Das naheliegendste wäre, diese Frage durch eine zentrale Planung zu beantworten, deren Vorgaben auf demokratischem Wege durch alle Gesellschaftsmitglieder mitbestimmt werden können.
Jede Form von zentraler Planung und damit einhergehender zentraler Machtstruktur degeriert in autoritäre Verhältnisse. Beispiele gibts genug.
Das naheliegendste wäre, diese Frage durch eine zentrale Planung zu beantworten, deren Vorgaben auf demokratischem Wege durch alle Gesellschaftsmitglieder mitbestimmt werden können. Das Problem mit diesem Ansatz ist, dass hier die genaue Funktionsweise der gesamten Wirtschaftsstruktur verstanden werden muss, die aber in der bekannten Marktwirtschaft ultrakomplex ist.
Also fassen wir zusammen: Die Menschen werden zum fliegen, kreuzfahren und SUVfahren gezwungen, solange all das, was du da beschreibst, nicht umgesetzt ist. Ist es das, was du aussagen möchtest?
Das klingt so, als seien die konsumierenden Menschen dazu gezwungen, zu fliegen, so kreuzfahren und zo SUVfahren.
Ja. In einer gewissen Weise ist es in der Tat so. Wo sollen Sie mit ihrer leeren Existenz, dem Leistungsdruck, den eskapistischem Brainwashing, dem Konkurrenzgehabe, dem hektischen RatRace und ihrer Ausweglosigkeit denn sonst hin? Der Zwang zu konsumieren, zu verbrauchen, zu betäuben ist für die allermeisten da draussen so gigantisch und omnipräsent, dass sie ihn gar nicht bewusst wahrnehmen. Ob es jetzt der x-Tausend Euro Hippie-Thailandurlaub, die neue Karre oder das Wwgwerf-Weihnachtsgebimsel (handgelötet vom Uiguren ihres Vertrauens) ist: Der Druck muss irgendwie vom Kessel.
Für irgendwas muss es sich doch lohnen, arbeiten zu gehen.
Also fassen wir zusammen: Die Menschen werden zum fliegen, kreuzfahren und SUVfahren gezwungen, solange all das, was du da beschreibst, nicht umgesetzt ist. Ist es das, was du aussagen möchtest?
Offenbar möchtest du mich hier irgendwie festnageln?!? 
Die Menschen werden im Kapitalismus nicht direkt von irgendjemandem zu irgendwas persönlich gezwungen. Mein Argument (das ich bereits relativiert habe) bestand darin, dass der Kapitalismus aufgrund seines immanenten Zwangs zur Profitmaximierung offenbar von einer Steigerung des Konsums der Konsumenten abhängig ist. Man kann hier also ausschließlich von einer Art Sachzwang sprechen. Mein Gedanke war einfach der, dass es doch eigentlich ganz sinnvoll wäre, diesen Sachzwang zu beseitigen.
Zumindest hast du bisher aus meiner Sicht noch kein überzeugendes Argument geliefert, dass gegen das Vorhandensein eines solchen Sachzwangs spricht.
Also fassen wir zusammen: Die Menschen werden zum fliegen, kreuzfahren und SUVfahren gezwungen, solange all das, was du da beschreibst, nicht umgesetzt ist. Ist es das, was du aussagen möchtest?
Hauptproblem ist doch nicht die Fliegerei oder Kreuzfahrten oder SUV fahren, klar sollte das auch alles reduziert werden, aber das eigentlich Problem - also da wo richtig viel Energie verschwendet wird - ist unsere Wirtschaft, etwa 75% der Primärenergie wird von der Wirtschaft verbraucht:
Alle Wirtschaftsbereiche zusammen verbrauchen fast drei Viertel der in Deutschland benötigten Primärenergie.
Gleichzeitig haben wir eine Vermögensverteilung die so aussieht das die reichsten 30% der Bevölkerung über 90% des Vermögens bei sich konzentriert haben:
Die unteren 50 bis 60% der Bevölkerung in Deutschland besitzen fast nichts, also etwa die Hälfte der Bevölkerung kann man als abhängige Niedriglohnsklaven betrachten, die haben kein Mitspracherecht und müssen das machen was die Niedriglohn-Sklavenhalter von ihnen verlangen, der Energieverbrauch der ärmeren Teile der Bevölkerung besteht im wesentlichen aus dem Zwang der Arbeit dem diese Menschen unterworfen sind, die meisten werden das nicht freiwillig machen...und solche von dir angesprochenen Luxusprobleme wie Fliegerei, Kreuzfahrt oder SUV sind eher ein Problem der reicheren Teile der Bevölkerung.
Das Problem ist also nicht...
Die Menschen werden zum fliegen, kreuzfahren und SUVfahren gezwungen...
...sondern die meisten Menschen in diesem Land werden gezwungen einer Arbeit nachzugehen welche viel Energie verbraucht um die reichen Teile der Bevölkerung noch reicher zu machen...und wie gesagt ist die Wirtschaft für etwa 75% vom Energieverbrauch verantwortlich, du brauchst hier nicht ankommen und glauben es würde alles besser werden wenn man nur das Fliegen oder Kreuzfahrten oder SUV verbietet...wir haben ein Problem mit dem System, der Kapitalismus mit seinem Wachstumszwang ist das Problem, wenn du wirklich was verändern willst solltest du genau da ansetzen.
Ja. In einer gewissen Weise ist es in der Tat so. Wo sollen Sie mit ihrer leeren Existebz, dem Leistungsdruck, den eskapistischem Brainwashing, dem Kobkurrenzgehabe, dem hektischen RatRace und ihrer Ausweglosigkeit denn sonst hin?
