"Wohlstand für alle" gibt es nicht, wenn mit Wohlstand der aktuelle "Wohlstand" in der Bundesrepublik gemeint ist.
Dieses Argument ist durchaus korrekt, wird aber nur sehr selektiv vorgebracht. Im Zuge der Asyldebatte macht man sich damit garnicht beliebt, außer man ist dann für den kollektiven Abstieg.
Dieses Argument ist durchaus korrekt, wird aber nur sehr selektiv vorgebracht. Im Zuge der Asyldebatte macht man sich damit garnicht beliebt, außer man ist dann für den kollektiven Abstieg.
Gilt das nicht genauso für die Klimadebatte.
Das paradoxe ist immer dass die Leute die sich für bedingungslosen Zuzug einsetzen auch gleichzeitig maximale Anstrengungen zur Klima Rettung fordern. Am besten noch wie Skidrow fatalistisch jede Wachstumsperspektive ausschließen und sich dann wundern warum Menschen aus Verzweiflung bescheuerte Dinge machen. (Afd wählen z.B.)
Am besten noch wie Skidrow fatalistisch jede Wachstumsperspektive ausschließen
Da hast du mich missverstanden. Es ist das Wachstum an Wirtschaftsleistung, welches ich kritisiere! Ich bin in vielen anderen Bereichen absolut für Wachstum, z.B.
Es gibt noch andere Bereiche, wo ich mir massives Wachstum wünsche, z. B. Wachstum an kommunaler Gemeinschaft.
Es ist in jedem Fall bezeichnet für unsere Gesellschaft, dass der Begriff Wachstum ganz selbstverständlich mit dem Gedanken des permanent steigenden Mehr an materiellen Konsumgütern einhergeht.
Paech war neulich bei einer Podiumsdiskussion an der Uni Oldenburg, und an einer Stelle (1:21:20 ff) sagt er u.a. einen Satz, wo ich schlagartig an diesen Thread denken musste:
Kapitalismus lässt sich halt sehr genau definieren, weit entfernt von einem buzzword. Wenn ich von Kapitalismus rede, dann meine ich damit zb exakt wie der Aldi neben meiner Wohnung arbeitet und arbeiten lässt.
Paech war neulich bei einer Podiumsdiskussion an der Uni Oldenburg, und an einer Stelle (1:21:20 ff) sagt er u.a. einen Satz, wo ich schlagartig an diesen Thread denken musste:
"(...) Für mich ist Kapitalismus ein Popanz. Der Kapitalismus löst das ab, was im Mittelalter der Teufel war. Wenn einem die Argumente ausgingen, und man das große Ungemach, für das man selber nicht verantwortlich sein wollte, mit einem Begriff belegen wollte und dann das Phänomen noch ritualisieren wollte, so dass alle dann im Wirtshaus sagen 'Ja, der Teufel ist schuld!'; so macht man das heute, indem man vom Kapitalismus redet."
Wer ist "man"?
Mit wem redet der Paech denn so im Wirtshaus und was kippen die sich dabei so alles hinter die Binde?
Kapitalismus lässt sich halt sehr genau definieren, weit entfernt von einem buzzword. Wenn ich von Kapitalismus rede, dann meine ich damit zb exakt wie der Aldi neben meiner Wohnung arbeitet und arbeiten lässt.
Es ist schon eine Weile her, ich möchte dennoch kurz darauf eingehen.
Warum benutzt du dafür einen derart abstrakten und schillernden Begriff wie 'Kapitalismus', zu dem es, wenn man zehn Leute fragt, zwölf verschiedene Definitionen gibt?
Warum nennst du das System Aldi nicht einfach das, was es ist, nämlich Ausbeutung? Mit Ausbeutung meine ich nicht die Aldi-Kassiererin sondern die Ausbeutung von Mensch und Natur irgendwo in der Welt, die die Vielfalt und die günstigen Preise bei Aldi überhaupt erst möglich machen.
