Warum Grünes Wachstum ein Mythos ist und was daraus folgt

Wie sieht es aus mit der Ressourcenbasis für grünes Wachstum?

PS: Natürlich zeigt der Vortrag viel mehr als die unmöglichkeit von grünem Wachstum, selbst bei "degrowth" können wir den Wandel zu nachhaltigen energiesystemen in der verbleibenden Zeit nicht bewältigen. Also vorsicht, der sehr Datenlastige Vortrag ist hart. Solar und Wind reichen nicht aus um eine funktionierende Industriegesellschaft zu garantieren. Wahrscheinlich wird LDR bei dem Vortrag ausrasten weil er allem wiederspricht was LDR so von sich gibt.

Zitat von AlienObserver

PS: Natürlich zeigt der Vortrag viel mehr als die unmöglichkeit von grünem Wachstum, selbst bei "degrowth" können wir den Wandel zu nachhaltigen energiesystemen in der verbleibenden Zeit nicht bewältigen. Also vorsicht, der sehr Datenlastige Vortrag ist hart.

(Ich nehme dein Fazit jetzt mal für bare Münze ohne das Video angesehen zu haben)

Grünes Wachstum kann es nicht geben. [Check]

Selbst mit degrowth kann man das Ruder nicht mehr rumkriegen. [Check]

Solar und Wind reichen nicht um eine funktionierende Industriegesellschaft zu garantieren.[Check]

Dann sind also sämtliche Züge abgefahren wenn ich mal so naiv fragen darf?

Sollte man dann nicht langsam aufhören den Menschen mit irgendwelchen Umweltschutz Ideen vorzulügen dass es noch irgendeine Rettung gibt?

Ich hab ja nix gegen diesen ausufernden doomerism nur dann kann man sich ja vielleicht mal ehrlich machen.

Zitat von Skidrow

2. das Einnehmen der Opferrolle und das Verschieben der Schuld auf vermeintliche Sachzwänge und Systemzusammenhänge ("den Kapitalismus"), verbunden mit der Forderung, zunächst möge uns doch bitte Gott, ein Jedi-Meister oder irgendein Ingenieur von eben diesem Kapitalismus befreien.

Ja genau. Denn entgegen der irren Theorien irgendwelcher linksradikaler Antikapitalisten ist der Kapitalismus gar kein von Menschen gemachtes System, von dem sich die Menschen im Prinzip ganz "leicht" befreien könnten, indem sie sich dazu entschieden, dabei nicht mehr mitzumachen, sondern er ist eine Naturgewalt, und an deren Abschaffung durch eine große Erlöserfigur glauben natürlich nur religiöse Fanatiker oder esoterische Spinner.

Zitat von TrueKraut

(Ich nehme dein Fazit jetzt mal für bare Münze ohne das Video angesehen zu haben)

erst schauen, dann reden. Kein Bock auf Strohmanndiskussionen.

Prof. Michaux arbeitet für die Finnische Regierung die ihn beauftragt die harten Fakten einer Transition in eine postfossile Wirtschaft zu überprüfen. Der Vortrag beschäftigt sich mit Plan "Net Zero by 2050" der IEA (International Energy Agency), der von vielen Regierungen angestrebt wird.

Es geht hier nur um Machbarkeitsstudien, Zahlen und Fakten die als Entscheidungshilfe für die Finnische Regierung entstanden sind.

Zitat von AlienObserver

Wahrscheinlich wird LDR bei dem Vortrag ausrasten weil er allem wiederspricht was LDR so von sich gibt.

Warum sollte ich ausrasten wenn irgendwelche Leute irgendwelche pseudo-schlauen Prognosen für die Zukunft erstellen...was alles nicht auf den gleichen Annahmen basiert wie ich sie tätigen würde, daher ist das für mich wertlos und fällt eher in die Kategorie Confirmation Bias, da wird einfach nur das bestätigt was der/die Ersteller und Leute wie du gerne hören möchten.

Man sieht das auch zB deutlich an einigen dort ausgewählten Rohstoffen die angeblich notwendig sind und angeblich nicht ausreichend verfügbar wären und daher ein Problem darstellen.

Fangen wir zB mal mit Kupfer an...dort wird offensichtlich mit der Annahme gearbeitet wir bräuchten unglaublich viel Kupfer, klar, denn Kupfer ist ja bekanntlich ein guter elektrischer Leiter und wird bisher zB für viele Kabel/Leitungen etc verwendet.