Für irgendwas muss es sich doch lohnen, arbeiten zu gehen.
Das klingt für mich nach einem Menschenbild, wo der eizelne die eigene Urteilsfähigkeit komplett an den Nagel gehängt hat, Und damit auch das Wesen der Demokratie.
Dazu zwei Zitate:
1. Habe Mut, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen! (Kant)
2. „Der freiheitliche, säkularisierte Staat lebt von Voraussetzungen, die er selbst nicht garantieren kann“ Böckenförde-Diktum
In einer Demokratie gibt es eine enorm wichtige Grundvoraussetzung. Ohne diese Grundvoraussetzung kann eine Demokratie nicht bestehen: Die Mündigkeit des Bürgers. Oder ein anderer Begriff: Urteilsfähigkeit.
Hätte man z.B. Technikfolgenabschätzung seit der ersten industriellen Revolution in das Bildungssystem eingebracht, wären wir heute nicht da, wo wir sind. Und hätten die Bürger nicht jahrezehntelang Parteien gewählt, deren Politik darin besteht, Umweltschäden zu externalisieren zum materiellen Wohle des eigenen Volkes, wären wir heute auch nicht da, wo wir sind.
Dann sind wir vielleicht einfach (noch) nicht reif für die Verantwortung, die eine Herrschaft des Volkes unweigerlich mit sich bringt. Und deswegen sind wir jetzt in der ausweglosen Situation, dass die Parteien gewählt werden, die Geschenke verteilen und dem einzelnen nichts zumuten.
Offenbar möchtest du mich hier irgendwie festnageln?!?
Na klar! 
Mein Gedanke war einfach der, dass es doch eigentlich ganz sinnvoll wäre, diesen Sachzwang zu beseitigen.
Bin ich dabei.
also da wo richtig viel Energie verschwendet wird - ist unsere Wirtschaft, etwa 75% der Primärenergie wird von der Wirtschaft verbraucht:
Das ist mir alles bekannt. Und wofür verwendet die Wirtschaft diese Energie? Diese Energie fließt in Konsumprodukte, die die Bürger konsumieren.
und solche von dir angesprochenen Luxusprobleme wie Fliegerei, Kreuzfahrt oder SUV sind eher ein Problem der reicheren Teile der Bevölkerung
Der Umweltschaden pro Euro ist nirgends höher als beim Fliegen. Außerdem war meine Aufzählung nur beispielhaft.
Aber natürlich hast du völlig recht, dass es vor allem die Wohlhabenden sind, die die Umweltschäden verursachen. Diese Wohlhabenden, die teilweise einen CO2 Verbrauch von 50 T pro Kopf und Jahr haben, runter zu bringen auf 1-2 T, wird eine echte Mamutaufgabe sein.
Vielleicht so: Eine wachsende Menge an Menschen lebt enkeltauglich (siehe Paech), die Politik greift diese Lebensstile auf, wird gewählt, packt diese Lebensstile in Gesetze, und beschließt demokratisch, dass jeder Mensch ein Jahresbudget an CO2 bekommt. Vielleicht in 20 Jahren? Man darf ja wohl noch träumen!
...sondern die meisten Menschen in diesem Land werden gezwungen einer Arbeit nachzugehen welche viel Energie verbraucht um die reichen Teile der Bevölkerung noch reicher zu machen...und wie gesagt ist die Wirtschaft für etwa 75% vom Energieverbrauch verantwortlich, du brauchst hier nicht ankommen und glauben es würde alles besser werden wenn man nur das Fliegen oder Kreuzfahrten oder SUV verbietet...
Stimme dir zu, abgesehen vom letzten Satz, wie gesagt, das war nur beispielhaft. Wohnraum müsste man noch ansprechen, und insgesamt die Flächenversiegelung.
wir haben ein Problem mit dem System, der Kapitalismus mit seinem Wachstumszwang ist das Problem, wenn du wirklich was verändern willst solltest du genau da ansetzen.
Wenn du den Kapitalismus abschaffen willst, bin ich sofort dabei!
Wo und wie fangen wir an?
Offenbar möchtest du mich hier irgendwie festnageln?!?
Ups, da fehlte oben noch was:
Ich schrieb:
"Das klingt so, als seien die konsumierenden Menschen dazu gezwungen, zu fliegen, so kreuzfahren und zo SUVfahren."
Darauf du:
"Ja. Insofern weiterhin die kapitalistische Produktionsweise vorherrscht. Das war mein wesentliches Argument."
Darauf ich:
"Noch eine Frage: Was schlägst Du konkret vor, um die kapitalistische Produktionsweise abzuschaffen (was ich mir sehr wünsche)?"
Darauf du:
"Das naheliegendste wäre, diese Frage durch eine zentrale Planung zu beantworten, deren Vorgaben auf demokratischem Wege durch alle Gesellschaftsmitglieder mitbestimmt werden können."
Also ist doch meine doch Zusammenfassung richtig, oder?:
"Also fassen wir zusammen: Die Menschen werden zum fliegen, kreuzfahren und SUVfahren gezwungen, solange all das, was du da beschreibst, nicht umgesetzt ist. Ist es das, was du aussagen möchtest?"
PS: Ich bin mal ein paar Tage weg. Hab diverse Dinge zu erledigen. schaue aber wieder rein. Eine schöne Woche euch!
Ich vestehe nicht, warum Du mir jetzt unterstellst, ich fände es "nicht zumutbar", wenn Leute selbständig auf Flugreisen verzichten. Sollen sie doch bitte gerne machen.
