Warum Grünes Wachstum ein Mythos ist und was daraus folgt

Zitat von Skidrow

dann waren wir nie weiter entfernt von einer Demokratie als heute. Und nie weiter entfernt von Aufklärung.

Ich glaube Du bist da einer ganz heißen Sache auf der Spur!

Zitat von Skidrow

Wenn du behauptest, dass die Menschen in den reichen Industriestaaten vom System zu willfährigen Konsumdeppen erzogen wurden...

Alleine schon deine Existenz macht dich und jeden anderen in diesem kapitalistischen System zwangsweise zu einem "Konsumdepp", denn du musst an allen möglichen Märkten teilnehmen, fängt beim Wohnungsmarkt an und geht weiter über Lebensmittel und deine Gesundheit usw, daran gekoppelt der Zwang einer Arbeit nachzugehen und damit hat man dann auch schon den größten Teil der Schäden am Klima und der Umwelt abgedeckt, den verursachen nämlich hauptsächlich nicht Privatleute (wobei die reichen Teile der Bevölkerung sich echt Mühe geben), der größte Teil vom Energieverbrauch und Rohstoffbedarf etc kommt von industriellen/gewerblichen Unternehmen, Privatleute haben an sowas nur einen relativ kleinen Anteil, daher funktioniert deine hier angestrebte Schnapsidee halt auch nicht.

Was wir brauchen ist ein grundlegender Systemwechsel, alles andere wird keine wesentlichen Veränderungen verursachen.

Zitat von Skidrow

[…] Kant[…]

Ach herrje, jetzt auch schon in diesem Thread Russenpropaganda …

Ganz großes Dankeschön an Skidrow für das Thema hier mit den vielen Beiträgen. Das ist auch eines meiner Lieblingsthemen mit dem ich mich schon viel beschäftigt habe.

Mein Fazit ist auch das ein von Umweltschäden entkoppeltes Grünes Wachstum unmöglich ist.

Zitat von Skidrow

Selbst sehr junge Menschen in Deutschland und anderswo leben auf einem historisch einmaligen Wohlstandsniveau, Flugreisen inklusive. Wenn du behauptest, dass die Menschen in den reichen Industriestaaten vom System zu willfährigen Konsumdeppen erzogen wurden, dann waren wir nie weiter entfernt von einer Demokratie als heute. Und nie weiter entfernt von Aufklärung.

Natürlich werden die zu Konsumdeppen erzogen. Ohne steigenden und permanenten Hyperkonsum gäbe es eine Wirtschaftskrise, weil der Kapitalismus ohne Wachstum nicht existieren kann. Daher haben von Politikern bis Unternehmen alle ein Interesse daran, die Menschen zum Konsum zu treiben.

In fact, Konsum wurde Anfang des 20. Jahrhunderts als das Mittel der Wahl gesehen, um Arbeiter vom Klassenkampf abzulenken; oder anders ausgedrückt, um soziale Konflikte zu besänftigen. Besonders in Deutschland war es das, was man mit der Produktion billiger Autos für Alle erreichen wollte. Die Verbindung von Freiheit mit dem Fahren von einem Auto. Auf die Art: "Vergiss, dass du ewig den Arschlecker im Betrieb spielen musst und dein Leben nur aus Arbeit besteht, hier hast du ein Auto, damit hast du Freiheit, vergess die Revolution." Das ist alles konstruiert worden.

Zusätzlich:

Die PR Industrie investiert jedes Jahr Milliarden in Werbung und PR-Kampagnen, das ist sogar ein kein kleiner Teil vom BIP der Länder. Wenn, wie du es behauptest, das alles von den Leuten gewollt ist, warum investiert die PR Industrie Milliarden im Jahr dafür, um uns jeden Tag Werbung für den nächsten Scheiß einzuhämmern? Wenn die Leute wirklich so leben wollten, dann wäre so ein riesiger Aufwand von Werbung gar nicht notwendig. Das hab ich dich schonmal gefragt, darauf kam keine Antwort.

Zitat von JonnyMadFox

Besonders in Deutschland war es das, was man mit der Produktion billiger Autos für Alle erreichen wollte. Die Verbindung von Freiheit mit dem Fahren von einem Auto. Auf die Art: "Vergiss, dass du ewig den Arschlecker im Betrieb spielen musst und dein Leben nur aus Arbeit besteht, hier hast du ein Auto, damit hast du Freiheit, vergess die Revolution." Das ist alles konstruiert worden.

