Warum Grünes Wachstum ein Mythos ist und was daraus folgt

Zitat von Skidrow

Ich habe Kreuzfahrten mit Gewalttätern in so fern verglichen, dass deine gesamte Argumentation letztendlich auf der selben Art des Relativierens und des Whataboutism beruht.

Nein, du hast Kreuzfahrten mit Gewalttätern verglichen, weil Du ein moralisches Argument machen wolltest. Meine Argumentation gefällt Dir nicht, weil Du sie falsch verstehst, indem Du sie ebenfalls aus dieser moralischen Perspektive betrachtest und dann zu dem Schluss kommt, dass sie in dieser Hinsicht gar nichts taugt.

Wenn man den Klimawandel lediglich als Problem einer durch individuellen Überkonsum verursachten Verschwendung von Ressourcen versteht, dann ist das keine Ursachenanalyse, sondern eine Symptomkritik, die völlig außer Acht lässt, wie die Gesellschaft in der diese Untaten stattfinden organisiert ist.

Das kann man - und muss man vielleicht auch - so machen, wenn man zum Sachverständigen einer für diese Organisation zuständigen Staatsregierung, oder zum Ökonomieprofessor an einer staatlichen Universität berufen wird. Aber ich bin weder Berater noch Angestellter des Staates, und kann mir deshalb erlauben, das Problem des Klimawandels auf seine eigentliche Ursache zurückzuführen. Und die liegt nun mal nicht in der individuellen Einstellung der Menschen begründet, die sich in einem nach ökonomischen Kennzahlen und Maßstäben organisierten und geführten Gesellschaft zurecht finden müssen, sondern in den Sachzwängen einer kapitalistischen Ökonomie, in der das Individuum nicht bloß als Konsument und Nachfrager der produzierten Waren herhalten muss, sondern auch dazu gezwungen ist, sich als Anbieter von Arbeitskraft auf dem Markt feil zu bieten, und die nur dann funktioniert, wenn die gegen Lohn zu verwertende Arbeitskraft stetig wachsende Profite für die EigentümerInnen der Produktionsmittel und Arbeitsplätze abwirft.

Den Menschen, die sich damit ihren Lebensunterhalt verdienen müssen vorzuwerfen, dass sie sich mit dem Geld das ihnen dabei als Lohn zugeteilt wird mehr Waren kaufen als sie eigentlich benötigen ist eine wohlfeile Kritik nach den Maßstäben einer bürgerlichen Moral, deren Subjekte immer nur bei Anderen kritisieren, wovon sie selbst ein Teil sind. Die Verschwendung beginnt aber nicht erst beim Konsum sondern bei der Investition von Geld in die Produktion von noch mehr Geld.

Wenn man die Verschwendung von natürlichen und menschlichen Ressourcen, die für diese Art der "Wert"-Schöpfung zwingend nötig ist tatsächlich beenden wollte, dann müsste man dafür sorgen, dass nicht mehr für den Profit, sondern für den tatsächlichen Bedarf produziert wird. Und das ginge nur, wenn man den Profiteuren ihr privates Eigentum an den Produktionsmitteln weg nähme.

Dazu müssten allerdings die Eigentümer der Arbeitskraft verstehen, welche Rolle ihnen in diesem Spiel zugewiesen wird, und warum sie selbst mit jeder geleisteten Arbeitsstunde dazu betragen, dass es immer weiter gespielt werden kann, bis die Spielbank irgendwann pleite ist, und das große Reinemachen losgeht, damit dann alles wieder genau so von vorne anfangen kann.

Mit moralischen Argumenten entlang der bürgerlichen Vorstellung eines Gemeinwohls, dem sich doch gefälligst jedes einzelne Rädchen im Getriebe verpflichtet zu fühlen habe, während es sich brav und gesetzestreu für den Wohlstand der Nation abarbeitet, ist ein solches Verständnis nicht zu erzeugen, weil das Gemeinwesen, zu dessen Wohl sich das Rädchen zu verpflichten hat, nicht von einer tatsächlichen Gemeinschaft zusammen gehalten wird, sondern von einer Staatsgewalt, deren Aufgabe es ist, die gesellschaftliche Arbeitsteilung zu organisieren, sie in einen gesetzlichen Rahmen zu fassen, und notfalls mit Gewalt dafür zu sorgen, dass sich ihre StaatsbürgerInnen an die Gesetze halten.