Du hast mir bzw Paech doch unterstellt, er bzw ich würden damit lediglich das Individuum ansprechen. Was du doch für grundfalsch ansiehst. In wie fern irre ich mich da, deiner Ansicht nach?
Insofern, als ich explizit geschrieben habe (s.o.), dass ich überhaupt nichts dagegen habe, wenn Leute selbständig alles an Nachaltigkeits-, Suffizienz-, und Resilienzausbildung tun, was Du und Niko Paech für richig halten.
Ich hatte zudem bereits mehrfach angemerkt...:
Dabei hat [Niko Paech] ja im Grunde völlig recht damit, dass die Menschen eigentlich lernen müssten anders zu leben.
Mal abgesehen davon, dass er ja - wenn auch alles nur im Konjunktiv gehalten - durchaus Vorschläge macht, was alles gemacht werden könnte. Die sind ja auch für sich betrachtet gar nicht so verkehrt.
Im Gegenteil: Bewusstes Degrowth [...] wäre das einzige was die Menschheit vielleicht noch irgendwie vor der Klimakatastrophe [...] bewahren und einen Übergang in eine andere Weltordnung halbwegs friedlich zustande bringen könnte.
...dass es mir überhaupt nicht darum geht, zu kritisieren, welche konkreten Vorschläge Paech bezüglich einer nachhaltigeren Lebensweise macht. Vermutlich hat er mit vielen dieser Ideen ganz recht und man müsste das eigentlich so machen.
Was ich daran kritisiere ist, dass sein Weg dahin über die individuelle Eigenverantwortung gehen soll, und dass er damit ein Problem, das aus den - hier oben drüber schon von mehreren Leuten ausführlich dargelegten - gesellschaftlichen Verhältnissen erwachsen ist, auf privater Ebene lösen will.
Der Kapitalismus ist aber nicht einfach nur eine Marktwirtschaft in der irgendwelche Gierhälse den Hals nicht voll genug bekommen, und deshalb ständig viel zu viel Waren produzieren, verkaufen und verkonsumieren, sondern er hat ein gesellschaftliches System erschaffen, indem alle gesellschaftlichen Kräfte und alle idividuen von der Geldproduktion abhängig sind, und aus dem man nicht einfach so individuell aussteigen kann, es sei denn man zöge sich auf eine einsame Insel zurück und betriebe dort reine Subsistenz-Landwirtschaft.
Die Meisten Menschen im Kapitalismus - vor allem außerhalb der gebildeten Mittel- und Oberschicht, und erst recht im globalen Maßstab betrachtet - können gar nicht einfach mal nur noch die Hälfte der bisherigen Zeit für Lohn arbeiten, damit sie dann mehr Zeit und Muße dafür haben, sich eigenverantwortlich zu bewussteren KonsumentInnen und SuffizienzwirtschafterInnen auszubilden, weil sie sonst ihre Miete nicht mehr bezahlen und sich nichts mehr zu essen kaufen könnten.
Die Vorstellung, dass man das auf individueller, privater Ebene inmitten einer auf permanente Produktivitätssteigerung und Arbeitskraftoptimierung abgerichteten Gesellschaft einfach nur mal ordentlich vorleben müsste, ist bestenfalls naiv.
Deshalb müssen die gesellschaftlichen Verhältnisse geändert weden. Das ist keine Frage der individuellen Befähigung oder des individuellen Verantwortungsbewusstseins, sondern es muss politisch durchgesetzt werden und dafür braucht es Mehrheiten - nicht in den Parteien und Parlamenten, sondern auf der Straße.
Ob dabei am Ende eine Sozialistische Planwirtschaft oder eine anarchokommunistische Rätegesellschaft herauskommt ist auch erstmal zweitrangig, denn bevor die Menschen nicht überhaupt verstehen, dass ihre gefühlte Konsumfreiheit eigentlich nur Ausdruck eines Abhängigkeits- und Konkurrenzverhältnisses ist, welches sich durch den steigenden Konsum immer wieder selbst erhält und verstärkt, wird es keine "kritische Masse" geben, die eine echte Veränderung herbei führen könnte.
Und dafür braucht es eine poltische Aufklärung, die die gesellschaftlichen Verhältnisse von dieser Freiheitsillusion befreit und die Dinge so beschreibt wie sie sind, anstatt sich immer nur wieder neu auszudenken, wie sie eigentlich viel besser sein sollten.
Das ist mir alles bekannt. Und wofür verwendet die Wirtschaft diese Energie? Diese Energie fließt in Konsumprodukte, die die Bürger konsumieren.
Wenn dir das alles bekannt ist, warum versuchst du dann hier so oft als Lösung individuellen Verzicht zu predigen (obwohl das offensichtlich nicht funktionieren kann)?
Ich möchte an der Stelle auch nochmal wiederholen, die Energie fließt nicht zu großen Teilen in Konsumprodukte und Dienstleistungen "der Bürger", du vermischt und verschleierst damit die Problematik, die Mehrheit der Bevölkerung - siehe Vermögensverteilung - hat garnicht das Geld dafür, es sind hauptsächlich die reichen Teile der Bevölkerung, also eine Minderheit,darauf sollte man immer hinweisen, es wird nämlich immer versucht große Teile der Bevölkerung zu manipulieren (man braucht halt demokratische Mehrheiten) und ihnen bei der "Verzichtsdebatte" einzureden sie wären mit die Hauptbetroffenen, dabei stimmt das einfach nicht, die armen Teile der Bevölkerung - also auch in reichen Ländern wie DE wo 50 bis 60% quasi nichts haben - sind davon deutlich weniger betroffen als die reichen Teile der Bevölkerung.