Ja genau. Das hat "man" nicht gemacht, um auch die weniger betuchten Schichten als neue, treue Kundschaft für die Autoindustrie zu gewinnen und damit neue Marktsegmente zu eröffnen, auf denen man mehr Geld zu noch mehr Geld machen konnte, sondern das haben die da Oben sich nur ausgedacht, um die Arbeiter vom Klassenkampf abzulenken. Genau so war's.

Zitat von Utan

Ja genau. Das hat "man" nicht gemacht, um auch die weniger betuchten Schichten als neue, treue Kundschaft für die Autoindustrie zu gewinnen und damit neue Marktsegmente zu eröffnen, auf denen man mehr Geld zu noch mehr Geld machen konnte, sondern das haben die da Oben sich nur ausgedacht, um die Arbeiter vom Klassenkampf abzulenken. Genau so war's.

Für alles, was ich sage, hab ich renommierte Quellen, merk dir das. Ich lese nur wissenschaftliche Fachtexte und keine Bildzeitung o. ä. Wenn du das auch machen würdest, würdest du wissen, dass das es die Idee gab mit Konsum vom Klassenkampf abzulenken usus ist unter Historikern.

Köhler, Ingo, Confrontational Coordination, The Rearrangement of Public Relations in the Automotive Industry during the 1970s, in Rhenish Capitalism. New Insights from a Business History Perspective, 2022, Routledge, London.

(das ist nur ein kleiner Ausschnitt aus dem paper)

Die Produktion von billigen Autos für die Bevölkerung und die Verbindung von Freiheit mit dem Fahren eines Autos wurde benutzt, damit die Bevölkerung den Kapitalismus und die "Soziale Marktwirtschaft" leichter akzeptiert.

(das ist aus den USA, wo das herkommt)

"Geh doch weg von den Gewerkschaften und dem anstrengenden Klassenkampf, hier mit dem Auto kannst du mit deiner Familie in den Urlaub fahren!!"

Da steht aber nicht, dass...

Zitat von JonnyMadFox

Konsum [...] Anfang des 20. Jahrhunderts als das Mittel der Wahl gesehen [wurde], um Arbeiter vom Klassenkampf abzulenken

Wenn Politiker, die den kapitalistischen Status Quo in dem sie zur Macht gekommen sind erhalten wollen, und Konzerne, die darin einen Haufen Geld für ihre Eigentümer verdienen, den Kapitalismus und die liberale Demokratie - vor allem gegenüber einer damals noch real existierenden Alternative direkt östlich der BRD-Staatsgrenze - als das bessere System verteidigen, dann ist das nicht das selbe, als wenn sie gezielt günstige Autos produzieren, um die Arbeiter vom Klassenkampf abzuhalten.

Du vermischst einfach lustig Ursache und Wirkung historischer Begebenheiten und dichtest dem ganzen dann einen großen Plan zur gezielten Umformung des Bewusstseins an. Das ist natürlich besonders absurd, als Du ja immer damit ankommst dass die Leute eigentlich längst verstanden hätten, dass der Kapitalismus eigentlich abgeschafft gehört. Aber billige Autos kaufen sie halt trotzdem, weil... Ach egal.

Zitat von Utan

Da steht aber nicht, dass...

Wenn Politiker, die den kapitalistischen Status Quo in dem sie zur Macht gekommen sind erhalten wollen, und Konzerne, die darin einen Haufen Geld für ihre Eigentümer verdienen, den Kapitalismus und die liberale Demokratie - vor allem gegenüber einer damals noch real existierenden Alternative direkt östlich der BRD-Staatsgrenze - als das bessere System verteidigen, dann ist das nicht das selbe, als wenn sie gezielt günstige Autos produzieren, um die Arbeiter vom Klassenkampf abzuhalten.

Du vermischst einfach lustig Ursache und Wirkung historischer Begebenheiten und dichtest dem ganzen dann einen großen Plan zur gezielten Umformung des Bewusstseins an. Das ist natürlich besonders absurd, als Du ja immer damit ankommst dass die Leute eigentlich längst verstanden hätten, dass der Kapitalismus eigentlich abgeschafft gehört. Aber billige Autos kaufen sie halt trotzdem, weil... Ach egal.

