelns in die Hand nehmen, allein schon weil die Politik um jedes Engagement herum einen bürokratischen Abwehrwall errichtet hat, wie im letzten oder vorletzten (?) A! anhand der Genehmigungsmarathons für Windkraftanlagen schön illustriert.


    Und natürlich "ginge das" alles. Es ist ja keine Raketenwissenschaft z. B. ein Windrad aufzustellen, allein es fehlt der politische Wille (über die Gründe dafür (Lobbyismus usw.) können wir ja lange diskutieren) und die Hürden sind wie gesagt unverschämt hoch.


    Der hohe Akademisierungsgrad in der jungen Bevölkerung, die Entwertung von Ausbildungsberufen usw. sind doch z. B. auch nicht vom Himmel gefallen, das ist bzw. war politisch so gewollt. Dem kann man sich doch in der Analyse der Gesamtproblematik nicht einfach entziehen?

  • Ich werde darauf umfassend antworten. Dauert aber evtl. ein paar Tage.

    Lass dir Zeit, wir sind hier ja nicht in einem Chat, ein Forum bietet ja genau den Vorteil sich ausreichend Zeit zu lassen.


    Hier merkt man übrigens, Volker Quasching will auch kein unendliches Wachstum...

    ...daher finde ich den Vorwurf - man würde auf seiner Seite "ausschließlich Maßnahmen, die die Umweltschäden erhöhen" finden - nicht angebracht, wenn du den Ausbau von Solar und Windenergie verhindern willst, wird es nur dazu führen weiterhin fossile Rohstoffe zu verbrauchen und DA hast du dann wirklich Umweltschäden mit einem zerstörten Klima etc...und falls du darauf hinaus willst nur Energie einzusparen kannst du das auch direkt vergessen, nur mit Energie sparen werden wir unsere Probleme auch nicht lösen, es kann einen kleinen Teil zu Lösung des Problems beitragen, aber das war es dann auch schon.

  • Aber exakt das tut die Politik doch! Sie plant und baut Windräder, sie baut die Digitalisierung aus, sie baut neue Autobahnen für E-Autos, fördert den Ausbau von PV-Anlagen, investiert in die Forschung der Wasserstofftechnologie und Brennstoffzellen. Um nur ein paar Beispiele zu nennen.

    sie baut Windräder? Wo denn?

    Digitalisierung? In Deutschland? wtf?

    Autobahnen, ja gut, das ist keine Überraschung.

    PV Förderung? Wenn ich da nach Italien schaue, wo der Staat 100% der Kosten übernommen hat für PV-Ausbau, muss ich auch leicht die Augenbraue hochziehen.

    Die Investition in Forschung wird dringend notwendig sein, wenn wir in Zukunft Wasserstoff statt Altöl in Überseefrachtschiffen genutzt wissen wollen.

    Also ich weiß nicht ganz, worauf Du hinaus willst, meinst Du der Staat sollte das alles (so wenig und langsam es eh schon nur ist) kassieren und als Ersatz ein kleines Infoheftchen auflegen "seht mal, ihr braucht das alles gar nicht. kauft Gemüse bei der Solawi, geht nur noch halb so lange arbeiten und fliegt bitte nicht mehr :) Eure Bundesregierung"?

    Ich weiß nicht, ob Du Dir der gesamtgesellschaftlichen Zu- und Umstände bewusst bist, wie "wir" hier in Deutschland als Tourismusweltmeister, größter Fleischexporteur der EU, Autobesitzchampionsleagueteilnehmer (von Kleinststaaten mal abgesehen) uswusf. leben? :/


    Genau solche (vermeintlichen) argumentativen Ansätze lassen mich immer wieder zweifeln, ob Leute wie Paech das alles wirklich ernst meinen und sich einbilden, da würde sich in irgendeiner Weise eine gesellschaftliche Mehrheit für finden? Zurück ins Mittelalter wird es nicht geben (bzw. höchstens zwangsweise).

  • Ich verstehe nicht ganz, wie Du Dir das vorstellst?

    Manpower und Bauteile fallen doch in unserem aktuellen System nicht vom Himmel, sondern sie werden dort geschaffen/investiert, wo die durch die Politik gesetzten Rahmenbedingungen ein Geschäft erwarten lassen.

    „Die“ meint natürlich „die Politik(er)“


    … und da sind wir jetzt am Punkt. Weißt Du womit man alles „ein Geschäft“ machen kann? Der kommende Arbeitskräftemangel wird zu Knappheiten an jeder Ecke führen, fast egal um was es geht; Lehrer, Pflege, Polizei, Ärzte, Industrie… schlicht und einfach ALLES. Diejenigen, die jetzt noch zur Schule gehen können sagen: „Ich will Pilot werden“ und die Lufthansa wird sagen: „gerne!“

    Was soll ein Parteipolitiker von heute dagegen unternehmen? Wieviel Milliarden sollen da eigentlich locker gemacht werden? Man braucht einfach völlig andere Instrumente als das, was man bislang kannte… und da rede ich nicht von Verboten. Man muss erstmal das grundsätzliche Problem verstehen.