Der Umweltschaden pro Euro ist nirgends höher als beim Fliegen. Außerdem war meine Aufzählung nur beispielhaft.
Man sollte mMn immer die Gesamtsituation betrachten, also den gesamten Energieverbrauch, erst dann wird die Problematik deutlich, daher habe ich auf den Energieverbrauch der gesamten Wirtschaft hingewiesen, Fliegerei etc ist zwar auch schädlich, aber halt nur ein kleiner Teil und nicht unser Hauptproblem, unser Hauptproblem ist die Wirtschaft bzw die kleine Minderheit die davon profitiert, also die kapitalistischen Strukturen...und genau daher muss man dort anfangen und nicht ablenken auf irgendwelche kleinen Teilproblematiken wie Fliegen etc.
Alles anzeigenUps, da fehlte oben noch was:
Ich schrieb:
"Das klingt so, als seien die konsumierenden Menschen dazu gezwungen, zu fliegen, so kreuzfahren und zo SUVfahren."
Darauf du:
"Ja.
Darauf ich:
"Noch eine Frage: Was schlägst Du konkret vor, um die kapitalistische Produktionsweise abzuschaffen (was ich mir sehr wünsche)?"
Darauf du:
"Das naheliegendste wäre, diese Frage durch eine zentrale Planung zu beantworten, deren Vorgaben auf demokratischem Wege durch alle Gesellschaftsmitglieder mitbestimmt werden können."
Also ist doch meine doch Zusammenfassung richtig, oder?:
"Also fassen wir zusammen: Die Menschen werden zum fliegen, kreuzfahren und SUVfahren gezwungen, solange all das, was du da beschreibst, nicht umgesetzt ist. Ist es das, was du aussagen möchtest?"
PS: Ich bin mal ein paar Tage weg. Hab diverse Dinge zu erledigen. schaue aber wieder rein. Eine schöne Woche euch!
Ja, wenn man es so krass verkürzt, hört es sich schon ziemlich absurd an. Ist schon lustig, in welches Abseits man sich durch schrittweises Schlussfolgern hineinmanövrieren kann. Die Schlussfolgerungen sind ja bekanntlich nur so gut, wie die Annahmen, auf denen sie basieren.
Kann gut möglich sein, dass ich die marxschen Annahmen, auf denen meine Schlussfolgerungen basieren, einfach nicht richtig verstanden habe oder dass meine Schlussfolgerungen daraus schlicht falsch oder nicht differenziert genug sind, wie ich in einem vorhergehenden Post (unten) ja bereits vermutet habe. Kann aber auch sein, dass ich mich auf dieses Spiel der übermäßigen Verkürzung meines Arguments ungeschickterweise eingelassen habe.
Alles anzeigenSkidrow Unabhängig davon, dass ich anhand deiner Aussagen vermute, dass du mein wesentliches Argument bisher nicht vollständig nachvollzogen hast, möchte ich es mittlerweile selbst etwas relativieren.
Mein wesentliches Argument bestand darin, dass die von dir bemängelte ständige Steigerung des Konsums eines vermeintlich durchschnittlichen deutschen Privathaushalts, das notwendige Resultat einer systemimmanenten Eigenlogik des Kapitals, sich selbst zu vermehren, ist. Die Existenz dieses Kapitals mit seiner Eigenlogik, sich selbst zu vermehren, habe ich wiederum auf eine besondere Form der gesellschaftlichen Arbeitsteilung, die im allseitigen Äquivalententausch von privat produzierten Waren besteht, zurückgeführt. Demnach wäre eine Beendigung des Zwangs zur Profitmaximierung nur durch eine Veränderung dieser Organisation der gesellschaftlichen Arbeitsteilung möglich. Das bedeutet, die gesellschaftliche Arbeitsteilung dürfte nicht mehr über den Äquivalententausch von privat produzierten Waren vermittelt sein. Die ganze Tragweite dieses letzten Punkts ist dir hierbei evtl. entgangen bzw. sollte noch etwas tiefer durchdacht werden.
Hier wäre allerdings erstmal zu differenzieren, inwiefern ein Zwang zur Profitmaximierung des Kapitals notwendigerweise eine Steigerung des Konsums der Privathaushalte nach sich zieht bzw. ob so eine Notwendigkeit überhaupt existiert. Dementsprechend wäre dann auch der Umkehrschluss zu bewerten, eine allgemeine Verringerung des Konsums der Privathaushalte würde zu einer Behinderung dieser Profitmaximierung führen und ggf. eine Wirtschaftskrise auslösen, da so angeblich keine lohnenden Investitionsmöglichkeiten für das Kapital mehr vorhanden wären. Weiter wäre noch genauer zu erklären, inwiefern sich überhaupt ein Zwang zur Profitmaximierung einzelner kapitalistischer Unternehmen in ein gesamtwirtschaftliches Wachstum des BIP übersetzt.
Ich muss an dieser Stelle zugeben, dass ich erst ein Beginner in marxscher Theorie bin und mir selbst erst über diese Fragen im Klaren werden muss.
man zöge sich auf eine einsame Insel zurück und betriebe dort reine Subsistenz-Landwirtschaft.
Wo man auch erstmal eine finden müsste, für welche nicht schon irgendwer Eigentumsansprüche geltend machen würde. Und dann muss man natürlich auch noch hin kommen.
