Warum Grünes Wachstum ein Mythos ist und was daraus folgt

Zitat von RobFord Lumpen-Pazifist

Wenn man sich

mal frei von Begriffen macht und der Frage, ob Aktivisten auf solchen Formaten nun selbstbestimmt auflaufen oder nicht, stellt man aber trotzdem fest, dass die Spitzen unser kapitalistischen Sphäre sich regelmäßig zusammenfinden und wie bei einem Konzil die Marschrichtung vorgeben und sich dabei auch der Rhetorik der Aktivisten bedienen und nutzen, um ihre Ideen mit Akzeptanz zu versehen.

Ob ich Aktivist bin oder nicht, kann ich selbst bestimmen. Ob ich zur Spitze unserer kapitalistischen Sphäre gehöre nicht.

Das ist der entscheidende Unterschied.

Und aus genau diesem Unterschied erwächst die Tragkraft der jeweiligen Forderungen. Deshalb widerspreche ich ja (und zwar, nur um das nochmal klarzustellen, TrueKrauts Aussage, die "Elite" wolle den Kapitalismus abschaffen). Wo ist denn bzw. wer soll denn diese "Elite" sein, die den Kapitalismus abschaffen will? Ich sehe weit und breit keine. Soll das Habeck sein, der den Kapitalismus abschaffen will? Wohl kaum.

Die die das tatsächlich wollen, sind in keiner Position irgendwelche ernsthaften Machtoptionen zu haben. Solange Utan nicht zum dt. Kaiser ausgerufen wird, sehe ich schwarz für das Ende des Kapitalismus.

Von ein bisschen staatsgelenkter Einhegung des "wilden" Kapitalismus in gewissen Bereichen, so wie das nicht nur den Grünen vorschwebt, sollte man sich jedenfalls nicht irrleiten lassen zur Annahme, dass da tatsächlich in irgendeinem Bereich der "Elite" antikapitalistische Tendenzen herrschten. Tun sie nicht.

Wen die dann als Feigenblatt einladen, um sich mal ein wenig anschreien zu lassen, was in genau gar nichts resultiert, ist doch dafür völlig unerheblich.

Oder habe ich hier irgendwas falsch verstanden?

Greta und andere Aktivisten aus den Klimabewegungen haben zwar Einfluss auf die Regierung. Aber nur so weit, wie sie die Massen mobilisieren können. Wer viel mehr Einfluss hat, und das wird bei der Debatte immer vernachlässigt, ist die wirtschaftliche Elite. Eben die Konzerne, die Unternehmensbosse, Arbeitgebervereinigungen und wirtschaftsliberale ThinkTanks haben viel viel mehr Einfluss auf die Politik. Und durch ihren Einfluss auf die Politik, erreichen sie es, dass Klimapolitik in ihrem Interesse gemacht wird. Und dabei zieht der Normalbürger den Kürzeren. Die Kosten tragen nicht die Konzerne, denen das Geld aus den Ohren kommt, sondern der Normalbürger. Und der Grund warum das so ist, ist eben der Einfluss der Konzerne und Co. auf die Politik.

Greta und andere Sprecher der Klimabewegungen fordern immer wieder, dass der Wandel sozial gerecht passiert. Aber die Politiker machen den Wandel eben nicht sozial gerecht, weil soziale Gerechtigkeit gegen die Interessen der wirtschaftlichen Elite und deren Geschäftsmodelle gehen würde. Warum ist das so schwer zu verstehen? Der Feind ist nicht Greta und Co. und schon gar nicht irgendwelche imaginierten linksliberalen, sondern die Bosse aus der Wirtschaft, deren Lobbyisten in der Regierung sitzen. Die Ausseinandersetzung mit der fossilen Lobby ist das beste Beispiel dafür.

Zitat von fruchtoase

Von ein bisschen staatsgelenkter Einhegung des "wilden" Kapitalismus in gewissen Bereichen, so wie das nicht nur den Grünen vorschwebt, sollte man sich jedenfalls nicht irrleiten lassen zur Annahme, dass da tatsächlich in irgendeinem Bereich der "Elite" antikapitalistische Tendenzen herrschten. Tun sie nicht.