Vielleicht liest du einfach mal den Text den ich zitiert habe. Nicht ich bin es, der das sagt, das haben die Führungspersönlichkeiten in Politik und Unternehmen damals gesagt. Und natürlich gab es einen Plan zur Umformung des Bewusstseins, fing an den USA. Dafür kannst du gerne mal die Bücher von Naomi Oreskes - The Big Myth und Elizabeth Fones Wolf - Selling Free Enterprise lesen.

Oreskes:

In their bestselling book Merchants of Doubt, Naomi Oreskes and Erik M. Conway revealed the origins of climate change denial. Now, they unfold the truth about another disastrous dogma: the “magic of the marketplace.”

In the early 20th century, business elites, trade associations, wealthy powerbrokers, and media allies set out to build a new American orthodoxy: down with “big government” and up with unfettered markets. With startling archival evidence, Oreskes and Conway document campaigns to rewrite textbooks, combat unions, and defend child labor. They detail the ploys that turned hardline economists Friedrich von Hayek and Milton Friedman into household names; recount the libertarian roots of the Little House on the Prairie books; and tune into the General Electric-sponsored TV show that beamed free-market doctrine to millions and launched Ronald Reagan's political career.

By the 1970s, this propaganda was succeeding. Free market ideology would define the next half-century across Republican and Democratic administrations, giving us a housing crisis, the opioid scourge, climate destruction, and a baleful response to the Covid-19 pandemic. Only by understanding this history can we imagine a future where markets will serve, not stifle, democracy.

Fones Wolf:

The post-World War II years in the United States were marked by the business community's efforts to discredit New Deal liberalism and undermine the power and legitimacy of organized labor. In Selling Free Enterprise, Elizabeth Fones-Wolf describes how conservative business leaders strove to reorient workers away from their loyalties to organized labor and government, teaching that prosperity could be achieved through reliance on individual initiative, increased productivity, and the protection of personal liberty.Based on research in a wide variety of business and labor sources, this detailed account shows how business permeated every aspect of American life, including factories, schools, churches, and community institutions

Wurde auch in Deutschland gemacht:

https://de.wikipedia.org/wiki/…rktwirtschaft?wprov=sfla1

Ab 48 Minuten

Und dabei können die Konzerne natürlich noch gut Geld verdienen, aber erstmal muss man die Köpfe waschen.

Man darf auch nicht vergessen, dass die Gewerkschaften mal stark waren und den Kapitalismus überwinden wollten und das auch von Teilen der Bevölkerung unterstützt wurde. Und das war ein Problem für die Unternehmen und die Politiker.

Aber das alles hab ich bestimmt schon 100 mal hier beschrieben.

Du ja immer damit ankommst dass die Leute eigentlich längst verstanden hätten, dass der Kapitalismus eigentlich abgeschafft gehört. Aber billige Autos kaufen sie halt trotzdem, weil... Ach egal.

Ah ja. Wenn ich ein Auto kaufe, dann mach ich das, weil ich den Kapitalismus gut finde🤦

Zitat von JonnyMadFox

Vielleicht liest du einfach mal den Text den ich zitiert habe

Wenn ich den lese, dann steht da sogar explizit drin...

...dass die Autohersteller ihre Produktion ausweiteten, um eine schnell wachsende Nachfrage nach Kleinwagen zu bedienen, und dass die Arbeiter ("cars don't buy cars") sogar ein bisschen mit am steigenden Gewinn profitieren durften.

Niemand bestreitet, dass Du viele Bücher liest. Du prahlst ja auch bei jeder Gelegenheit damit herum. Aber offensichtlich verstehst Du nicht was Du liest, oder interpretierst es Dir halt so zurecht, dass es zu Deiner Theorie von der großen neoliberalen Weltverschwörung passt. Und jetzt komm mir bloß nicht wieder mit Phillip Mirowski und seinen "Neoliberal Thought Collective". Das hatten wir alles schon. Nicht mal der beschreibt das so plump und konspiratistisch wie Du.

Und bloß weil es Leute gibt, die Bücher schreiben in denen Deine Meinung bestätigt wird, heißt das nicht, dass die damit auch recht haben.

Friedrich August von Hayek hat auch viel gelesen und dicke Bücher geschrieben, und dem wirst Du deshalb sicher trotzdem nicht recht geben.

Zitat von Utan

Wenn ich den lese, dann steht da sogar explizit drin...

...dass die Autohersteller ihre Produktion ausweiteten, um eine schnell wachsende Nachfrage nach Kleinwagen zu bedienen, und dass die Arbeiter ("cars don't buy cars") sogar ein bisschen mit am steigenden Gewinn profitieren durften.