    Und natürlich "ginge das" alles. Es ist ja keine Raketenwissenschaft z. B. ein Windrad aufzustellen, allein es fehlt der politische Wille (über die Gründe dafür (Lobbyismus usw.) können wir ja lange diskutieren) und die Hürden sind wie gesagt unverschämt hoch.

    Tut mir leid, aber genau das ist ein Trugschluss. Die Hürden sind zu hoch. Stimmt. Da ist man aber tatsächlich gerade dran und hier und da merke auch ich schon was davon. Das kann relativ schnell geändert werden.


    Das andere…von wegen „kann doch nicht so schwer sein n Windrad aufzustellen“ ist naiv. Wir hatten gestern in den NL 6h am Stück (mittags) negative Strompreise im dreistelligen Bereich (bis zu -200€/MWh). Warum? Viel Wind und viel PV in den NL. Was ist das Problem? Keine Stromspeicher. Abends lagen die Preise dann wieder bei 140€/MWh (plus) Was schlägst Du vor? Wasserstoff? Batterien? Da sind wir dann schon eine Ecke von der Raketentechnik entfernt. Das Problem ist ja, dass wir, bzw. die NL eigentlich noch am Anfang eines langen Weges stehen. Aber auf die Probleme tun wir uns aktuell schon ziemlich schwer mit unseren Antworten.

  • Ich halte diese Behauptung ja für Unsinn, aber erklär mal warum der Umstieg von fossiler Energie auf Solar und Wind die Umweltschäden erhöht

    Ich habe gerade gesehen, dass ich es im Eingangspost im Grunde genommen schon erläutert hatte. Ich fasse es noch mal zusammen:

    Die Summe aller Rebound-Effekte (m.M.n. vor allem der psychologischen, Stichwort "Ablasshandel") plus die Aufwendungen an Energie und Ressourcen für die Bereitstellung von sog. erneuerbaren Energien (z.B. Material- und Flächenverbrauch bei Windkraftanlagen) plus der Verbrauch an Ressourcen und Energien auf der Verwendungsseite (was macht man mit der Energie? Man produziert allerhand Konsumgüter, die wieder neuen Verbrauch an Ressourcen und Energie hervorrufen) führen dazu, dass jede technische Entwicklung zu einer Erhöhung der Umweltschäden führt, sofern diese technischen Maßnahmen nicht eingebettet sind in Suffizienz, also Reduktion, mit anderen Worten: Einsatz der Technik da, wo es wirklich nötig ist - z.B. Wohnung heizen, Energie für Krankenhäuser, Energie für wichtige Dinge des täglichen Gebrauchs, z.B. Waschmaschinen (hier müsste man demokratisch entscheiden, was ist entbehrlich und was nicht) - und ansonsten heißt es:

    Reduktion.


    Genau das wurde übrigens ziemlich gut in der Kabarettsendung Die Anstalt vom 24.05.2022 erklärt. Tilo Jung kommt sogar vor.

    Hier merkt man übrigens, Volker Quasching will auch kein unendliches Wachstum...

    Volker Quaschning will aber qualitatives Wachstum, oder welche Begriffe es mittlerweile so gibt. Das ist aber das gleiche in grün. Er versteht nicht, was ich im vorherigen Absatz geschrieben habe. Auf seiner Seite finde ich keinen signifikanten Hinweis auf Reduktion. Im Gespräch mit Tilo sagte er, dass E-Autos günstiger werden müssen. Seine Webseite vermittelt: Die Technik wird's richten! Wir brauchen unseren Lebensstil nicht zu ändern. Wir fliegen grün, wir fahren grün, wir machen alles wie bisher, aber in grün. Das gleiche finden wir auf der Webseite der Bundesregierung.

    Und wenn man den Leuten sog. klimaneutrales Fliegen verspricht, ist das das Gegenteil von Reduktion.

    daher finde ich den Vorwurf - man würde auf seiner Seite "ausschließlich Maßnahmen, die die Umweltschäden erhöhen" finden - nicht angebracht, wenn du den Ausbau von Solar und Windenergie verhindern willst, wird es nur dazu führen weiterhin fossile Rohstoffe zu verbrauchen und DA hast du dann wirklich Umweltschäden mit einem zerstörten Klima etc...und falls du darauf hinaus willst nur Energie einzusparen kannst du das auch direkt vergessen, nur mit Energie sparen werden wir unsere Probleme auch nicht lösen, es kann einen kleinen Teil zu Lösung des Problems beitragen, aber das war es dann auch schon.

    Natürlich müssen wir von den fossilen Energien weg. Aber behalten wir unseren quantitativen materiellen Wohlstand bei - nur halt statt fossil nun mit sog. EE - kommen wir vom Regen in die Traufe.

    sie baut Windräder? Wo denn?

    Digitalisierung? In Deutschland? wtf?