Zitat von Skidrow

Der Sachverständigenrat für Umweltfragen (SRU) hat übrigens in einem Sondergutachten vom Mai 2023 betont, dass individuelle Verhaltensänderungen und entsprechend von der Politik gesetzte Anreize essentiell für erfolgreiche Umweltpolitik und die Bekämpfung der Erderhitzung sind.

Man muss sich bei dir langsam fragen ob du absichtlich so ignorant bist, dir wurde bereits mehrmals erklärt das wir hier ein Systemproblem haben, der Kapitalismus und sein Wachstumszwang sind die eigentliche Ursache für unsere Probleme, wobei sich dieses Problem vorallem auf die oberen Teile der Gesellschaft beschränken, die Mehrheit der Gesellschaft hat daher (wie dir schon mehrfach erklärt wurde) garkeinen Einfluss auf diese Entwicklung, mit "individuellen Verhaltensänderungen" wird man dieses Problem daher nicht lösen, da ändert auch eine offensichtlich inkompetente Einschätzung vom Sachverständigenrat für Umweltfragen nichts dran.

Unsere Probleme werden leider unabhängig von individueller Verhaltensänderungen weiterhin bestehen weil...

Zitat von Skidrow

...diese kindlichen Muster...

...der Ignoranz von Leuten wie dir von den eigentlichen Ursachen ablenken.

Wenn die Hütte brennt wartet man auf die Feuerwehr, denn die löscht das Feuer.

Oder man nutzt Fluchtwege, um die Revolution nicht fragen zu müssen, ob sie pünktlich sei.

Zitat von Skidrow

Wie könnte dies deiner Meinung nach von statten gehen? Also, was müsste passieren, damit den "Profiteuren ihr privates Eigentum an den Produktionsmitteln" weggenommen werden könnte?

Gegenfrage: Was müsste passieren, damit Niko Paechs Idee von einer deutlichen Verkürzung der Lohnarbeitszeit und einer drastischen Reduktion der Nachfrage umgesetzt würde?

Wer soll das wie durchsetzen und wie soll man das sowohl gegenüber den privaten Eigentümern der Produktionsmittel - die dann eines großen Teils des Verwertungspotenzials ihrer Investitionen verlustig gingen - als auch gegenüber den Eigentümern der Arbeitskraft rechtfertigen, denen damit die Möglichkeit beschnitten würde, ihre Lohneinkünfte zum freien Erwerb von Gütern und Dienstleistungen zu verwenden?

Worauf ich damit hinaus will - auch wenn ich mir ganz sicher bin, dass Du es natürlich nicht verstehen willst - ist, dass auch der von Dir hier so eifrig beworbene Professor Paech überhaupt keinen realistischen Plan zur Umsetzung seiner Vorstellungen einer Postwachstumsökonomie hat, dass seine und Deine Ideen also reine Hirngespinste sind. Gleichzeitig denkst Du offenbar, es wäre irgendein schlagendes Argument, mir vorzuhalten, dass meine Kritik an den kapitalistischen Verhältnissen gar keine realistisch umsetzbare Alternative dazu enthält.

Der Unterschied zwischen unseren beiden Ansätzen ist, dass Du Dir - mit Berufung auf Professor Paech - anmasst, einen konkreten Plan dafür zu haben, was eigentlich - von wem und wie auch immer durchgesetzt - getan werden müsste, um den gemeinen Pöbel von seiner Flugreisensucht zu entwöhnen, während ich der Auffassung bin, dass man den Leuten nicht einfach vom Rednerpult herab irgendeine von einem Ökonomie-Professor ausgedachte bessere Ideologie verordnen, sondern dass man sie nur durch Aufklärung über die tatsächlich herrschenden Verhältnisse dazu ermächtigen kann, sich von ideologischen Scheuklappen und den vermeintlich alternativlosen Sachzwängen einer kapitalistischen Ökonomie zu befreien.

Zitat von Skidrow

Und wie sieht deiner Meinung nach der "tatsächliche Bedarf" aus, wer legt diesen Bedarf fest?