Niemand bestreitet, dass Du viele Bücher liest. Du prahlst ja auch bei jeder Gelegenheit damit herum. Aber offensichtlich verstehst Du nicht was Du liest, oder interpretierst es Dir halt so zurecht, dass es zu Deiner Theorie von der großen neoliberalen Weltverschwörung passt. Und jetzt komm mir bloß nicht wieder mit Phillip Mirowski und seinen "Neoliberal Thought Collective". Das hatten wir alles schon. Nicht mal der beschreibt das so plump und konspiratistisch wie Du.

Und bloß weil es Leute gibt, die Bücher schreiben in denen Deine Meinung bestätigt wird, heißt das nicht, dass die damit auch recht haben.

Friedrich August von Hayek hat auch viel gelesen und dicke Bücher geschrieben, und dem wirst Du deshalb sicher trotzdem nicht recht geben.

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Ah ja. Und wann verkaufen die Unternehmen viel und werden dann auch nicht mehr kritisiert? Wenn man der Bevölkerung einhämmert, Autofahren wäre Freiheit und man solle lieber von der Revolution ablassen. Das geht doch zusammen. Da gibts keinen Widerspruch.

Aber offensichtlich verstehst Du nicht was Du liest, oder interpretierst es Dir halt so zurecht, dass es zu Deiner Theorie von der großen neoliberalen Weltverschwörung passt. Und jetzt komm mir bloß nicht wieder mit Phillip Mirowski und seinen "Neoliberal Thought Collective". Das hatten wir alles schon. Nicht mal der beschreibt das so plump und konspiratistisch wie Du.

Und bloß weil es Leute gibt, die Bücher schreiben in denen Deine Meinung bestätigt wird, heißt das nicht, dass die damit auch recht haben.

Friedrich August von Hayek hat auch viel gelesen und dicke Bücher geschrieben, und dem wirst Du deshalb sicher trotzdem nicht recht geben.

Ich sage das alles gar nicht. Ich gebe nur wieder, was renommierte Wissenschaftler sagen. Alle Literatur, die ich zitiere ist anerkannt in den Wissenschaften, Oxford, Harvard, Cambridge, Routledge Verlag usw.

Wenn DU eine bessere Erklärung für diese Dinge hast, dann bitte, hier ist der Platz das zu machen. Aber bisher ist deine einzige Erklärung immer die gleiche: "Die wollen Geld verdienen." Damit hast du im Grunde gar nichts erklärt, weder den ideengeschichtlichen Hintergrund noch das Handeln der Akteure noch sonst was.

Deine Meinung kommt daher, dass du wenig Wissen von Politik, Wirtschaft und Gesellschaft allgemein hast und aus einem Bauchgefühl heraus argumentierst, ohne anständige Erklärung. Eine oberflächliche Betrachtung a la: "Es muss irgendwie so sein." übrigens: Auf die von mir zitierten Textstellen bist du gar nicht eingegangen und auch nicht auf den rest.

Ich könnte natürlich noch viel mehr Beweise anbringen. Zb die Entstehung der Human-Relations. Ein psychologisches Programm, mit dem man versucht hat, den Arbeitnehmern auszutreiben sich Gewerkschaften anzuschließen und psychologische Tricks. Aber ich lasse es jetzt damit. Bin unterwegs gerade. Im Textesammlungsthread findet man von mir einiges dazu.

Zitat von Utan

Ich glaube Du bist da einer ganz heißen Sache auf der Spur!

Ah ja. Das ist doch nur eine Verschwörungstheorie Utan! Sag mal: Leben wir in einer Demokratie oder nicht? Aber ich weiß, dass darauf keine Antwort kommt.

Add: Alle meiner folgenden posts wurden gelöscht und ich wurde gebannt. Editieren kann ich die Beiträge noch.

Verfolge eure aktuelle Diskussion. Ich denke "Köpfe waschen/Manipulation" kann eine Rolle spielen, ist aber nur EIN Puzzle-Stück unter VIELEN Gründen welche schließlich zu unserer heutigen Gesamt-Situation beim Thema Klassenkampf und Gewerkschaften geführt hat.

Es ist nicht möglich mit den bisher vorgebrachten "wenigen" einzelnen Argumenten ein stimmiges Gesamtbild zu zeichnen.

Zitat von JonnyMadFox

Und wann verkaufen die Unternehmen viel und werden dann auch nicht mehr kritisiert? Wenn man der Bevölkerung einhämmert, Autofahren wäre Freiheit und man solle lieber von der Revolution ablassen.