    Aber sie plant es zumindest; der Weg Richtung Klimaneutralität ist: Technische Entwicklung! (Unabhängig davon, wie weit oder wie schnell das vonstattengeht.)

    Also ich weiß nicht ganz, worauf Du hinaus willst, meinst Du der Staat sollte das alles (so wenig und langsam es eh schon nur ist) kassieren und als Ersatz ein kleines Infoheftchen auflegen "seht mal, ihr braucht das alles gar nicht. kauft Gemüse bei der Solawi, geht nur noch halb so lange arbeiten und fliegt bitte nicht mehr :) Eure Bundesregierung"?

    Das wäre evtl. für den einen oder anderen überfordernd :)

    Aber ja, das wäre mal ne Maßnahme.

    Ich weiß nicht, ob Du Dir der gesamtgesellschaftlichen Zu- und Umstände bewusst bist, wie "wir" hier in Deutschland als Tourismusweltmeister, größter Fleischexporteur der EU, Autobesitzchampionsleagueteilnehmer (von Kleinststaaten mal abgesehen) uswusf. leben?

    Sehr bewusst. Und du hast völlig recht. Von einer Mehrheit für einen enkeltauglichen Lebenstil sind wir noch meilenweit entfernt.

    Zurück ins Mittelalter wird es nicht geben

    Noch mal: Paechs PWO hat in meinen Augen sehr sehr wenig mit dem Mittelalter zu tun. Aber das kannst du natürlich anders sehen.

    Ich frage mich nur, ob Leuten wie dir bewusst ist, in was für eine Welt wir kommen, wenn der Klimawandel und das Artensterben weiter Fahrt aufnehmen?

    "Es gibt keine nachhaltigen Produkte oder Technologien, es gibt nur nachhaltige Lebensstile."

    "Wir müssen die Lüge dekonstruieren, dass es eine technische Lösung für dieses soziale Problem gibt."

    (Niko Paech)

  • „Die“ meint natürlich „die Politik(er)“


    … und da sind wir jetzt am Punkt. Weißt Du womit man alles „ein Geschäft“ machen kann? Der kommende Arbeitskräftemangel wird zu Knappheiten an jeder Ecke führen, fast egal um was es geht; Lehrer, Pflege, Polizei, Ärzte, Industrie… schlicht und einfach ALLES. Diejenigen, die jetzt noch zur Schule gehen können sagen: „Ich will Pilot werden“ und die Lufthansa wird sagen: „gerne!“

    Was soll ein Parteipolitiker von heute dagegen unternehmen? Wieviel Milliarden sollen da eigentlich locker gemacht werden? Man braucht einfach völlig andere Instrumente als das, was man bislang kannte… und da rede ich nicht von Verboten. Man muss erstmal das grundsätzliche Problem verstehen.

    Das ist mir klar.

    Aber warum bin ich denn beispielsweise kein Pilot?

    Weil es dafür Bestimmungen gibt, was man an Schulungen/Flugstunden/etc. vorweisen muss, um sich von der Lufthansa anstellen lassen zu können. Und wer entscheidet, welches diese Bestimmungen sind und wie die ausgestaltet sind? Richtig, die Politik.

    Wer diese Bestimmungen erfüllt, der darf selbstverständlich gerne Pilot werden, aber vielleicht bräuchte man tatsächlich gar nicht so viele Piloten, wenn man die Preise für's Fliegen mal unsubventioniert bekäme? Vielleicht könnte man auch das Gegenteil machen und die Kosten dafür deutlich erhöhen, weil Fliegen extrem umweltschädlich ist.

    Ich würde mal annehmen, "das Geschäft" welches sich dann noch machen ließe, hielte sich in Grenzen.

    Und genau so KANN Politik wirken, wenn sie es denn wollte. Aber dank Berufspolitikertum sind Politiker von Machern zu Verwaltern verkommen, deshalb haben die an notwendigen großen Veränderungen natürlich null Interesse.

    Ja, wir haben ein massives Problem. Nein, das Problem ist NICHT, dass die Politik machtlos wäre. Das Problem ist, dass sie unwillig ist, Veränderungen anzustoßen, die ihrer Wählerschaft einen quersitzenden Furz verpassen könnten

    Tut mir leid, aber genau das ist ein Trugschluss. Die Hürden sind zu hoch. Stimmt. Da ist man aber tatsächlich gerade dran und hier und da merke auch ich schon was davon. Das kann relativ schnell geändert werden.


    Das andere…von wegen „kann doch nicht so schwer sein n Windrad aufzustellen“ ist naiv. Wir hatten gestern in den NL 6h am Stück (mittags) negative Strompreise im dreistelligen Bereich (bis zu -200€/MWh). Warum? Viel Wind und viel PV in den NL. Was ist das Problem? Keine Stromspeicher. Abends lagen die Preise dann wieder bei 140€/MWh (plus) Was schlägst Du vor? Wasserstoff? Batterien? Da sind wir dann schon eine Ecke von der Raketentechnik entfernt. Das Problem ist ja, dass wir, bzw. die NL eigentlich noch am Anfang eines langen Weges stehen. Aber auf die Probleme tun wir uns aktuell schon ziemlich schwer mit unseren Antworten.