Es gibt keine Möglichkeit, wie wir wissen können, dass die Menschen nach der Überwindung des Kapitalismus nicht mehr wie die Aasgeier konsumieren wollen. Aber wenn der Kapitalismus überwunden ist, eröffnen sich andere Handlungsmöglichkeiten und neue Wertesysteme in denen Konsum nicht mehr so eine große Rolle spielt. Z. B. in einer Gesellschaft in der man sich weniger über seinen Konsum definiert. Aber wie schon gesagt, bei dieser Thematik gibt es einen "leap of faith" d. h. man muss darauf vertrauen, dass die Menschen das richtige tun werden, wenn sie von den Zwängen und Entfremdungen des Kapitalismus befreit sind. Und IMO deutet alles in diese Richtung. Aber zu 100% können wir es nicht wissen.
marty Ich denke nicht, dass man die Sphäre des Konsums aus der ökonomischen Sphäre ableiten kann. Psychologie und Kultur spielen hier IMO schon eine Rolle. Marx war aber auch nie der Meinung, dass die ökonomische Basis den Überbau vollständig determiniert, sondern er ihr nur entspricht. Klar, die Basis formt die Kultur und den Konsum, aber halt nicht vollständig.
Es gibt Teile der Kultur und des Konsums, die nicht von der Basis beeinflusst werden.
Und mit irgendwas muss man anfangen.
Was ja auch ein Gegenargument ist, gegen die Annahme, dass die Menschen diesen ganzen Konsum freiwillig wollen:
Wieso gibt es dann eigentlich ganze Forschungsgebiete in der Psychologie, die sich damit beschäftigen, wie man Menschen zum Kaufen kriegen kann? Bestes Beispiel ist der Supermarkt. Dort gibt es keine Uhren, weil man sich im Einkaufen "verlieren" soll. Die teuren Waren sind auf Augenhöhe angeordnet. An der Kasse stehen Süßigkeiten. Wenn Leute mit ihren Kindern an der Kasse warten, sehen die Kinder die Süßigkeiten und versuchen ihre Eltern dazu zu kriegen, ihnen was davon zu kaufen, in der Psychologie bezeichnet man das als "Nagging" (ich sehe das regelmäßig mit eigenen Augen an der Kasse). Werbung im Fernsehen oder Internet spielt sehr stark mit Emotionen (was tatsächlich aus der Psychoanalyse von Freud kommt). Den ganzen Tag werden wir mit fast schon wissenschaftlichen Methoden aus der Psychologie professionell dazu manipuliert, Sachen zu kaufen. Vielleicht sogar welche, die wir gar nicht kaufen wollten? Wer weiß, wie hoch der Prozentsatz vom BIP ist, der aus Waren besteht, die man gekauft hat, aber ursprünglich gar nicht kaufen wollte oder sie gar nicht braucht in Wirklichkeit? Die Zusammenarbeit von Psychologen/Soziologen mit Unternehmen, besonders in der Zeit der Entstehung der PR-Industrie, ist gut dokumentiert (z. B. in The Servants of Power. A History of the use of Social Science in American Industry, Loren Baritz, oder auch The Hidden Persuaders, Vance Packard).
Aber könnte es möglicherweise andersum sein? Dass sich die meisten Menschen mit wenig zufrieden geben und der Massenkonsum ihnen erst antraniert werden muss? Ich denke, dafür gibt es gute Indizien.
marty Warum hast du denn deinen post gelöscht? Schade. Ich würde dem zustimmen, was du geschrieben hast. Wenn das Konsumniveau sinkt, dann würde das sehr wahrscheinlich Krisen auslösen, wie es auch die Theorie von Marx vorhersagt. Einfach nur, wenn jeder nur das kauft, was er tatsächlich mindestens braucht. Aber die Frage, was Menschen konsumieren, spielt schon eine Rolle. Ich denke sie spielt nur eine kleine Rolle, aber legitim ist die Frage schon. Meine Lösung zu dem Problem besteht eben in diesem "leap of faith". D. h. ich vertraue der menschlichen Natur. Wenn die Menschen von den Entfremdungserscheinungen des Kapitalismus befreit sind, wird eine neue Kultur entstehen, die entgegen der Konsumkultur steht.
marty Warum hast du denn deinen post gelöscht? Schade. Ich würde dem zustimmen, was du geschrieben hast. Wenn das Konsumniveau sinkt, dann würde das sehr wahrscheinlich Krisen auslösen, wie es auch die Theorie von Marx vorhersagt.
Um die Sache vielleicht doch noch einigermaßen rund zu bekommen, möchte ich im Folgenden auf meine Selbstkritik eingehen. Zu beachten ist, dass es sich dabei immer noch um stark vereinfachte und idealisierte Betrachtungen handelt, die das behauptete Problem (Zwang zur Profitmaximierung erfordert Steigerung des Konsums) nur andeuten können. Wie gesagt, beanspruche ich keinerlei Korrektheit meiner persönlichen Interpretation marxscher Theorie, die zugegebenermaßen noch sehr unvollständig ist. Eine Kritik meiner Aussagen ist mir immer willkommen.
Hier wäre allerdings erstmal zu differenzieren, inwiefern ein Zwang zur Profitmaximierung des Kapitals notwendigerweise eine Steigerung des Konsums der Privathaushalte nach sich zieht bzw. ob so eine Notwendigkeit überhaupt existiert.