Warum benutzt du dafür einen derart abstrakten und schillernden Begriff wie 'Kapitalismus', zu dem es, wenn man zehn Leute fragt, zwölf verschiedene Definitionen gibt?
Der Begriff ist eigentlich überhaupt nicht abstrakt.
Kapitalismus ist die Herrschaft des Kapitals. Seiner permanenten Akkumulation ist die ganze Schaffenskraft der Menschen untergeordnet und zu Diensten.
Wer darin einen "Popanz" vermutet, und Vergleiche zum mittelalterlichen Bild des Teufels anstellt, wie z.B, Niko Paech, der beweist damit nur, dass er nicht dazu in der Lage ist, sich dem Thema anders zu nähern als jeder andere bürgerliche Ökonom, der die "Gesetze" der kapitalistischen Marktwirtschaft als gottgegebene Natur des menschenlichen Zusammenlebens voraussetzt, und sich daher gar nicht vorstellen darf, dass man die Wirtschaft auch anders organisieren könnte, wenn er nicht Gefahr laufen will, von seiner eigenen Glaubensgemeinschaft als gefährlicher Ketzer gebrandmarkt zu werden.
Ich könnte dich jetzt fragen, wie du dir eine anders organisierte Wirtschaft vorstellst, die nebenbei auch noch nachhaltig ist, die also auch die Nachfrageseite miteinbezieht. Aber wenn ich mich recht erinnere, hatten wir das Thema schon, und da kam von dir genau nichts.
Das mag sein, aber es ändert nichts daran, dass der Begriff "Kapitalismus" nur für Leute "abstrakt" erscheint, die sich eine anders organisierte Wirtschaft noch viel weniger vorstellen können als ich.
(Auf die Ahnungslosigkeit der beiden zu diesem Thema und ihrem Hang zum Bullshitten und Lügen hatte ich ja bereits hier hingewiesen.)
Deine streberhafte Vortragsweise erinnert mich nicht selten an mein 13-jähriges Ich, das seine Lieblings HeavyMetal Band gegen alle andere Lieblings HeavyMetal Bands aller anderer 13-Jährigen zu verteidigen meinte. Aus Prinzip und nur weil ich auserkoren war, dies der restlichen Welt zu verkünden. Und WEHE, eine Konzertkritik im Metal Hammer war mal nicht gut ...
Aber gottseidank bleibt zumindest die Kassierein bei Aldi von dir verschont (wohl, weil sie nicht so richtig genug ausgebeutet wird)
Deine streberhafte Vortragsweise erinnert mich
Okay.
Kannst Du auch was inhaltliches beitragen?
Sag mal, bist du Lehrer von Beruf?
Frag für nen Freund.
Das mag sein, aber es ändert nichts daran, dass der Begriff "Kapitalismus" nur für Leute "abstrakt" erscheint, die sich eine anders organisierte Wirtschaft noch viel weniger vorstellen können als ich.
Alles hängt also bei dir an diesem Begriff? Du hast selbst keine Ideen für eine veränderte, nachhaltige Wirtschaft, aber Hauptsache jeder, der sich dazu äußert, muss erst mal sagen, dass er den Kapitalismus doof finden?
Du sagst:
Kapitalismus ist die Herrschaft des Kapitals.
Niko Paech sagt (neulich zu Janine Wissler von DIE LINKE):
ZitatIhre Kritik an der Klassengesellschaft ist konsumorientiert. Sie reden immer nur über Geld. Die Lebensqualität eines Menschen bemisst sich nicht nur im Geld sondern in Fähigkeiten. Da bin ich eher bei Amartya Sen oder Martha Nussbaum. Und ich glaube, man muss der Zivilgesellschaft mitteilen, dass erst dieses Modell, Wohlstand nicht nur an Geld zu bemessen, sondern in einer Mixtur aus Geld und der Fähigkeit, entmonetarisiert Versorgungsleistungen zu leisten das Ende des Kapitalismus ist.
(...)