    Kann, ja. Passiert aber bisher nicht.

    Wie lange hat es gedauert, bis dieses scheiß LNG-Terminal stand? Und wie lange dauert das Genehmigungsverfahren für ein Windrad? Ein fucking Windrad... Meine Herren!

    Aber es soll auch nicht so scheinen, als hielte ich die bürokratischen Hürden für das einzige Problem, das war nur ein Beispiel!


    Ja und Ja und bitte alle anderen Ideen auch nachverfolgen!

    Energiespeicher gibt es seit Jahrhunderten, wir hatten dank fossiler Billigenergie in den letzten Jahrzehnten nur einfach kein großes Interesse daran, da viel zu tun. Das muss radikal und schnellstmöglich geändert werden. Dafür muss man aber eben auch einfach mal die Hände aus den Taschen nehmen und anfangen und zwar nicht mit Kleckerbeträgen, sondern mit großen Scheinen.

  • Aber sie plant es zumindest; der Weg Richtung Klimaneutralität ist: Technische Entwicklung! (Unabhängig davon, wie weit oder wie schnell das vonstattengeht.)

    Na ja, wir werden auch weiterhin Strom benötigen oder wie willst Du Deinen Rechner, mit dem Du hier im Forum schreibst, betreiben?

    Das wäre evtl. für den einen oder anderen überfordernd :)

    Aber ja, das wäre mal ne Maßnahme.

    Ja, das wäre eine Maßnahme. Eine komplett sinnlose. Denn damit überzeugst Du genau die, die eh schon so denken.

    Die brauchen wir nicht überzeugen, es geht darum, den Teil der Bevölkerung irgendwie mitzunehmen in eine bessere Zukunft, der nicht so denkt.

    Sehr bewusst. Und du hast völlig recht. Von einer Mehrheit für einen enkeltauglichen Lebenstil sind wir noch meilenweit entfernt.

    Und Du meinst, das ändern wir mit Verteilung der obigen Broschüre?


    Noch mal: Paechs PWO hat in meinen Augen sehr sehr wenig mit dem Mittelalter zu tun. Aber das kannst du natürlich anders sehen.

    Ich frage mich nur, ob Leuten wie dir bewusst ist, in was für eine Welt wir kommen, wenn der Klimawandel und das Artensterben weiter Fahrt aufnehmen?

    Leuten wie mir

    Oho

    Wer sind denn Leute wie ich?


    Ich sehe nicht, dass Paech irgendwen adressiert als die, die eh schon so denken. Wen holt er irgendwo ab? Was ist der USP? Warum sollte die Gesellschaft, der jetzt die kommenden Generationen offenbar scheißegal sind, irgendwas von Paech lernen (wollen)?

  • Was schlägst Du vor? Wasserstoff? Batterien? Da sind wir dann schon eine Ecke von der Raketentechnik entfernt. Das Problem ist ja, dass wir, bzw. die NL eigentlich noch am Anfang eines langen Weges stehen. Aber auf die Probleme tun wir uns aktuell schon ziemlich schwer mit unseren Antworten.

    Ich bin zwar nicht angesprochen, will aber trotzdem mal darauf etwas ausführlicher antworten, sorry wenn es jetzt etwas länger wird.


    Die Behauptung "wir tun uns schwer" ist doch so pauschal auch einfach nicht richtig, es wird "uns" viel eher ziemlich schwer gemacht, viel Bürokratie und Regeln und wenig Flexibilität etc, hier ist alles sehr starr und eingefahren, alles auch Anzeichen einer überalterten Gesellschaft...Veränderungen sind - gerade für jüngere Menschen - daher nur schwer möglich weil einem überall Steine in den Weg gelegt werden.

    Rein technisch sind die Probleme mittlerweile eigentlich ziemlich einfach zu lösen, es ist nun wirklich keine Raketenwissenschaft, die meisten Sachen sind fertig entwickelt, es fehlt hier definitiv eher der Wille etwas in der Richtung zu machen.


    Fangen wir mal langsam an, zuerst könnte man mal hingehen und mehr Anreize dafür setzen die Zeiten von Stromabnahme in die Zeit der Stromproduktion zu verschieben, gerade im Sommerhalbjahr sieht man bereits jetzt quasi jeden Tag PV Produktion von 20-30GW, teilweise mittlerweile von 35-40GW, in Zukunft wird das noch extremer werden, daher sollte man da wirklich mal langsam mit Anfangen Anreize zu setzen, dadurch spart man sich am einfachsten den Schritt Strom erst irgendwo zu speichern.