Das ist in erster Linie einfach mal Werbung, Du Experte. Das machen Unternehmen seit es industrielle Massenwaren anzupreisen gibt. Das kann man alles super historisch belegen und beschreiben. Aber das macht es eben nicht zu einem großen, koordinierten Programm zur Verhinderung der Revolution. Die verhindert der Staat mit Gesetzen und bewaffneter Gewalt.

Dass das Kapital sich auch eine Ideologieproduktion mit allen möglichen Thinktanks und Instituten leistet, hat hier niemand bestritten. Aber den großen Plan, der dann auch funktioniert und wirksam "die Arbeiterklasse vom Klassenkampf ablenkt" gibt's einfach nicht. So eine primitive Welterklärung geben auch Deine super renommierten Quellen so nicht her.

Zitat von JonnyMadFox

Wenn DU eine bessere Erklärung für diese Dinge hast, dann bitte, hier ist der Platz das zu machen. Aber bisher ist deine einzige Erklärung immer die gleiche: "Die wollen Geld verdienen." Damit hast du im Grunde gar nichts erklärt, weder den ideengeschichtlichen Hintergrund noch das Handeln der Akteure noch sonst was.

Im Kapitalismus?

Nein!

Doch.

Ooh...

Hier kann man so ziemlich jedes Häkchen auf der Checkliste für Verschwörungserzählungen abhaken.

Ich denke, der Wunsch nach (oder Glaube an) einer Verschwörung ist erstmal viel angenehmer als die Erkenntnis, das sich der ganze Scheiss stetig "wie von Geisterhand" selbst reproduziert. Es lässt halt theoretische Möglichkeiten zur Veränderung offen, die nicht ganz so gravierend sind. Dafür habe ich Verständnis und dafür muss man auch Verständnis haben, finde ich. Zumindest solange man selbst nicht der Realität ins Auge blickt und für die Party a la „Staat und Revolution” agitiert.

Zitat von Roy

Ich denke, der Wunsch nach (oder Glaube an) einer Verschwörung ist erstmal viel angenehmer als die Erkenntnis, das sich der ganze Scheiss stetig "wie von Geisterhand" selbst reproduziert. Es lässt halt theoretische Möglichkeiten zur Veränderung offen, die nicht ganz so gravierend sind. Dafür habe ich Verständnis und dafür muss man auch Verständnis haben, finde ich. Zumindest solange man selbst nicht der Realität ins Auge blickt und für die Party a la „Staat und Revolution” agitiert.

Alles nachvollziehbar, nur wird es dann schwierig, wenn aus der Selbstverblendung der Vorwurf an andere erwächst, diese "Wahrheit" nicht ebenso zu sehen.

Da schließt sich dann eben auch wieder der Kreis zu unserem Paech-Fanboy, der genauso agiert/argumentiert.

Zitat von fruchtoase

Alles nachvollziehbar, nur wird es dann schwierig, wenn aus der Selbstverblendung der Vorwurf an andere erwächst, diese "Wahrheit" nicht ebenso zu sehen.

Ich will den Thread jetzt hier nicht de-railen, zumal ich den nur sporadisch verfolge und in den Diskussionen nicht tief genug drin stecke.

Ob nun „Selbstverblendung”, irgendeine „Wahrheit” oder was auch immer. Wir haben es alle verhältnismäßig bequem und haben uns ein Stück - mal größer, mal kleiner - unserer Integrität vom System abkaufen lassen. Entweder man versteckt sich hinter irgendeiner Naturgesetzmäßigkeit, von der wir wissen, dass es sie so nicht gibt, oder man versteckt sich hinter einer anonymen Maße, die einfach nicht zu motivieren ist, oder man will nur noch schnell seine Schäfchen ins trockene bringen ... eigentlich wissen alle, das jeder weitere Tag, an dem der Kapitalismus nicht zerschlagen wurde, den Umsturz nur heftiger machen wird. Aber abstraktes Denken is a tricky horse.

Zitat von JonnyMadFox

Wenn ich ein Auto kaufe, dann mach ich das, weil ich den Kapitalismus gut finde🤦

Wenn Du ein Auto kaufst, dann machst Du das, weil Du ein Auto haben willst und Dir offensichtlich eins leisten kannst. Und wie Du das Geld dafür "verdient" hast, ist der Kern des Pudels, den Du leider nicht verstehst.