Betrachtet man dann den (dort angenommenen) Bedarf und vergleicht es mit dem (eher kleinen) vorhanden Anteil vom Kupfer als Rohstoff auf dem Planeten Erde, dann kann man natürlich zu dem Ergebnis kommen es würde nicht funktionieren.

Genau so eine selektive Auswahl ist für mich allerdings ein Zeichen von Confirmation Bias, denn die Alternative zu Kupfer ist massenhaft verfügbares Aluminium, es ist das dritthäufigste chemische Element auf der Erde (bzw der Erdkruste) und hat zwar eine minimal schlechtere elektrische Leitfähigkeit, dies kann man allerdings durch einen leicht größeren Querschnitt ausgleichen.

Ähnlich verhält es sich zB bei den Zellchemien für Akkus, dort wird anscheinend mit der Annahme gearbeitet man bräuchte für viel Speicher große Mengen von chemischen Elementen wie Lithium und Cobalt etc, Zellchemien wie NCA und NMC etc werden für die Zukunft als wichtig betrachtet (obwohl deren Marktanteil bereits jetzt vorallem durch LFP Zellen deutlich sinkt) und ein eher häufiger vorkommendes chemisches Element wie Natrium bzw der aktuell bereits am Markt verfügbare Na-Ionen Akku wird allerdings ignoriert...dabei haben einige der größten Hersteller der Welt bereits Fertigungskapazitäten im TWh Maßstab angekündigt (und fertigungstechnisch lassen sich vorhandene Produktionsanlagen - für auf Lithium basierende Zellen - laut den Herstellern auch ganz gut auf Natrium umstellen, die Fertigungsverfahren sind wohl zu grob 90% gleich, daher lässt sich das bei Bedarf schneller hochskalieren als eine komplett neue Fertigungsanlage).

Und dieses Verhalten zieht sich durch den ganzen Vortrag, da wird mit Behauptungen und Annahmen gearbeitet welche vorallem erstmal die eigenen Erwartungen bestätigen sollen.

Zitat von AlienObserver

erst schauen, dann reden. Kein Bock auf Strohmanndiskussionen.

Hör doch auf die Lebenszeit anderer Leute zu verschwenden, ich kann nur jedem davon abraten, denn selbst bei 2-facher Geschwindigkeit habe ich fast 45 Minuten damit verschwendet.

Auf der Basis falscher Annahmen/Behauptungen ist das zwangsläufig eine von dir gestartete Strohmanndiskussionen, denn das funktioniert wie gesagt nur auf der Basis der von dir gewünschten falschen Annahmen/Behauptungen, quasi ein Paradebeispiel für einen Strohmann.

Ach ja, wenn er das nur erwähnt hätte im Vortrag... hat er natürlich, haste aber nicht angeschaut.

Spielt aber keine Rolle, weil das was umgesetzt wird nicht das ist was du dir da Vorstellst sondern die Ideen der IEA (zumindest im Moment).

Hätten die nur dich mal gefragt statt Elon Musk welche Speichertechnologie toll ist und ob man 500 millionen neue Teslas wirklich braucht....

Haben sie aber komischerweise nicht.

Windkraftanlagen ohne Kupfer sind aber ne lustige Vorstellung von dir. (Mr Pseude Schlau)

Zitat aus dem Vortrag "we can make batteries out of something else but good luck replacing copper and nickel"

Diese Nationen folgen dem Net Zero for 2025 Plan der IEA (Inklusive Lithium Ionen Batterien etc.:

Zitat von AlienObserver

Ach ja, wenn er das nur erwähnt hätte im Vortrag... hat er natürlich, haste aber nicht angeschaut.

Achja, leider habe ich den Beitrag geschaut und kann - ähnlich wie einige Kommentare unter dem Video - nichts dazu finden.

Ansonsten zeig doch mal an welcher Stelle das gewesen sein soll, ich - und viele andere in den Kommentaren - haben nichts dazu gehört/gesehen/gefunden und haben auf Nachfrage nach präziser Angabe auch keine Antwort erhalten (weil das halt wie gesagt entgegen deiner verlogenen Behauptung nicht im Video vorkommt).