    Wir kommen leider aus einer Zeit in der man nur dumm und dauerhaft durchlaufende Grundlast gewohnt war, sowas ging halt einher mit Atomkraft und ständig verfügbarer Kohlekraft etc, aber da sind wir halt nicht mehr, genau das muss sich daher dringend ändern...am einfachsten über den Preis, nur so als Idee, aber den PV Strom zur Mittagsspitze hin einfach mal so 25-50% günstiger anbieten dürfte schon einiges bewirken, die genau Gestaltung müsste man mal diskutieren, nur wird leider überhaupt nicht in diese Richtung gedacht, genau da sind wir wieder bei "wenig flexibel...sehr starr und eingefahren" etc, hier in diesem Land tut man sich sehr schwer mit Veränderungen, dabei sind die eigentlich dringend notwendig.


    Der nächste Schritt wär halt Strom Speichern, jetzt mal abgesehen davon das es da verschiedene Optionen gibt aus denen man wählen kann...sollte man sich mal im Bereich von Batteriespeicher zuerst auf die aktuell vielversprechendste Technologie stürzen, nämlich Akkus auf Basis von unkritischen und quasi unbegrenzten und damit günstig verfügbaren Rohstoffen.


    Womit wir zB beim Natrium-Ionen Akku sind...

    Natrium ist wesentlich preiswerter als Lithium und weltweit leicht und praktisch unbegrenzt verfügbar. Daraus ergibt sich ein Kostenvorteil bei den Rohmaterialien der Batterieherstellung und perspektivisch eine günstigere Fertigung als bei der Lithium-Ionen-Technik. Natriumchlorid ist der mengenmäßig zweitgrößte Bestandteil von Meerwasser und sowohl die Gewinnung von Meersalz als auch der Abbau untertägiger Vorkommen sind seit Jahrhunderten etabliert.

    ...ich habe es in letzter Zeit hier im Forum schon öfter geschrieben, wiederhole es aber gerne immer wieder, aktuell baut CATL - einer der größten Akku Hersteller der Welt - eine größere Fabrik zur Herstellung vom Natrium Akku, die soll 2023 in Produktion gehen, wir reden hier also nicht von irgendwelchen Prototypen etc.


    Die Daten zur Kapazität und den Preisen pro kWh sind außerordentlich gut, die Kapazität ist fast auf dem Niveau von LiFePO4 Akkus(welche ich bei mir an der PV habe und welche zB bereits aktuell in Elektroautos wie dem Tesla Model 3 verbaut werden) und die Preise sind deutlich unterhalb von Lithium Akkus.

    Außerdem kann dieser Akku anscheinend auf den Produktionsanlagen von Lithium Akkus produziert werden, die Anlagen müssten zwar ein klein wenig umgerüstet und angepasst werden, aber das ist halt ein interessantes Detail welches man berücksichtigen sollte, die Umstellung könnte schnell gehen, man brauch keine komplett neuen Anlagen (die man natürlich zusätzlich auch bauen müsste und sollte, wir brauchen viel schneller viel mehr Speicher), man könnte die Produktionsanlagen von den vorhandenen Lithium Akkus umrüsten.

    Nach Angaben von CATL erreichen ihre Natrium-Ionen-Akkumulatoren in der ersten Generation bis zu 160 Wh/kg, wobei für die zweite Generation bis zu 200 Wh/kg angepeilt werden, was in etwa der Energiedichte von Lithium-Eisenphosphat-Akkumulatoren (LFP) bzw. Lithium-Mangan-Eisenphosphat-Akkumulatoren (LMFP) entspricht.

    ...

    Da alle Materialien für die Herstellung der Akkumulatoren günstig und in Massen vorhanden sind (Natrium, Aluminium, Berliner Blau, Kohlenstoff usw.) und bei der Herstellung die gleiche Ausrüstung wie bei der Fertigung von Lithium-Ionen-Akkumulatoren verwendet werden kann, wird von einem anfänglichen Preis von 77 $/kWh und bei späterer Massenfertigung von weniger als 40 $/kWh ausgegangen. CATL hält langfristig Werte im Bereich von 30 $/kWh für realisierbar. Die Fertigung der ersten Generation soll nach Unternehmensangaben 2023 anlaufen.

    Bei langfristigen Preisen in der Massenfertig bei 30-40$ pro kWh sind das 30000-40000$ pro MWh bzw 30-40 Millionen pro GWh bzw 30-40 Milliarden $ pro TWh, preislich ist das ein echtes Schnäppchen, da kann man sich in einem Land wie Deutschland schon mal ein paar TWh Speicher hinstellen.


    CATL hat übrigens vor ein paar Jahren auch ein Werk in Deutschland gebaut, zwar ursprünglich für Lithium Akkus, aber die Anlagen sind ja wie gesagt auch für die Natrium Akkus nutzbar, die haben alleine ihre Produktionsanlage in Deutschland auf etwa 100GWh pro Jahr ausgelegt:

    CATL legt Erfurter Batteriewerk für bis zu 100 GWh aus

    Der chinesische Batteriezellhersteller CATL korrigiert die Pläne für seine Fabrik in Erfurt nach oben. Grund sind die strengeren CO2-Vorgaben für Fahrzeuge in Europa. CATL hält in Thüringen eine Kapazität von bis zu 100 GWh für realistisch.