Und wie löst sich die Nachfrage nach Flugreisen auf?

Und aus diesem Grund wirst Du mich auch nicht dazu verleiten können, hier einen Bedarfsplan aufzustellen. Was der tatsächliche Bedarf wäre, müssten die Leute, die die Mittel zur Bedarfsbefriedigung herstellen schon selbst heraus finden. So wie zur Zeit produziert wird, entscheidet das "der Markt" - also eigentlich die Eigentümer der Produktionsmittel anhand des für ihre Warenproduktion zu erzielenden Absatzpotenzials und des Profites, den sie nach Abzug ihrer Kosten aus dem Warenumsatz extrahieren können. Gäbe es keinen privaten Profit mehr damit zu machen und in weitere private "Wert"-schöpfung anzulegen, dann würden auch ganz andere Kriterien dafür gelten, was, wann, in welche Stückzahl zu produzieren ist.

Ob es dann noch Flugreisen gäbe weiß ich nicht, und es ist mir auch einigermaßen egal. Ich bin seit [Edit: 30] 20 Jahren nicht mehr privat irgendwo hin geflogen und verspüre deshalb keine schlimmen Mangelerscheinungen.

Zitat von WUtan Clan

auch wenn ich mir ganz sicher bin, dass Du es natürlich nicht verstehen willst

Was sich hiermit ja nun erneut bestätigt hat.

Zitat von WUtan Clan

Was sich hiermeit ja nun erneut bestätigt hat.

Ich kuck hier ja immer nur sporadischrein, auch, da ich den guten Niko, ääh, Skid-Fanboy leider nicht annähernd ernst nehmen kann. Seine Diskussionsführung funktioniert ja ungefähr so:

"Tada, hier bin ich. Bitte diskutiert mit mir. Aber wir müssen uns schon einig sein, dass ich am Ende recht behalten muss." Klassische, komplett realitätsfremde, linke Studi-WG Denke.

Was ich aber wirklich lustig finde ist folgender Umstand: Wir haben alle vor Augen, welche Abneigung und kontraproduktive Stimmung die Wendehälse der Grünen verbrochen haben. Hauptsächlich weil sie (neben ihrer Machtgeilheit und Doppelmoral) komplett versäumt haben, die Menschen, die nicht aus ihren Akademiker-Bubbles kommen, aus deren Realitäten abzuholen. Empathie für deren Sorgen und Nöte zu entwickeln - anstelle dessen mit dem Besserverdiener-Oberlehrerfinger zu wedeln. Und da reden wir jetzt von faulen Kompromissen. Wir sind ja meilenweit von den wirklich relevanten Veränderungen entfernt.

So. Und nun malen wir uns mal aus, wie es wird, wenn in ein paar Jahren die Lage beginnt zu kippen und die wirklichen Existenzkämpfe beginnen werden. An der Strassenecke steht dann Niko Skid und verkündet "Kommt in mein Repaircafe! Ich dürft auch mit mir diskutieren. Aber nur, wenn ich..."

Skidrow

Du weest aber schon, dass Leute in Teilzeit arbeiten können, weil ihr Lohn hoch genug ist?

Oder glaubst du dass die Leute, die 40-50 h arbeiten bei Mindestlohn, das tun weil sie so geil auf Konsumgüter sind?

Ich frag mich in welcher Lebensrealität du dich bewegst, aber die Entwicklung die ich sehe sieht eher so aus, dass ein Großteil der Menschen gerade genug für Miete und Essen haben. Klar selbst schuld, wenn man sich so Verantwortungslos gibt und erlaubt ein Kind mit einzuplanen.

Die Tatsache dass einige Menschen den Luxus haben Degrowth zu praktizieren, in dem gegebenen System, kommt daher dass der Rest noch in eben dem System weiter prozessiert.

Solange die Produktionsmittel, die Wohnungen usw in privater Hand sind und der Staat sie der Allgemeinheit nicht einfach so zur Verfügung stellen kann, ist der Großteil der Menschen gezwungen das Spiel in einem gewissen Maß mitzuspielen, nicht um sich 4k TV zu kaufen, sondern für Kost und Logis.

Diesen Menschen jetzt zu sagen, sie sollten einfach Mal weniger arbeiten dann wird das schon, ist ein wenig kurz gedacht.