Ich wollte das auch nicht unbedingt als Widerspruch verstanden wissen, sondern mehr als Erläuterung Es ist einfach eine Frage dessen, wie weit man Kaptialismus auslegt und wieviel man deren Worten im Einzelfall beimisst, die ja wie gesagt ohnehin variieren. Aktuell wird wohl kaum jemand der Profiteure offen das System infrage stellen. Anderseits steht in unserer Hemisphäre eine Neuverteilung an, aus verschiedensten Gründen.

Davon abgesehen habe ich ein bisschen weiter ausgeholt. Und wenn man z.B. in die Gedankenwelt WEF-Chefphilosophen eintaucht, weiß man auch, dass man in diesen Kreisen gestützt auf anthropolgische Beobachtungen die Ideologie ohnehin nur als austauschbares Mittel zum Zweck begreift. Könighäuser hatten sich schließlich auch im modernen Kapitalismus gut eingerichtet.

An dieser Stelle lohnt es sich wohl darauf hinzuweisen, dass Deutschland vor nicht einmal 200 Jahren noch ein loser Bund feudaler Kleinstaaten war, in denen das Leben für den größten Teil der Bewohner kein Zuckerschlecken war, weil man schnell mal vergisst, wie dynamisch die menschlichen Gesellschaften sind und wie schnell man Paradigmen austauscht.

Zitat von RobFord Lumpen-Pazifist

Aktuell wird wohl kaum jemand der Profiteure offen das System infrage stellen.

Exakt mein Punkt.

Und genau deshalb hat mich TrueKrauts Aussage ja so irritiert.

Zitat von Skidrow

Was konkret missfällt dir daran?

Paechs Vorstellung davon, was ein erfülltes Leben sei, deckt sich schlicht und ergreifend null mit der meinigen.

Ich habe null Bock, selbst Kartoffeln zu stecken, Socken zu stopfen und wasweißich.

Zitat von Skidrow

Kann ich nachvollziehen (auch wenn mir persönlich diese Dinge mehr Spaß machen als im Büro zu sitzen und Bullshit-Tätigkeiten auszuführen.).

Allerdings sagt er ja selbst, dass nicht jeder alles können muss.

Vielleicht kannst du ja andere Dinge, die einen Wert für die Gesellschaft haben.

Vielleicht.

Aber wer entscheidet, was für "die Gesellschaft" wertvoll ist?

Ich habe bei Paech immer einen verklärten Wunsch nach der Rückkehr in Stammesstrukturen wahrgenommen und ehrlich gesagt, habe ich darauf grundsätzlich keinen Bock.

Zitat von JonnyMadFox

und schon gar nicht irgendwelche imaginierten linksliberalen, sondern die Bosse aus der Wirtschaft, deren Lobbyisten in der Regierung sitzen.

Ganz verrückte Linksextremisten würden allerdings darauf hinweisen, dass momentan ein ganzer Haufen Linksliberaler in der Bundes- und mehreren Landesegierungen sitzt, und da genauso alternativlos das Geschäft der Bosse betreibt und das Klima genauso wenig sozialverträglich schützt, wie die Rechtskonservativen, und dass das leider ganz vielen "Linken" gar nicht auffällt, weil man ihnen erfolgreich eingeredet hat, dass man das Geschäft der Rechten betreibt und das Narrativ des Feindes verbreitet, wenn man das kritisiert.

Zitat von fruchtoase

Vielleicht.

Aber wer entscheidet, was für "die Gesellschaft" wertvoll ist?

Ich habe bei Paech immer einen verklärten Wunsch nach der Rückkehr in Stammesstrukturen wahrgenommen und ehrlich gesagt, habe ich darauf grundsätzlich keinen Bock.

Man könnte die Arbeiten von Technologie erledigen lassen. Niemand müsste Handarbeit wie im Mittelalter machen. Das ist ja mein Punkt. Wir sollten Technologie nicht einsetzen, um den Profit einiger weniger zu maximieren, sondern um den Menschen zu dienen. Abgesehen davon, gehst du ja auch arbeiten. Also was wäre so schlimm daran, wenn man in einer lokale demokratischen Gemeinschaft lebt, in der man sich autonom selbstverwaltet? Mit dem Einsatz von Technologie wäre der Arbeitsaufwand täglich vielleicht nur 4-6 Stunden. Es geht auch darum, wieder ein Gefühl für seine Umwelt und Ressourcen zu gewinnen.