    ...

    Die Produktion soll bereits 2021 starten. Bis 2022, so die Planung damals, wollte CATL rund 240 Millionen Euro in den Standort investieren. Nun jedoch zeichnet sich ab, dass die Batteriezellfabrik im Industriegebiet Erfurter Kreuz deutlich größer werden könnte als anfänglich gedacht.

    ...

    „Die Anfragen der Automobilhersteller sind da! Bei realistischer Planung gehen wir – niedrig gerechnet – von einem Bedarf in Höhe von 100 GWh im Jahr 2025 aus.“ Wenn das keine Ansage ist!

    ...

    Neben CATL gibt es alleine in Deutschland noch einige weitere Hersteller die hier Batteriefabriken bauen, zB VW&Northvolt, die französische PSA Group, Farasis, SVOLT etc , alleine in Deutschland dürften wir in absehbarer Zukunft pro Jahr eine Produktionskapazität von über 300GWh Akku haben, wäre Tesla nicht abgesprungen (die produzieren jetzt lieber in den USA) wär es sogar noch deutlich mehr.


    Diese Zahlen zeigen warum es durchaus realistisch ist für die Zukunft mit Speicherkapazität in TWh Größenordnung zu planen, wenn die Produktion auf Natrium anstatt Lithium umgestellt wird dürften die Produktionskapazitäten auch nochmal ansteigen.


    Davon abgesehen könnte man auch mal etwas mehr in andere Richtungen wie zB Druckluftspeicher gucken, da gibt es in Deutschland ein enormes Potential welches ebenfalls im TWh Bereich liegt...

    Das einzige seit 1978 in Deutschland in Betrieb befindliche konventionelle Druckluftspeicher-Gasturbinenkraftwerk (Huntorf, E.ON AG) verfügt über eine Speicherkapazität von etwa 642MWh. Adiabatische Druckluftspeicher gab es 2010 in Deutschland noch nicht. Der SRU schätzt in seinem Sondergutachten zukünftige Speicherkapazitäten auf bis zu 3,5 TWh. Bis zum Jahr 2016 ist noch kein adiabatischer Druckluftspeicher in Betrieb genommen worden. Ein weiteres Kraftwerk gibt es in den USA. Das Potenzial für die Speicherung von Luft mit Hilfe von Druck in z.B. Salzstöcken wird 2012 für Deutschland auf 27,3 TWh geschätzt.

    Einige Berechnungen zu den Kosten sind dabei auch ganz interessant:

    ...

    Das Potenzial für unterirdische Druckluftspeicher in Deutschland ist groß. Es gibt viele mögliche Orte für Porenspeicher und insbesondere in Norddeutschland viele Orte für Kavernen in Salzstöcken . Aus den bisher verwirklichten Kavernen zur Erdgasspeicherung kennt man Kosten von etwa 40 Euro je m³ Speichervolumen. Bei 100 bar max.-Druck und 35 bar Druckschwankung zwischen max. und min. Füllung ergeben sich bei isothermer, verlustloser Expansion eine Energiemenge von rund 4 kWh/m³ Speichervolumen und somit spezifische Kosten von etwa 10 Euro/kWh Speicherkapazität.

    ...

    Man muss sich ja auch nicht auf eine Technik konzentrieren, man könnte es auch miteinander kombinieren, je mehr TWh an Speicher wir hier aufbauen, desto besser werden wir langfristige Schwankungen in der EE Produktion wegbügeln können.


    Achja, noch wegen Fachkräftemangel...ich bin im Prinzip so eine angeblich dringend gesuchte Fachkraft, arbeite aktuell aber im Maschinenbau.

    Ich würde natürlich auch im Bereich PV oder so arbeiten, gibt ja auch jede Menge Unternehmen die Leute suchen, aber die Unternehmen bei denen ich mich bisher beworben habe zahlen einfach zu schlechte Löhne, dafür kündige ich nicht meinen aktuellen Job, da müsste ich ja ziemlich doof sein.

    Aktuell habe ich mich übrigens auch zum ersten mal bei einem Hersteller für Akkus/Batteriesysteme beworben, in meiner Freizeit habe ich neben PV Anlagen auch bereits einen ganzen Haufen Akkus (für PV, Ebike, Laptop, Akkuwerkzeuge) für Freunde und Arbeitskollegen etc neu aufgebaut oder repariert (und werde das auch weiterhin nebenbei tun), aber häufig wird so eine autodidaktische Qualifikation in Deutschland nur selten anerkannt, daher gehe ich davon aus kein gutes Angebot zu bekommen ( falls die sich überhaupt melden).


    Der Fachkräftemangel ist auch einfach so eine Geschichte die man nur teilweise glauben sollte, oft sind die Probleme einfach selbst verursacht, schlechte Löhne oder schlechte Arbeitsbedingungen oder unrealistische Anforderungen/Vorstellungen von Bewerbern usw sind einfach selbstgemachte Probleme.