Mir ist auch nicht ganz klar wie du auf dieses Bild kommst die Reichen Menschen seien dazu verdonnert ihr Geld für fossilen Konsum auszugeben, weil die Alternative ist, das Geld zu verbrennen.

Wenn ich nicht komplett auf dem Holzweg bin, liegt ein Problemchen des Systems darin, dass dieses Geld zu einem großen Maß gehortet wird. Unter anderem in Immobilien, aber auch in Produktionsmitteln usw etc pp.

Abschließend noch einmal der Hinweis, so weit ich es nachvollziehen kann ist hier niemand dagegen, dass wir eine Gesellschaft erreichen, in der wir Prinzipien erreichen wie Tun des Tuns wegen, Nachhaltigkeit, soziales Miteinander usw.

Das Problem ist, dass wir uns in einer sozialen Umwelt, einer Gesellschaft, einem System befinden in dem das nicht einfach damit gelöst ist, dass alle ab morgen nach diesen Prinzipien leben. Ganz einfach weil sie dann auf der Straße landen.

Weil es irgendwie bei dir nicht ankommt (zumindest kommt es mir so vor) noch einmal.

Hier wird nicht der Status quo verteidigt, gerechtfertigt etc. Und es wird auch nicht bestritten dass das Ziel das du umreißt etwas ist, das (wenn ein bisschen am Diktat geschraubt wird) erstrebenswert ist.

Deine Einschätzung des Transits zwischen diesen beiden Lebensrealitäten ist der Diskussionsgegenstand.

Auch nach Paech ist die Kürzung von Wertschöpfungsketten ein probates Instrument zum by-design statt by-disaster.

Die Reihung der immer wieder monologischen statements hier zeigt, dass es nicht funktioniert, sobald man dies Instrument auch auf Geistesarbeit anzuwenden versucht.

Zitat von septembersonne

Auch nach Paech ist die Kürzung von Wertschöpfungsketten ein probates Instrument zum by-design statt by-disaster.

Klär' uns doch mal darüber auf, was so eine "Kürzung von Wertschöpfungsketten" sein soll, warum die zu einem "by-design" anstatt eines "by-disaster" führen würde, und wie sie zustande zu bringen wäre, so lange das design der bestehenden Wertschöpfungsketten untrennbar mit dem funktionieren des kapitalistischen Staates verbunden ist.

Zitat von WUtan Clan

Klär' uns doch mal darüber auf, was so eine "Kürzung von Wertschöpfungsketten" sein soll, warum die zu einem "by-design" anstatt eines "by-disaster" führen würde, und wie sie zustande zu bringen wäre, so lange das design der bestehenden Wertschöpfungsketten untrennbar mit dem funktionieren des kapitalistischen Staates verbunden ist.

Ein Desaster by Design ist immernoch besser als Desaster by Desaster

Naja, man kann sich in letzter Instanz die Frage stellen, ob Kritik an sich, egal zu welchem Thema, eine Änderung herbeiführen wird.

Es gibt da diese "Erzählung" von Marx und Engels, wie sie im Café sitzen und über die Befreiung der Arbeiterklasse diskutieren, während man aus dem Fenster blickend die Arbeiter selbst dafür kämpfen sieht.

Jetzt kann man sich herbei fabulieren, dass die durch das Lesen des kommunistischen Manifestes dazu befähigt wurden. Oder ggfs durch die Umstände dazu getrieben wurden.

Was ich damit meine, der Diskurs, welche intellektuelle Position die richtige ist, um eine positive Entwicklung zu initiieren, ist Energieverschwendung.

Die Gedankenspiele hier, sind genau das. Spiele.

Sie werden so gut wie keine Auswirkung auf die Realität haben. Es fehlt die Kopplung, wenn man so will.

Hier geben wir uns eher dem Fetisch hin, Annahmen zu äußern und diese mit logischen Aussagen zu untermauern.