Zitat von WUtan Clan

Ganz verrückte Linksextremisten würden allerdings darauf hinweisen, dass momentan ein ganzer Haufen Linksliberaler in der Bundes- und mehreren Landesegierungen sitzt, und da genauso alternativlos das Geschäft der Bosse betreibt und das Klima genauso wenig sozialverträglich schützt, wie die Rechtskonservativen, und dass das leider ganz vielen "Linken" gar nicht auffällt, weil man ihnen erfolgreich eingeredet hat, dass man das Geschäft der Rechten betreibt und das Narrativ des Feindes verbreitet, wenn man das kritisiert.

"das Geschäft der Bosse"

Das Problem ist deiner Meinung nach also nicht der Einfluss der Bosse, die im Besitz der Produktionsmittel, Ressourcen, Investitionsmittel, Verfügung über Arbeit sind? Deine Lösung wäre also einfach nur die sog. linksliberale davon zu überzeugen, nicht mehr die Geschäfte der Bosse, die das wirkliche Ziel sein sollten, zu verwalten? Das ist eine ziemlich merkwürdige Einstellung für einen "Salon-Marxisten" Und würde sicherlich nicht zu der Lösung unserer Probleme führen. Was du angreifst ist ein Strohmann, der nur von den Machtstrukturen in der Wirtschaft ablenkt. Wo wird überhaupt Kritik am Kapitalismus als das Geschäft der Rechten diskreditiert? Wo sind eigentlich Belege für deine Fantasien, dass die linksliberale, wer auch immer das ist, so viel macht haben? (abgesehen von Twitter vielleicht)

Was macht denn der als radikal "linksliberal" bekannte Christian Lindner eigentlich in der Regierung die ganze Zeit? Gendern fordern? Rassismus bekämpfen? Transrechte einfordern? Nö. Er macht Politik für die Reichen und für die Unternehmen. Bei den anderen sieht es nicht viel anders aus.

Zitat von JonnyMadFox

Das Problem ist deiner Meinung nach also nicht der Einfluss der Bosse, die im Besitz der Produktionsmittel, Ressourcen, Investitionsmittel, Verfügung über Arbeit sind? Deine Lösung wäre also einfach nur die sog. linksliberale davon zu überzeugen, nicht mehr die Geschäfte der Bosse, die das wirkliche Ziel sein sollten, zu verwalten?

Ich weiß ja schon, dass Du entweder nicht liest oder nicht verstehst was ich hier schon gefühlt tausend mal reingeschrieben habe, aber die Antwort auf diese rhetorische Frage lautet - wie schon seit den letzten 10.000 Beiträgen immer noch:

Nein. Das Problem ist nicht der "Einfluss der Bosse" sondern ein sozioökonomisches System, das den gesellschaftlich erarbeiteten Wohlstand von den EigentümerInnen der Arbeitskraft zu den Eigentümerinnen der Produktionsmittel umverteilt und Letztere damit überhaupt erst in die Lage versetzt, Einfluss auf einen Staat und seine politischen Parteien auszuüben, der effektiv nichts anderes tut, als dieses System, von dem sie über die Maßen profitieren, aufrecht zu erhalten und dem gemeinen Pöbel beizubringen, dass das das auch in seinem Interesse sei.

Zitat von JonnyMadFox

Was du angreifst ist ein Strohmann, der nur von den Machtstrukturen in der Wirtschaft ablenkt.

Diese Machtstrukturen, Jonny, wo kommen die eigentlich her? Haben die sich plötzlich aus dem Äther manifestiert, oder wie hat man sich deren Genese vorzustellen?

Und, apropos Strohmann:

Zitat von JonnyMadFox

Wo wird überhaupt Kritik am Kapitalismus als das Geschäft der Rechten diskreditiert?

Gegen welches imaginäre Argument richtet sich denn dieses eigenartige Fragekonstrukt?

Zitat von JonnyMadFox

Was macht denn der als radikal "linksliberal" bekannte Christian Lindner eigentlich in der Regierung die ganze Zeit? Gendern fordern? Rassismus bekämpfen? Transrechte einfordern? Nö. Er macht Politik für die Reichen und für die Unternehmen. Bei den anderen sieht es nicht viel anders aus.

Ja bei den anderen sieht es nicht viel anders aus, Jonny, Das hast Du messerscharf heraus geforscht.

Und wer, glaubst Du, ist wohl mit "linksliberal" gemeint?

Zitat von JonnyMadFox

Man könnte die Arbeiten von Technologie erledigen lassen. Niemand müsste Handarbeit wie im Mittelalter machen. Das ist ja mein Punkt.