  • Na ja, wir werden auch weiterhin Strom benötigen oder wie willst Du Deinen Rechner, mit dem Du hier im Forum schreibst, betreiben?

    Ganz einfach. Mit Solarenergie. Ist doch logisch! Bitte genau lesen! ich habe oben geschrieben, dass der Einsatz von Technik weiterhin wichtig ist, da wo es nötig ist und dass diese Frage eben demokratisch entschieden werden muss.

    Es ist aber ein Unterschied, ob ich Solarenergie einsetze um meinen 12 Jahre alten Laptop weiter betreiben zu können oder ich sie zusätzlich hernehme, um drei Spielkonsolen, drei Laptops, einen neuen PC zum Zocken, einem Kühlschrank mit WLAN und Bluetooth sowie unzähligen weitere technischen Gimmicks (inkl. iphone für die Kinder) zu betreiben und die Energie außerdem zusätzlich benötige, um mein E-Auto zu laden. Und ich dann auch noch schön einen Flug in den Urlaub buche, weil ich ja so unglaublich nachhaltig bin mit meiner PV-Anlage.

    Denn damit überzeugst Du genau die, die eh schon so denken.

    Ich wurde überzeugt. Bei mir war aber schon ein adäquates Bewusstsein vorhanden.

    Aber mir ist auch bewusst, dass man Menschen nicht überzeugen kann. Das ist eigentlich die wichtigste Erkenntnis überhaupt. Man kann die Menschen in seinem Umfeld ermutigen und einladen und ansonsten funktioniert die Verbreitung von veränderten Praktiken ausschließlich durch Vorleben, ohne erhobenen Zeigefinger.

    Und Du meinst, das ändern wir mit Verteilung der obigen Broschüre?

    Natürlich nicht nur. Schrieb ich auch. Ich bin ja nicht doof.

    Wer sind denn Leute wie ich?

    Das war meinerseits eine unglückliche Formulierung. Sorry dafür.

    Die brauchen wir nicht überzeugen, es geht darum, den Teil der Bevölkerung irgendwie mitzunehmen in eine bessere Zukunft

    Paech hat in einem Vortrag mal sinngemäß gesagt, es sei ihm egal, ob die Leute ihm zujubeln. Er ist Wirtschaftswissenschaftler, hat geforscht und präsentiert seine Ergebnisse der Bevölkerung. Fertig. Das ist eigentlich die genuine Aufgabe der Hochschulwissenschaft.


    Und ich bin total offen und neugierig auf andere Konzepte, Wegweiser, usw. Deswegen noch mal die Frage: Was empfiehlst du? Welchen Weg schlägst du vor in eine postwachstumstaugliche Gesellschaft?

    "Es gibt keine nachhaltigen Produkte oder Technologien, es gibt nur nachhaltige Lebensstile."

    "Wir müssen die Lüge dekonstruieren, dass es eine technische Lösung für dieses soziale Problem gibt."

    (Niko Paech)

  • Ich stimme Paech nicht in allem zu, was die Details angeht (zb individueller konsum ist nicht das größte problem) aber wie soll der Weg in eine postkapitalistische Gesellschaft sonst funktionieren? Ohne dass man mit harten Hand von Oben per dekret diktiert? Das würde mich auch interessieren.

  • Ganz einfach. Mit Solarenergie. Ist doch logisch!

    Dann ist aber Forenbeiträge schreiben auch auf Sonnenzeiten begrenzt.

    Oder hast Du auch einen schönen Speicher, der den Strom des ganzen Haushaltes für Zeiten, in denen PV gerade mal nicht liefert, vorhält?

    Ich beispielsweise schreibe meine meistens, wenn es schon dunkel ist. Und da ich in einem Mietshaus lebe, habe ich auch nicht die Möglichkeit, PV auf's Dach zu zimmern.

    Also dann halt kein Internet für mich?

    Bitte genau lesen! ich habe oben geschrieben, dass der Einsatz von Technik weiterhin wichtig ist, da wo es nötig ist und dass diese Frage eben demokratisch entschieden werden muss.

    Es ist aber ein Unterschied, ob ich Solarenergie einsetze um meinen 12 Jahre alten Laptop weiter betreiben zu können oder ich sie zusätzlich hernehme, um drei Spielkonsolen, drei Laptops, einen neuen PC zum Zocken, einem Kühlschrank mit WLAN und Bluetooth sowie unzähligen weitere technischen Gimmicks (inkl. iphone für die Kinder) zu betreiben und die Energie außerdem zusätzlich benötige, um mein E-Auto zu laden. Und ich dann auch noch schön einen Flug in den Urlaub buche, weil ich ja so unglaublich nachhaltig bin mit meiner PV-Anlage.

    Dir fällt aber nicht auf, dass Du das Leben, so wie Du es Dir vorstellst, hier als das einzig nötige darstellst und der Rest der Republik lebt in Völlerei?