Bei dem von dir verlinkten Screenshot "make batteries of something else" geht eben NICHT darauf ein, ich habe das Video gesehen, da wird nicht über Natrium geredet, es ist halt nur für ein paar Sekunden in der Grafik zu sehen, mehr nicht. Wo sind also die Quellen bzw tatsächlichen Daten und Fakten?

Zitat von AlienObserver

Spielt aber keine Rolle, weil das was umgesetzt wird nicht das ist was du dir da Vorstellst sondern die Ideen der IEA (zumindest im Moment).

Das was die IEA erzählt spielt keine Rolle, im PV Bereich sieht man das seit Jahren, alle Prognosen sind falsch bzw viel zu niedrig angesetzt, die Solarenergie hat alle Prognosen der IEA bei weitem übertroffen, wer also an so einen Unsinn glauben möchte, der macht wie gesagt nichts anderes als sich seinen eigenen Confirmation Bias zu bestätigen.

Die Behauptung "das was umgesetzt wird nicht das ist was du dir da Vorstellst sondern die Ideen der IEA" ist daher halt auch höchst lächerlicher Bullshit den nur Leute verbreiten können die sich nicht mit dem Thema beschäftigen.

Zitat von AlienObserver

Hätten die nur dich mal gefragt statt Elon Musk welche Speichertechnologie toll ist und ob man 500 millionen neue Teslas wirklich braucht...

Elon Musk ist ein Spinner der tatsächlich von viele Dingen keine Ahnung hat, da gibt es tatsächlich viele Menschen die man besser hätte fragen können...aber das ist halt eigentlich auch unwichtig und dient nur der Ablenkung, eine inhaltliche Diskussion scheint dich zu überfordern, sonst würdest du ja nicht direkt versuchen solche Shit-Moves abziehen.

Im Englishen heist Natrium "Sodium", möglicherweise ist dir das nicht bekannt?

Zitat von ab min 53

make batteries out of something else: now down the bottom this is the theoretical gravimetrical energy density versus theoretical volumetric energy density these are the atomic Isotopes compared against each other.

lithium ion batteries is in the bottom left hand corner this is theoretical . what's actually on the market is actually lower again there are other chemistries sodium that's we're now starting to talk about there but no one yet is talking about flurid batteries or magnesium batteries .

so I'm in a battery chemistry research projects they are still resisting going past lithium ion

because that's what the industry wants at the moment

but the minerals we now want are things like zinc and flurid and sodium and magnesium so these are the sorts of things that are found in industrial waste we might start and do this in a circular economy action so the valuable part becomes processing and refining into something useful rather than the resources themselves now it's not rocket science but we've actually got to get in there and actually do it and at the moment we're not even doing that.

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Zitat von AlienObserver

Im Englishen heist Natrium "Sodium", möglicherweise ist dir das nicht bekannt?

Wtf, ich beschäftige mich schon seit so vielen Jahren mit dem Thema, zB die Abkürzung SIB dürfte mir schon deutlich länger als dir bekannt sein, auf so einem Anfängerniveau brauchst du hier wirklich nicht ankommen und vorallem nicht von meiner eigentlich Frage ablenken, antworte lieber inhaltlich auf die eigentliche Frage.

Wo in deinem Zitat aus dem Video wurde da jetzt eigentlich drüber gesprochen?

Komisch, anscheinend garnicht? Warum behauptest du sowas dann?

Zitat von AlienObserver

Windkraftanlagen ohne Kupfer sind aber ne lustige Vorstellung von dir. (Mr Pseude Schlau)

Mal eine ganz dumme Frage, denkst du Windkraftanlagen sind für 99% vom globalen Kupferverbrauch verantwortlich?

Ist dieses etwas dümmliche Niveau gewünscht um von den eigentlichen Inhalten und Fakten abzulenken oder was soll das? Soll ich das auch machen?

Es ging mir ganz allgemein darum Kupfer in möglichst vielen Bereichen durch Aluminium zu ersetzen, technisch ist das in sehr vielen Bereichen machbar, man könnte bei einer Umstellung auf Aluminium für den Anfang sogar jede Menge Kupfer freisetzen.

Zitat von AlienObserver

Diese Nationen folgen dem Net Zero for 2025 Plan der IEA (Inklusive Lithium Ionen Batterien etc.: ...