Schön. Aber es ist nicht Paechs Punkt.

Zitat von fruchtoase

Schön. Aber es ist nicht Paechs Punkt.

Dass wir in Stammesgesellschaften leben sollen ist auch nicht sein Punkt. Oder was meinst du genau?

Zitat von JonnyMadFox

Dass wir in Stammesgesellschaften leben sollen ist auch nicht sein Punkt. Oder was meinst du genau?

In den Vorträgen/Gesprächen, die ich bisher von/mit ihm gehört habe, klingt es mir aber sehr stark exakt danach.
Ich sprach btw. von Stammesstrukturen, die sich auch in vielen alternativen Lebensmodellen von Aussteigern bzw. Autarkie'lern finden.

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Soziale_Ökologie_(Bookchin)

Somit wird die Soziale Ökologie durch folgende Hauptprinzipien definiert:

• Interdependenz und das Prinzip der Einheit in Vielfalt. Die Soziale Ökologie strebt die Ablehnung der Standardisierung von Lebewesen und Ideen an, während sie die Wichtigkeit der Diversität und natürlicher Zusammenschlüsse zwischen verschiedenen Teilen unserer Gesellschaft hervorhebt.
• Dezentralisierung. Eine sozial-ökologische Gesellschaft würde einer Konföderation von dezentralisierten Gemeinden ähneln, die auf kommerzielle und soziale Weise miteinander verbunden wären. Verteilte erneuerbare Energienwürden diese Gemeinschaften nach menschlichen Maßstäben ernähren und jeden entsprechend seiner Bedürfnisse versorgen.
• Direktdemokratie. Soziale Ökologie befürwortet die Entwicklung von Gemeindeversammlungen, einer modernisierten Form des Systems der damaligen Athener in der Antike oder der Pariser Kommunezum Treffen politischer Entscheidungen, im Rahmen einer Form des libertären Kommunismus_; genannt libertärer Munizipalismus. Die Entscheidungen, welche das Leben der Kommune betreffen, werden in diesen Gemeindeversammlungen besprochen und verabschiedet. In ähnlicher Weise werden Repräsentanten wie auf höherer Ebene mit imperativen und damit widerruflichen Mandaten ernannt, um ihre Gemeinde bei regionalen und multi-regionalen Versammlungen zu repräsentieren. Dies ist ein horizontales, non-hierarchisches Massendemokratie-System, in welchem sich die Entscheidungen von unten nach oben richten und transparent und Angesicht zu Angesicht getroffen werden.
• Erneuerung des gesellschaftlichen Engagements. Das System der Sozialen Ökologie basiert auf den Staatsbürgern und der Gemeinschaft. Jeder muss neu erlernen, an dem Entscheidungsprozess, der das lokale Leben betrifft, teilzunehmen – besonders durch das Erreichen von Entscheidungen in einem kommunalen Prozess. Von allen Bürgern wird ein grundlegendes Maß an bürgerschaftlicher Verantwortung erwartet, das es ihnen zumindest ermöglicht, aktiv an Entscheidungen mitzuwirken, die direkte Auswirkungen auf ihre Gemeinschaft und das Leben der Menschen und die Ökologie in dieser Gemeinschaft haben.
• Befreiende Technologie. Die Soziale Ökologie ist grundsätzlich nicht gegen moderne Technik, aber diese sollte zum einzigen Zwecke den Menschen dienen. Die Wissenschaft muss ihre moralische Basis wiedererlangen und sich weiterentwickeln, um dem Menschen zu nutzen und diesen nicht zu versklaven. Moderne Gerätschaften müssen multifunktional, langlebig, umweltfreundlich und leicht handhabbar werden. Durch die Vereinheitlichung der zur Erledigung der Aufgaben erforderlichen technischen Fähigkeiten können sich die Bürger von anstrengender Arbeit befreien und sich auf die kreativen und positiven Aspekte der Aufgaben konzentrieren.
• Soziale Vision der Arbeit. In Sozialer Ökologie haben sich entwickelnde Maschinen das Ziel, Menschen einen Großteil ihrer manuellen Arbeit (Fabrikarbeit), die von Maschinen übernommen werden kann, abzunehmen, damit Menschen sich in kreativen Bereichen ausleben können und weniger Arbeitsstunden haben. Die gekürzten Arbeitszeiten würden ihnen ermöglichen, im politischen Diskurs ihres Distrikts teilzunehmen und ihr Sozialleben mehr zu genießen. Dieses Modell ist demnach auf diversifizierte Teilzeit ausgerichtet und kombiniert dabei so viel Arbeit wie möglich von innen und außen, intellektuell und eindeutig etc. Die derzeitigen Hierarchien werden durch Aufsichtsbeamte ersetzt, dessen einziger Zweck es ist, eine globale Vision eines Arbeitsprojektes zu erstatten.
• Dialektischer Naturalismus. Der dialektische Naturalismus ist eine dialektische Philosophie, die als ethisches Fundament der Gesellschaft für eine Soziale Ökologie erdacht wurde. Diese Philosophie basiert auf "Entwicklungsdenken", um die Komplexität alles Lebendens zu verstehen, um gegen das Wüten der westlichen binären Repräsentation vorzugehen. Demzufolge regt der dialektische Naturalismus nicht dazu an, Spezies zu untersuchen, indem diese voneinander getrennt werden, was ein "Spiegelbild der unternehmerischen Voreingenommenheit unserer Kultur" wäre, sondern um über ihre Wechselbeziehungen nachzudenken. Ihr Grundprinzip ist, dass das "was sein sollte" als ethische Basis für das "was ist" fungiert mit dem Ziel der Freiheit und Synchronizität mit der Natur.