    Ich bin gespannt, wie Du mit der Einstellung die Frage, was wo nötig ist, demokratisch entschieden bekommen willst, wenn Du da schon so moralisch daherkommst, vor allem in Kombination mit dem Absatz der darauf folgte.


    Aber um Deine letzte Frage noch zu beantworten: Ich weiß es nicht. Ich habe keine Musterlösung und ich glaube auch nicht, dass es eine gibt.

    Es wird generell eine Kombination mehrerer Sachen sein müssen: Anreize über Preisgestaltung; Vorleben/Vorbild; Aufklärung/Bildung schon in der Schule; gesetzliche Regelungen (z. B. zu Maximalverbräuchen von Geräten) und weiß der Geier, was sonst noch alles. (Und das ist ja nur die Verbraucherseite! Über die Industrie haben wir noch überhaupt kein Wort verloren und die zeichnet für den Löwenanteil verantwortlich.) Wir werden jedenfalls alle möglichen Ansätze

    brauchen, weil es mit individueller Überzeugungsarbeit und Vorbildfunktion einfach zu lange dauert und zu wenige erreicht.


    Versteh mich bitte nicht falsch, ich finde das alles gut, was Du machst, aber das reicht auf gesellschaftlicher Ebene hinten und vorne nicht, um irgendwas relevant zu verändern.

  • ...alleine in Deutschland dürften wir in absehbarer Zukunft pro Jahr eine Produktionskapazität von über 300GWh Akku haben, wäre Tesla nicht abgesprungen (die produzieren jetzt lieber in den USA) wär es sogar noch deutlich mehr.


    Diese Zahlen zeigen warum es durchaus realistisch ist für die Zukunft mit Speicherkapazität in TWh Größenordnung zu planen, wenn die Produktion auf Natrium anstatt Lithium umgestellt wird dürften die Produktionskapazitäten auch nochmal ansteigen.

    ...

    In dem Kontext übrigens hier auch nochmal die Prognosen (basierend auf den Plänen der Hersteller) für die globale Produktionskapazität für Lithium Akkus (welche man wie gesagt auch relativ einfach auf Natrium umrüsten könnte...und mMn auch in größerem Maßstab umrüsten sollte, ist im Vergleich zu Lithium einfach der bessere Rohstoff) für die globale Produktionskapazität.

    Europa soll etwa einen Anteil von 20% haben, also nicht ganz 2TWh pro Jahr.

    batteryforecast-1ejc7p.png

    Jetzt mal basierend auf diesen Prognosen, wenn wir in Deutschland ab 2025-2030 pro Jahr nur 2% der globalen Produktion kaufen und installieren, dann dürfte wir so 2030-2035 über 1TWh Speicher installiert haben, ich denke daher diesen Wert sollte man min. anstreben, mit ausreichend PV und Wind dürften wir damit schon einen großen Teil des Jahr klarkommen, denn im Sommerhalbjahr verbrauchen wir in Deutschland meistens pro Tag nur zwischen 1 bis 1,5TWh, alleine die geplanten 500-600GW PV könnten einen 1TWh Akku jeden Tag zur Mittagsspitze hin füllen, man kann das einfach von der aktuell installierten Leistung hochrechnen, wir haben 69GW installiert und damit an einem durchschnittlichen Tag wie heute etwa 140GWh produziert, bei 600GW PV wären es dann an einem Tag wie heute etwa 1,2TWh gewesen, also noch 200GWh über um daraus direkt Verbrauch abzudecken...und da ist Wind, Biomasse und Wasserkraft noch nicht mit drin, da hatten wir heute (noch nichtmal hochgerechnet auf die zukünftige Leistung) auch nochmal fast 500GWh. Im Sommerhalbjahr sehe ich daher für die Zukunft überhaupt keine Probleme.


    Nur im Winter sind es aktuell bereits auch öfter mal 1,5 bis 2TWh, zukünftig vllt sogar eher 2 bis 2,5TWh, gleichzeitig oft wenig Sonne und der Wind ist da auch einfach zu unregelmäßig um sich darauf zu verlassen, man könnte da jetzt natürlich mit massiv mehr Speicher - gerade über Wasserstoff bzw P2G (wir haben ja riesige Gasspeicher) und Rückverstromung über Gaskraftwerke - und viel mehr Generatorleistung von PV und Wind dagegenhalten, aber ich halte das nicht für sinnvoll, da wird es dann leider wirklich so richtig teuer...wir sollten uns im Winter eher einfach mal etwas mehr einschränken und möglichst viel Verbrauch in das Sommerhalbjahr verschieben, da gibt es einfach ein größeres Energieangebot, diese Tatsache sollte man einfach mal akzeptieren.


    Wobei es natürlich noch eine Alternative für den Winter geben würde, nämlich der Import von Energie, ist aber auch nicht günstig und ich persönlich würde die Abhängigkeit von Energieimporten lieber radikal reduzieren, wir haben ja gesehen wozu das führt.

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