Nochmal, viele Prognosen oder Pläne der IEA hatten mit der dann später stattgefundenen tatsächlichen Entwicklung oft nur wenig bis nichts zu tun, wer an diesen Unsinn glauben möchte kann das ja machen, mit der Realität hat das dann allerdings wenig zu tun.

Zitat

Fossil Fuels Accounted for 82% of Global Energy Mix in 2023 Amid Record Consumption: Report. Global primary energy consumption hit historic highs in 2023, the hottest year on record, with oil and coal dominating the energy mix.

Ich frag mich immer wenn ich deine Kommentare lese warum wir noch nicht längst postfossil sind. Irgendwie passt die Realität, dass wir 2023 jahr wieder mehr fossile Energien vebraucht haben als je zuvor nicht zu dem was man von dir immer liest. Wann kommt denn dann das goldenene postfossile Zeitalter wenn alle die Kritiker der gegenwärtigen (nicht stattfindenden) Energiewende gekaufte Handpuppen der Ölindustrie sind?

Du weisst, meine Position ist dass wir das ohne eine grundlegende Veränderung unseres Verhaltens und insbesondere unseres Wirtschaftssystems die Energiewende nicht schaffen werden. Alle Argumente und Quellen meinerseits werden immer wieder als Humbug von dir Verworfen.

Die Realität aber gibt mir Jahr für Jahr recht (und wir machen das schon ein paar Jahre).

Die Annahme dass die Batterietechnik 2040 Lithiumbasiert ist erläutert Michau immer wieder. Erstens am Anfang als er sein Modell vorstellt. Hier sind die Prognosen der Marktanteile verschiedener Batterien bis 2040 ausschlaggebend. Danach erwähnt er (in dem von mit genannten Abschnitt dass Lithium besser (z.B. durch Natrium, Magnesium oder Flourid) ersetzt werden sollte um die Transition hinzukriegen, dass das aber leider im Moment nicht stattfindet weil es da Widerstand der Industrie gibt.

Wenn es heute schon massiv Hersteller für alternative Batterietechnik gäbe (nicht nur in China) wären seine Berechnungen für den Bedarf an Rohstoffen anders ausgefallen. Die gibt es aber nicht. 2040 ist nunmal sehr bald

Ich kenne übrigens keine Andere Studie die die Kapazitäten der Bergbauindustrie in diesen Modellen einbezieht, trotzdem scheinst du alles besser zu wissen ohne Studien zu präsentieren die Michaux widerlegen. Geheimwissen?

Zuletzt die Geschichte mit dem Kupfer. Hier wird das Problemdas das wir beide haben (wieder) offensichtlich.

Michaux beschreibt den Zustand jetzt und erarbeitet realistische Prognosen.

Der Marktanteil an ALuminiumdraht liegt soweit ich herausfinden konnte weit unter 10 %.

Wie schnell kann der sich ändern, haben wir die nötigen Anlagen, wie schnell kann die Produktion in den Ausschlaggebenden bereichen sich auf Aluminium Umstellen?

Weisst du den Anteil an Aluminiumkabeln auf dem Weltmarkt besser? Wie wird der sich realistisch entwickeln? Daten Fakten BUTTER BEI DIE FISCHE! LDR

Wann immer ein Argument aus der Realität kommt warum die Energiewende scheitert konterst du mit einer Theorie die aber leider keinerei Bezug zur herrschenden Realität hat.

Alle solche Fragen, dass wird klar, beschäftigen Michaux aber tagein tagaus. Dass es theoretisch in vielen Bereichen andere und bessere Technologien gäbe ist aber nicht ausschlaggebend für eine Einschätzung der Realität die eben jetzt und in absehbarer Zukunft existieren wird. Alles was ich von dir bisher gehört habe waren immer nur Luftschlösser die mit der Realität nichts zu tun haben.

PS:

Heute werden im Durchschnitt weniger als fünf Tonnen CO2-Äquivalente emittiert, um eine Tonne Kupfer zu produzieren.

In Deutschland entstehen pro Tonne Aluminium etwa 17 Tonnen CO2-Äquivalente.

Zitat von AlienObserver

Ich frag mich immer wenn ich deine Kommentare lese warum wir noch nicht längst postfossil sind. Irgendwie passt die Realität, dass wir 2023 jahr wieder mehr fossile Energien vebraucht haben als je zuvor nicht zu dem was man von dir immer liest. Wann kommt denn dann das goldenene postfossile Zeitalter wenn alle die Kritiker der gegenwärtigen (nicht stattfindenden) Energiewende gekaufte Handpuppen der Ölindustrie sind?