Grundsätzlich muss hier zwischen den Privathaushalten der Kapitalisten und Lohnarbeiter bzw. zwischen den Arbeitgebern und Arbeitnehmern unterschieden werden. Der Privatkonsum der Kapitalisten speist sich aus dem Profit und derjenige der Lohnarbeiter aus dem Lohn. Wenn man für jede Branche isoliert ein einzelnes Kapital betrachtet, lässt sich aus dem Profitmotiv so noch keine Notwendigkeit zur Steigerung des Konsums der Kapitalisten oder Lohnarbeiter ableiten. Der Profit kann hier vollständig vom Kapitalisten konsumiert werden und ist somit prinzipiell durch seinen persönlichen Bedarf begrenzt, wie luxuriös der auch immer sein mag. Der Konsum der Arbeiter ist zunächst durch ihren Lohn begrenzt, der allerdings noch nicht ihrem Bedarf entsprechen muss und historisch diesem die meiste Zeit auch nicht entsprach. Dazu aber später mehr.
Allerdings stellt sich hier schon die Frage, woher gesamtwirtschaftlich das zusätzliche Geld kommt, um den Profit des Kapitalisten bzw. die Differenz aus dem Erlös des Warenverkaufs und der für die Produktion vorgeschossenen Investition in Produktionsmittel und Arbeitskräfte zu bezahlen. Laut Marx ist im Kapitalismus schon u.a. für diese "Zirkulation des Mehrwerts" die Vergabe von Krediten notwendig. So kann bspw. Kapitalist aus Branche B einen Kredit aufnehmen, um Kapitalist aus Branche A die Waren im Wert seines Profits abzukaufen. Da für diese Kredite Zinsen fällig werden, die letztlich aus dem Profit des Schuldners bezahlt werden müssen, gibt es schon hier eine Notwendigkeit zur Maximierung des Profits des Schuldners.
Laut Marx gibt es für den Kapitalisten nun zwei Möglichkeiten, seinen Profit zu maximieren. Bei der Steigerung des "absoluten Mehrwerts" wird der Arbeitstag der Lohnarbeiter bei gleich bleibendem Lohn ausgedehnt, was insbesondere in Gesellschaften mit schwach organisierter Arbeiterschaft praktiziert wurde und wird. Hier steigt also ausschließlich der Konsum der Kapitalisten, die sich u.a. gegenseitig als Schuldner und Gläubiger gegenüberstehen und ihre gegenseitigen Schulden durch eine bloße Arbeitszeitverlängerung der Arbeiterklasse finanzieren und das so geschaffene Mehrprodukt selbst konsumieren müssen, da wegen des konstanten Lohns der Arbeiterklasse sonst keine kaufkräftige Nachfrage vorhanden ist.
Wenn allerdings durch gewerkschaftliche Kämpfe die Länge des Arbeitstags begrenzt oder die Löhne erhöht werden, dann bleibt nur noch die Steigerung des "relativen Mehrwerts". Diese läuft in letzter Konsequenz auf eine Verringerung der Lohnkosten durch Steigerung der Arbeitsproduktivität hinaus. Hierzu muss ein gewisser Teil des Profits dem direkten Konsum entzogen und in neue Maschinen und Technologien reinvestiert werden. Das Kapital wird so "akkumuliert". Es können so bei gleich bleibendem Arbeitsaufwand die Produktmenge gesteigert und die Preise gesenkt werden. Der Tischler kann jetzt in vier Stunden zwei Tische statt einen herstellen, womit der Preis der Tische auf die Hälfte sinkt. Für das einzelne Kapital ist das so gesehen erstmal uninteressant, da das eigene Produkt (die Tische) nur zu einem verschwindend geringen Teil in die Lebenshaltungskosten der eigenen Lohnarbeiter eingehen und sich die Lohnkosten somit auch nicht wesentlich verringern.
Der eigentliche Antrieb zur Steigerung der Arbeitsproduktivität ergibt sich erst, wenn man pro Branche nicht wie bisher ein einzelnes Kapital betrachtet, sondern mehrere Kapitale, die miteinander konkurrieren. Erst unter diesen Bedingungen bringt eine Steigerung der Arbeitsproduktivität einen Wettbewerbsvorteil, da ein technischer Pionier eine höhere Produktmenge unterhalb des üblichen Marktpreises anbieten und trotz des geringeren Preises immer noch zu geringeren Lohnkosten produzieren kann als der Konkurrent. Er kann sich so einen temporären "Extramehrwert" verschaffen, der so lange erhalten bleibt, bis alle anderen Konkurrenten das neue Produktionsverfahren nachvollzogen haben. Gelingt ihnen das nicht, dann verlieren sie früher oder später alle Marktanteile und gehen bankrott.
Zur Veranschaulichung, wie sich diese Steigerung der Arbeitsproduktivität zwecks der Verschaffung eines temporären Extramehrwerts und der Sicherung des eigenen Überlebens innerhalb der eigenen Branche auf eine allgemeine Steigerung des Konsums der Privathaushalte auswirkt, kann man sich folgendes extrem stark vereinfachtes Beispiel vorstellen. Angenommen, die Arbeitsproduktivität der gesamten Wirtschaft verdoppelt sich bei gleich bleibender Länge des Arbeitstags, dann verdoppelt sich die Produktmenge, halbieren sich die Preise und halbieren sich die Nominallöhne, wobei die Reallöhne konstant bleiben, da sich auch die Lebenshaltungskosten halbiert haben. Es ist nun also die doppelte Produktmenge inkl. der dafür notwendigen Ressourcen- und Energieverbräuche als Resultat der kapitalistischen Konkurrenz vorhanden. Unabhängig davon, ob das jemand braucht oder nicht.