Zitat von Skidrow

Die Gesellschaft selbst. Wer auch sonst? Im Buch Bullshit Jobs von David Graeber finden sich erste Anhaltspunkte. Wenn Rohstoff- und Umweltkrisen zunehmen, wird sich zeigen, was der Gesellschaft einen Mehrwert bietet und was nicht. Meine Vermutung: Jemand, der auf einem kargen Boden Obst und Gemüse anbauen kann ist dann wertvoller für die Gesellschaft als ein Unternehmesberater von PricewaterhouseCoopers...

Wer ist denn diese "Gesellschaft"?

Auf welcher Grundlage entscheidet diese mythische Schicksalsgemeinschaft denn darüber, was ihr den größten "Mehrwert" bietet, und was nicht?

Zitat von Skidrow

Die Gesellschaft selbst. Wer auch sonst? Im Buch Bullshit Jobs von David Graeber finden sich erste Anhaltspunkte. Wenn Rohstoff- und Umweltkrisen zunehmen, wird sich zeigen, was der Gesellschaft einen Mehrwert bietet und was nicht. Meine Vermutung: Jemand, der auf einem kargen Boden Obst und Gemüse anbauen kann ist dann wertvoller für die Gesellschaft als ein Unternehmesberater von PricewaterhouseCoopers...

Vorsicht, dass Du das Pferd da nicht von hinten aufzäumst. Graeber macht eine Beschreibung der (Arbeits-)Gesellschaft. Das hilft bei der Problemanalyse, ist aber kein Werkzeug zur Gestaltung.

Die Rohstoff- und Umweltkrisen sind da. Siehst Du in der Bevölkerung den Willen zur völligen Abkehr von z. B. fossilen? Ich nicht. Und wer, wenn nicht diese Bevölkerung sollte der Souverän sein, der entscheidet, was "der Gesellschaft einen Mehrwert bietet"?

Offensichtlich sind die Wertekategorien derart verschoben, dass die Frage, was der Gesellschaft einen Mehrwert bietet, ziemlich eindeutig ausfällt: pro Unternehmensberater von PWC...

Deshalb fragte ich, wer genau das entscheiden solle, denn ohne quasidiktatorische Expertenführung wird sich ein Großteil der Deutschen sicher nicht überzeugen lassen, auf ihren ganzen Wohlstand (mit all den negativen (welt-)gesellschaftlichen wie klimatischen Folgen) zu verzichten.

Zitat von Skidrow

Kannst du das begründen? Ich habe schon den einen oder anderen Vortrag von ihm gesehen, kann das aber nicht nachvollziehen.

Ich stellte bei ihm immer wieder eine ideelle Rückkehr zu quasimittelalterlicher Subsistenzwirtschaft fest. Da haben dann alle ihr kleines Gärtlein, in dem sie ihr Gemüse anbauen, gehen ins Bett, wenn die Sonne untergeht und geben sich ansonsten mit mehr sozialem Miteinander zufrieden.