Keine Ahnung was du für komischen Vorstellungen hast, aber diese Entwicklung ist ein längerer Prozess der etwas mehr Zeit in Anspruch nimmt...und ja, wir sind noch nicht weiter weil Klimaschutz bzw zB EE durch gewisse Akteure behindert/sabotiert wurde bzw wird, aber gerade trotz dessen ist die Entwicklung der EE beeindruckend, genau wie die mehrfach von dir genannte IEA...

Zitat von https://de.wikipedia.org/wiki/Internationale_Energieagentur#Kritik

Die IEA wird von Wissenschaftlern und Verbänden mehrfach für ihre drastischen Fehlprognosen zu Wachstumspotential und Kosten der erneuerbaren Energien in den jährlich herausgegebenen World-Energy-Outlook-Berichten kritisiert. Insbesondere unterschätzte sie den tatsächlichen Photovoltaik-Zubau wiederholt bei weitem. So schrieb der Energiewirtschaftler Konrad Mertens, die IEA sei „eher den fossilen Energien zugewandt“ und traue der Photovoltaik „auch für die Zukunft immer nur gerade das Wachstum zu, das aktuell bereits eingetreten war“. So habe die IEA 2004 für 2030 eine PV-Leistung von 80 GW prognostiziert; dieser Wert wurde 2012 erreicht. 2008 habe sie für 2030 200 GW PV-Leistung erwartet, 2017 habe der reale Wert jedoch bereits bei über 400 GW gelegen. Zudem habe sie noch 2017 prognostiziert, dass die Preise großer Photovoltaikanlagen bis im Jahr 2030 auf 1000 $/Kilowatt Peak fallen würden. Diese Vorhersage sei sogar nach nur einem Jahr von der Realität überholt worden.

...kannst du wirklich mal aufhören an irgendwelchen schon längst überholten Vorstellungen festzuhalten, oder kickt der Confirmation Bias so hart bei dir?

Ich selber lebe btw bereits zum größten Teil des jahres energetisch unabhängig durch meine PV und bin damit zu 80-90% "postfossil", an den restlichen 10-20% arbeite ich aber ebenfalls bereits, mehr PV und mehr Speicher kommen noch bzw sind unterwegs.

Zitat von AlienObserver

Du weisst, meine Position ist dass wir das ohne eine grundlegende Veränderung unseres Verhaltens und insbesondere unseres Wirtschaftssystems die Energiewende nicht schaffen werden. Alle Argumente und Quellen meinerseits werden immer wieder als Humbug von dir Verworfen.

Ich bin ebenfalls kein Freund vom Kapitalismus und habe mich hier mehrfach gegen "unendliches Wachstum" positioniert, verstehe also nicht was das wieder soll.

Es ändert aber halt auch nichts an den technischen Möglichkeiten.

Zitat von AlienObserver

Die Realität aber gibt mir Jahr für Jahr recht (und wir machen das schon ein paar Jahre).

Wenn man sich an so einem Unsinn wie es von der IEA etc kommt orientiert, dann kann man sowas natürlich gerne glauben, allerdings ist das halt nicht DIE Realität sondern deine "Realität".

Zitat von AlienObserver

Die Annahme dass die Batterietechnik 2040 Lithiumbasiert ist erläutert Michau immer wieder. Erstens am Anfang als er sein Modell vorstellt. Hier sind die Prognosen der Marktanteile verschiedener Batterien bis 2040 ausschlaggebend. Danach erwähnt er (in dem von mit genannten Abschnitt dass Lithium besser (z.B. durch Natrium, Magnesium oder Flourid) ersetzt werden sollte um die Transition hinzukriegen, dass das aber leider im Moment nicht stattfindet weil es da Widerstand der Industrie gibt.

Die Annahme ist halt grundsätzlich falsch bzw wird die Entwicklung und Ankündigung der großen Hersteller einfach ignoriert, dabei ist es eigentlich kein Geheimnis, denn alleine CATL (einer der größten Hersteller der Welt) hat für Na-Ionen eine Produktion im TWh Bereich angekündigt...und auch in Deutschland tätige Unternehmen wie Northvolt haben das Potential erkannt, Natrium ist halt in großer Menge verfügbar und dadurch sind sehr niedrige Preise möglich und es werden Abhängigkeiten verhindert etc...wie gesagt alles kein Geheimnis, konnte man in den letzten Jahren auch mehrfach in den Nachrichten lesen, hier zB...