Da sich in dieser Beispielrechnung der Mehrwert der Kapitalisten um 50 % erhöht hat, die reale Kaufkraft der Arbeiterklasse aber zunächst konstant geblieben ist, kann man auch schon die grobe Tendenz erkennen, in welcher Klasse der Konsum des ganzen Krempels wohl am ehesten stattfindet. Nichtsdestotrotz reicht es jetzt schon, wenn im Zuge der Steigerung der Arbeitsproduktivität die Nominallöhne nicht in demselben Ausmaß sinken, wie die Arbeitsproduktivität steigt. So können sich gleichzeitig die Reallöhne der Arbeiter und der Mehrwert der Kapitalisten erhöhen, um das gesamte überschüssige Angebot konsumieren zu können.
Um nun also nochmal den Bogen zu Skidrow s Frage zu bekommen.
Also fassen wir zusammen: Die Menschen werden zum fliegen, kreuzfahren und SUVfahren gezwungen, solange all das, was du da beschreibst, nicht umgesetzt ist. Ist es das, was du aussagen möchtest?
Ja, aus meiner Sicht gibt es im Kapitalismus aufgrund der konkurrenzbedingten Steigerung der Arbeitsproduktivität, um weiterhin profitabel zu bleiben, eine Tendenz, mehr zu produzieren als eigentlich benötigt wird. Es besteht unter diesen Bedingungen ein Sachzwang, diese künstlich ausgedehnte Produktmenge irgendwie zu verkaufen und zu konsumieren.
Alles anzeigenUm die Sache vielleicht doch noch einigermaßen rund zu bekommen, möchte ich im Folgenden auf meine Selbstkritik eingehen. Zu beachten ist, dass es sich dabei immer noch um stark vereinfachte und idealisierte Betrachtungen handelt, die das behauptete Problem (Zwang zur Profitmaximierung erfordert Steigerung des Konsums) nur andeuten können. Wie gesagt, beanspruche ich keinerlei Korrektheit meiner persönlichen Interpretation marxscher Theorie, die zugegebenermaßen noch sehr unvollständig ist. Eine Kritik meiner Aussagen ist mir immer willkommen.
Grundsätzlich muss hier zwischen den Privathaushalten der Kapitalisten und Lohnarbeiter bzw. zwischen den Arbeitgebern und Arbeitnehmern unterschieden werden. Der Privatkonsum der Kapitalisten speist sich aus dem Profit und derjenige der Lohnarbeiter aus dem Lohn. Wenn man für jede Branche isoliert ein einzelnes Kapital betrachtet, lässt sich aus dem Profitmotiv so noch keine Notwendigkeit zur Steigerung des Konsums der Kapitalisten oder Lohnarbeiter ableiten. Der Profit kann hier vollständig vom Kapitalisten konsumiert werden und ist somit prinzipiell durch seinen persönlichen Bedarf begrenzt, wie luxuriös der auch immer sein mag. Der Konsum der Arbeiter ist zunächst durch ihren Lohn begrenzt, der allerdings noch nicht ihrem Bedarf entsprechen muss und historisch diesem die meiste Zeit auch nicht entsprach. Dazu aber später mehr.
Allerdings stellt sich hier schon die Frage, woher gesamtwirtschaftlich das zusätzliche Geld kommt, um den Profit des Kapitalisten bzw. die Differenz aus dem Erlös des Warenverkaufs und der für die Produktion vorgeschossenen Investition in Produktionsmittel und Arbeitskräfte zu bezahlen. Laut Marx ist im Kapitalismus schon u.a. für diese "Zirkulation des Mehrwerts" die Vergabe von Krediten notwendig. So kann bspw. Kapitalist aus Branche B einen Kredit aufnehmen, um Kapitalist aus Branche A die Waren im Wert seines Profits abzukaufen. Da für diese Kredite Zinsen fällig werden, die letztlich aus dem Profit des Schuldners bezahlt werden müssen, gibt es schon hier eine Notwendigkeit zur Maximierung des Profits des Schuldners.
Laut Marx gibt es für den Kapitalisten nun zwei Möglichkeiten, seinen Profit zu maximieren. Bei der Steigerung des "absoluten Mehrwerts" wird der Arbeitstag der Lohnarbeiter bei gleich bleibendem Lohn ausgedehnt, was insbesondere in Gesellschaften mit schwach organisierter Arbeiterschaft praktiziert wurde und wird. Hier steigt also ausschließlich der Konsum der Kapitalisten, die sich u.a. gegenseitig als Schuldner und Gläubiger gegenüberstehen und ihre gegenseitigen Schulden durch eine bloße Arbeitszeitverlängerung der Arbeiterklasse finanzieren und das so geschaffene Mehrprodukt selbst konsumieren müssen, da wegen des konstanten Lohns der Arbeiterklasse sonst keine kaufkräftige Nachfrage vorhanden ist.
Wenn allerdings durch gewerkschaftliche Kämpfe die Länge des Arbeitstags begrenzt oder die Löhne erhöht werden, dann bleibt nur noch die Steigerung des "relativen Mehrwerts". Diese läuft in letzter Konsequenz auf eine Verringerung der Lohnkosten durch Steigerung der Arbeitsproduktivität hinaus. Hierzu muss ein gewisser Teil des Profits dem direkten Konsum entzogen und in neue Maschinen und Technologien reinvestiert werden. Das Kapital wird so "akkumuliert". Es können so bei gleich bleibendem Arbeitsaufwand die Produktmenge gesteigert und die Preise gesenkt werden. Der Tischler kann jetzt in vier Stunden zwei Tische statt einen herstellen, womit der Preis der Tische auf die Hälfte sinkt. Für das einzelne Kapital ist das so gesehen erstmal uninteressant, da das eigene Produkt (die Tische) nur zu einem verschwindend geringen Teil in die Lebenshaltungskosten der eigenen Lohnarbeiter eingehen und sich die Lohnkosten somit auch nicht wesentlich verringern.