Eine dieser Annahmen ist, dass es unwahrscheinlich ist, dass man innerhalb eines auf Konsum und Wachstum ausgerichteten Funktionssystems, einfach nur die wesentlichen Funktionsweisen des Systems runterfahren muss, um das System neu auszurichten. Und wie gesagt, was mir nicht verständlich wird, obwohl mehrfach erwähnt wird, dass kaum jemand diese Änderung nicht für sinnvoll, zielführend, ggf sogar einzige Zukunftsoption hält, scheint deine Zielsetzung zu sein klarzustellen, dass diese Änderung zielführend und quasi alternativlos ist, um das Dreckswort mal zu übernehmen.

Das musst du nicht, denn es ist klar, dass es da hin muss.

Aber es muss leider innerhalb des Systems geschehen. Und dann muss man sich überlegen,

wie kann man innerhalb des Systems, das sich selbst durch Konsum am Laufen hält, vermitteln dass der Konsum reduziert werden muss.

Zumal die Propaganda Maschinerie den Großteil der Leute getrimmt hat auf Brot und Spiele.

Bevor es Missverständnisse gibt, ja es ist eine sinnvolle Zielsetzung, dass sie Mehrheit der Menschen versteht, was u.a. Fromm schon in Haben und Sein beschrieben hat. Es ist ja nicht so, dass die Umweltschäden das einzige oder größte Problem der Funktionsweise sind.

Die Frage ist, wie kommt man dahin, unter Berücksichtigung der Faktizität der Funktionsweisen und Strukturen des Systems, oder von mir aus der Lebenswelten.

Meine Annahme ist, dass es nicht durch Moralisierung, oder Aufklärung passieren wird.

Es muss neue Konsummittel geben.

Ein Ansatz innerhalb der Faktizität könnte sein, Wege zu finden, wie der Konsum abgekoppelt werden kann, von umweltschädlichem Ressourcenverbrauch im heutigen Ausmaß. Was dann ggf das Label von grünem Wachstum verdienen könnte.

Meiner Meinung nach ist jeder Konsum, abseits der Grundbedürfnis-Befriedigung, virtueller Natur.

Zur Zeit ist er aus diversen Gründen an ressourcenhungrigen Konsumgütern gekoppelt.

Der realistischste Ansatz währe daher zur Zeit, meiner Meinung nach, Konsumgüter zu propagieren die diese Kopplung aufweichen.

Es ist der Wirtschaft letztendlich egal ob man sein Geld für ein Auto, oder ein Autogramm von irgendeinem Fußballspieler ausgibt. Man muss dann nur dafür sorgen, dass genau so viel Leute an dem "Erstellen" des Autogramms beteiligt sind.

Ahja, zu dem Punkt mit den reichen Akteuren, systemrelevanter als ihre Verschmutzung durch Konsum, ist eben eher die Kapitalbindung.

Das Vermögen das sie nicht! ausgeben wiegt viel stärker, als der CO2 Ausstoß durch ihren Konsum. Vielleicht nicht kurzfristig in den zeitnahen Auswertungen der Klimastatistiken, aber langfristig durch Investitionsstau, ungerechte Verteilung und die negativen Auswirkungen auf die Lebenswelten der weniger glücklich situierten Individuen.

Ohne fundierte Daten zu haben, werfe ich die Annahme in den Raum, dass die Verschmutzung durch den Konsum durchaus kompensiert werden könnte, wenn sie die ganzen anderen Rest Milliarden frei geben würden

Zitat von telosboy

Es gibt da diese "Erzählung" von Marx und Engels, wie sie im Café sitzen und über die Befreiung der Arbeiterklasse diskutieren, während man aus dem Fenster blickend die Arbeiter selbst dafür kämpfen sieht.

Jetzt kann man sich herbei fabulieren, dass die durch das Lesen des kommunistischen Manifestes dazu befähigt wurden. Oder ggfs durch die Umstände dazu getrieben wurden.

Marx & Engels hätten damals sehr wahrscheinlich gesagt, dass die Arbeiter durch die Umstände zum Kampf getrieben wurden und nicht durch elaborierte Philosophie und Kritik der politischen Ökonomie.