Zitat von https://www.tagesschau.de/wirtschaft/technologie/northvolt-natrium-ionen-batterien-energiewende-nachhaltigkeit-elektroautos-100.html

Auch das Fraunhofer-Institut befasst sich mit dem Nutzen der Natrium-Ionen-Technologie und sieht große Chancen bei der Anwendung: "Dank ihrer einzigartigen Eigenschaften lässt sich mit einer Natrium-Ionen-Batterie sozusagen der Reset-Knopf für die herkömmliche Denk- und Einsatzweise von Batterien drücken. Bei Natrium-Batterien können wir uns plötzlich einer einheimischen Rohstoffbasis bedienen, die unabhängig von strategischen, ja kritischen Importen ist"...

Nach Ansicht der Fraunhofer-Experten mit Blick auf die Materialien ist Natrium etwa in Deutschland tatsächlich unbegrenzt und damit kostengünstig verfügbar, etwa in Form von Natriumchlorid, also Kochsalz.

...

Du kannst also aufhören dich an Lithium festzuklammern, in absehbarer Zeit wird Natrium deutlich mehr Speicher für noch weniger Geld ermöglichen, die Frage ob das so sein wird stellt sich nicht mehr, die Frage ist nur noch wie schnell das gehen wird.

Zitat von AlienObserver

Ich kenne übrigens keine Andere Studie die die Kapazitäten der Bergbauindustrie in diesen Modellen einbezieht, trotzdem scheinst du alles besser zu wissen ohne Studien zu präsentieren die Michaux widerlegen. Geheimwissen?

Nix Geheimwissen, die Informationen sind ausreichend öffentlich zugänglich, man muss sich nur nicht absichtlich dumm stellen.

Edit: Du kannst deine Beiträge hier übrigens bearbeiten und musst nicht 5 Beiträge hintereinander schreiben, hier im Forum gehen wir damit zwar relativ locker um, aber falls dir das nicht bekannt ist, in einigen anderen Foren wird man dafür bestraft wenn man für 1-2 Zeilen immer wieder hintereinander einen neuen Beitrag nach dem anderen rausrotzt (so wie du es jetzt mehrfach gemacht hast).

Ich lass es jetzt, dein Ton ist wiedermal extrem unagebracht, beleidigend und hochnäsig.

Extrem unangebracht ist auch die Verbreitung von Lügen bzw scheinheilig aufgestellten falschen Behauptungen/Annahmen, aber das stört dich ja auch nicht, also heul jetzt bitte nicht rum.

Zitat von Skidrow

2. das Einnehmen der Opferrolle und das Verschieben der Schuld auf vermeintliche Sachzwänge und Systemzusammenhänge ("den Kapitalismus"),

Was auch korrekt ist. Was nicht korrekt ist, ist die Exxon-Mobile Strategie, nämlich zu behaupten, wir müssten uns individuell ja nur mal richtig zusammenreißen und bissl besser konsumieren und dann klappt das schon.

Skidrow

Du wiederholst hier einfach nur wieder bürgerliche Marotten, bei denen es heißt, die Menschen hätten unendliche und unsättigbare Bedürfnisse und der einzige Sinn wäre es für sie so viel zu konsumieren wie möglich. Die meisten Menschen wollen ein anständiges und normal gutes Leben führen, wo man sich ab und zu etwas leisten kann, wo man nicht zu viel arbeiten muss, wo man keine Zukunftsängste haben muss und wo man genug Freizeit hat, um sich mit Freunden und Familie zu treffen und um sich mit Dingen zu beschäftigen, die man für bedeutungsvoll hält. Und sie wollen auch ein Leben, in dem ihre Meinung zählt, wo man sich politisch einbringen kann. Dieses alte Märchen vom Nutzenmaximierer und dass Menschen unendlich große Bedürfnisse hätten, wurde schon seit bestimmt 100 Jahren von der Anthropologie widerlegt. Die meisten Menschen sind bereit sich zu begrenzen, aber nicht wenn es bedeutet, dass man in Armut leben muss.