Eine Entmonetarisierung unseres Lebensqualitätsbegriffs und auch unseres Daseins in der Wirtschaft ist die Voraussetzung für die Abschaffung unseres ausbeuterischen Kapitalismus.
Da müsstest du doch eigentlich klatschend zustimmen, immerhin hast du ja eben gesagt, die Herrschaft des Kapitals (deine Definition von Kapitalismus) sei das größte Übel in der Welt.
Was setzt du dem entgegen?
Kassierein bei Aldi
Natürlich wird auch die Kassiererin bei Aldi ausgebeutet. Aber die Ausbeutung von Mensch und Natur in Indien, Bangladesch, den Philippinen ist ungleich höher. Oder setzt du die Ausbeutung der Kassiererin, die sich immerhin ein Smartphone, einen Flachbildschirm und eine jährliche Reise nach Mallorca leisten kann gleich mit einer Näherin auf Honduras? So zynisch bist du?
Es ist schon eine Weile her, ich möchte dennoch kurz darauf eingehen.
Warum benutzt du dafür einen derart abstrakten und schillernden Begriff wie 'Kapitalismus', zu dem es, wenn man zehn Leute fragt, zwölf verschiedene Definitionen gibt?
Warum nennst du das System Aldi nicht einfach das, was es ist, nämlich Ausbeutung? Mit Ausbeutung meine ich nicht die Aldi-Kassiererin sondern die Ausbeutung von Mensch und Natur irgendwo in der Welt, die die Vielfalt und die günstigen Preise bei Aldi überhaupt erst möglich machen.
Weil der Kapitalismus nicht nur ein einziges Merkmal einer Wirtschaft ist. Er hat im groben vier Merkmale:
1. Existenz einer Klasse von Arbeitgebern, die Privateigentum an den Produktionsmitteln besitzen.
2. Existenz einer Klasse von besitzlosen freien Arbeitern, die für die Klasse der Besitzer der Produktionsmittel arbeiten müssen (als Lohnabhängige).
3. Marktwirtschaft (Preissystem) als bevorzugtes Mittel der Verteilung von Gütern.
4. Das Ziel jeder wirtschaftlichen Unternehmung (das warum Aldi existiert) ist die Maximierung von Gewinn.
Und diese vier Merkmale beschreiben, was beim Aldi bei mir an der Ecke jeden Tag passiert.
(das kann natürlich noch erweitert werden mit z. B. extreme Form der Teilung der Arbeit, oder Existenz eines Staates, ideologische Apparate ect.)
Das alles gab es nicht im Mittelalter und früher. Und erreichte erst ab dem 19. Jahrhundert seine moderne Form. Und dass die vier Merkmale eine kapitalistische Wirtschaft beschreiben, ist allgemein in der Soziologie, Geschichte, Wirtschaftsgeschichte usw. anerkannt.
Niko Paech sagt
Warum ich es für nicht besonders relevant halte was Niko Paech sagt, hatten wir hier vor Monaten schon ausführlich verhandelt. Damit müssen wir jetzt nicht nochmal von vorne anfangen.
Aber zu dem Vorwurf, ich hätte...
keine Ideen für eine veränderte, nachhaltige Wirtschaft
...sage ich nur, dass Niko Paech die auch nicht hat, weil sich - wie ich Dir bereits zuvor mehrfach, und anhand von Paechs eigenen Aussagen, zu erklären versucht habe - seine Vorstellung von Veränderung nur auf das Individuelle Konsumverhalten bezieht, und eben nicht darauf, was der eigentliche gesellschaftliche Charakter dieser kapitalistischen Wirtschaft ist.
Skidrow Also eine demokratische Möglichkeit, die man derzeit machen könnte, wäre sowas wie Bürgerräte kombiniert mit Experten. So wie es den Klimarat gegeben hat. Das wäre dann nicht besonders revolutionär oder so, aber wäre leicht machbar und hätte bestimmt eine bessere Legitimation bei der Bevölkerung als wenn die Parteien irgendwas machen.
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