Heutige Marxisten würden mehrere gewaltsame Revolutionen und zwei fürchterliche Weltkriege später eher sagen, dass es überhaupt nichts bringt, wenn man die Arbeiter irgendwie zum Kampf gegen "die da Oben" anstachelt, so lange man ihnen nicht erklären kann, warum die überhaupt so weit oben sind, warum das nicht daran liegt, dass Kapitalisten besonders gierige und böse Menschen sind, sondern daran, wie im Kapitalismus produziert und wie Umwelt und gesellschaftlich organisierte Arbeitskraft zur Akkumulation privaten Eigentums ausgebeutet werden, und warum das trotz aller seit über 100 Jahren immer wieder von Sozialdemokraten aller möglichen Provenienz angestrengten politischen Bemühungen um eine Reform des Systems im System trotzdem immer wieder zielsicher Millionen von Menschen in Hunger, Katastrophen und Kriege gestürzt, und an den grundsätzlichen Machtverhältnissen überhaupt nichts substanzielles geändert hat.

Auch jetzt - so würden es Marx & Engels sicher beim Kaffetrinken neben der Palästina-Soli-Demo feststellen - wird sich daran weder durch noch so hoch moralische Appelle an mehr soziale Gerechtigkeit und Menschlichkeit der politischen Kapitalismusorganisation, noch durch das Wählen anderer Parteien an die Spitze derselben, und auch nicht durch individuelle Eigenverantwrtung zur antikonsumistischen Askese etwas ändern, so lange der Gegensatz zwischen den Interessen der Kapitaleigentümer und jenen der Arbeitskraftbesitzer nicht aufgehoben wird.

Es ist leider ein Elend ganz besonders unserer Gegenwart, dass sich kein Mensch mehr dafür interessiert, was alles schon vergeblich versucht wurde, und dass daher jede neue Generation sich für die Letzte hält und sich einbildet, sie hätte jetzt aber wirklich ganz neue Erkenntnisse errungen und den Stein der Weisen gefunden, mit dem man den Kapitalismus in eine soziale Marktwirtschaft zum Wohle der Allgemeinheit reformieren kann, nur um sich dann mit zunehmendem Lebensalter und steigender Abnutzung der eigenen Reformwut an den Windmühlen der alternativlosen Sachzwänge irgendwann vor die Wahl gestellt zu sehen, sich entweder für den Rest des Lebens dem System anzupassen, oder darin unterzugehen.

Ich glaube es ist eher ganz gut, dass bestimmte Erkenntnis Prozesse nicht einfach übernommen werden können, und von jeder Generation neu ausgearbeitet werden müssen.

Zum einen kann so überprüft werden, ob vorherige Generationen Fehlinterpretationen hingelegt haben, zum anderen kann es aber auch sein, dass sich die Rahmenbedingungen mittlerweile geändert haben.

Dass in dem speziellen Fall die Zeit dagegen spielt ist natürlich ein Problemchen, kann aber auch eine positive Rahmenbedingung sein, time will show.

Es gibt in Polen ein Sprichwort, in etwa " jedes Alter hat seine Rechte".

Die älteren Teilnehmer sehen die Struktur in den Himmelsteppich gestrickt und die Geschichtswiederholung als Farce.

Die jungen Leute sehen sich in der Lage die Sterne neu zu gebären.

Wie so oft wird die Wahrheit dazwischen liegen.

Aber für uns ältere Menschenaffen gibt die momentane strukturelle Ausrichtung wenig Anlass zur Euphorie.

Zitat von WUtan Clan

entweder für den Rest des Lebens dem System anzupassen, oder darin unterzugehen

Ist irgendwie das Selbe.

Zitat von telosboy

Ich glaube es ist eher ganz gut, dass bestimmte Erkenntnis Prozesse nicht einfach übernommen werden können, und von jeder Generation neu ausgearbeitet werden müssen.

Das Problem daran ist, dass die alle irgendwann zu den selben Erkenntnissen kommen, wie die vorangegangenen Generationen. Und leider ziehen auch immer wieder den selben absolut rückwärtsgewadten Schluss, dass das dann wohl schon immer so war und auch so bleiben wird, und dass man dann nur noch versuchen kann, es nicht noch schlimmer werden zu lassen.

Das ist das Gegenteil von "progressiv". Man kann dann nur hoffen, dass die ehemals jungen Progressiven nicht zu alten Reaktionären werden, so wie Generationen von ehemaligen Revoluzzern dann später die größten Verteidiger genau jener herrschenden Verhältnisse wurden, an denen ihre "Revolution" scheiterte.