Der eigentliche Antrieb zur Steigerung der Arbeitsproduktivität ergibt sich erst, wenn man pro Branche nicht wie bisher ein einzelnes Kapital betrachtet, sondern mehrere Kapitale, die miteinander konkurrieren. Erst unter diesen Bedingungen bringt eine Steigerung der Arbeitsproduktivität einen Wettbewerbsvorteil, da ein technischer Pionier eine höhere Produktmenge unterhalb des üblichen Marktpreises anbieten und trotz des geringeren Preises immer noch zu geringeren Lohnkosten produzieren kann als der Konkurrent. Er kann sich so einen temporären "Extramehrwert" verschaffen, der so lange erhalten bleibt, bis alle anderen Konkurrenten das neue Produktionsverfahren nachvollzogen haben. Gelingt ihnen das nicht, dann verlieren sie früher oder später alle Marktanteile und gehen bankrott.
Zur Veranschaulichung, wie sich diese Steigerung der Arbeitsproduktivität zwecks der Verschaffung eines temporären Extramehrwerts und der Sicherung des eigenen Überlebens innerhalb der eigenen Branche auf eine allgemeine Steigerung des Konsums der Privathaushalte auswirkt, kann man sich folgendes extrem stark vereinfachtes Beispiel vorstellen. Angenommen, die Arbeitsproduktivität der gesamten Wirtschaft verdoppelt sich bei gleich bleibender Länge des Arbeitstags, dann verdoppelt sich die Produktmenge, halbieren sich die Preise und halbieren sich die Nominallöhne, wobei die Reallöhne konstant bleiben, da sich auch die Lebenshaltungskosten halbiert haben. Es ist nun also die doppelte Produktmenge inkl. der dafür notwendigen Ressourcen- und Energieverbräuche als Resultat der kapitalistischen Konkurrenz vorhanden. Unabhängig davon, ob das jemand braucht oder nicht.
Da sich in dieser Beispielrechnung der Mehrwert der Kapitalisten um 50 % erhöht hat, die reale Kaufkraft der Arbeiterklasse aber zunächst konstant geblieben ist, kann man auch schon die grobe Tendenz erkennen, in welcher Klasse der Konsum des ganzen Krempels wohl am ehesten stattfindet. Nichtsdestotrotz reicht es jetzt schon, wenn im Zuge der Steigerung der Arbeitsproduktivität die Nominallöhne nicht in demselben Ausmaß sinken, wie die Arbeitsproduktivität steigt. So können sich gleichzeitig die Reallöhne der Arbeiter und der Mehrwert der Kapitalisten erhöhen, um das gesamte überschüssige Angebot konsumieren zu können.
Um nun also nochmal den Bogen zu Skidrow s Frage zu bekommen.
Ja, aus meiner Sicht gibt es im Kapitalismus aufgrund der konkurrenzbedingten Steigerung der Arbeitsproduktivität, um weiterhin profitabel zu bleiben, eine Tendenz, mehr zu produzieren als eigentlich benötigt wird. Es besteht unter diesen Bedingungen ein Sachzwang, diese künstlich ausgedehnte Produktmenge irgendwie zu verkaufen und zu konsumieren.
Überproduktion findet im Kapitalismus aber immer statt, nicht nur bei Erhöhung der Produktivität während gleichbleibendem Lohn. Es ist egal wie hoch der Lohn oder die Nachfrage ist. Wert in Geldform entspricht Wert in Warenform.
Überproduktion findet im Kapitalismus aber immer statt, nicht nur bei Erhöhung der Produktivität während gleichbleibendem Lohn.
Welche anderen Ursachen einer Überproduktion meinst du genau?
Es ist egal wie hoch der Lohn oder die Nachfrage ist. Wert in Geldform entspricht Wert in Warenform.
Wenn die produzierten Waren mangels kaufkräftiger Nachfrage nicht gekauft werden (können), dann kann vom Produzent kein Umsatz und somit auch kein Profit gemacht werden. Die Investition ist gescheitert. Der Produzent geht bankrott.
Welche anderen Ursachen einer Überproduktion meinst du genau?
Wenn die produzierten Waren mangels kaufkräftiger Nachfrage nicht gekauft werden (können), dann kann vom Produzent kein Umsatz und somit auch kein Profit gemacht werden. Die Investition ist gescheitert. Der Produzent geht bankrott.
Der Kapitalismus ist eine Mehrwertwirtschaft. Der Arbeitgeber muss den Arbeitern immer weniger zahlen als sie an Wert schaffen. D. h. die Arbeiter können niemals mit ihrem Lohn alles aufkaufen, was sie selbst hergestellt haben, egal wie hoch der Lohn ist. Das muss immer so sein. Nicht nur in Zeiten von Produktivitätszuwachs. Es gibt verschiedene Lösungen, wie die Arbeitergeber bei diesem Problem vorgehen können. Eine Lösung wäre z. B. die überschüssigen Waren in ein anderes Land zu exportieren oder dass die Reichen die Waren kaufen, alles in den Müll schmeißen ist auch eine Lösung (solange noch profit gemacht werden kann). Aber letztenendes existiert dieses Problem immer. Daher hat der Kapitalismus auch diese inhärente Krisenhaftigkeit.
Dein Argument geht ein bisschen in die Richtung, dass man nur die Löhne erhöhen muss und dann wäre alles in Ordnung im Sinne der keynesianischen Wirtschaftstheorie.
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