Warum Grünes Wachstum ein Mythos ist und was daraus folgt

  • Könnte sein. 40% BIP Rückgang ist schon ziemlich viel.

    Zitat von Wikipedia

    In Russland ging die gesamtwirtschaftliche Produktion von 1990 bis 1996 Jahr für Jahr zurück. In diesem Zeitraum verringerte sich das russische Bruttoinlandsprodukt (BIP) insgesamt um etwa 40 % und nahm dann ab 1999 jährlich zwischen 5 und 10 % zu. Noch im Jahr 2010 lag die russische Industrieproduktion laut Statistikamt bei nur 83,8 Prozent des Niveaus von 1991 – im Fahrzeugbau lag der Ausstoß sogar nur bei 49,6 Prozent.[37] In Kirgisistan sprechen vorsichtige Schätzungen von einem Anstieg der Armut auf über 75 % im Jahr 1993 bei einem Rückgang des BIP von 21 %. Auch 1997 lebten noch 50 % der kirgisischen Bevölkerung in Armut.[38] Die Lebenserwartung in Russland, aber auch in vielen anderen Nachfolgestaaten sank zwischen 1991 und 1994 von 69 auf weniger als 64 Jahre; einige Jahre starben mehr Menschen, als neu geboren wurden. Besonders der Gesundheitszustand von Männern verschlechterte sich – sie konnten Mitte der 1990er-Jahre lediglich mit einer durchschnittlichen Lebenszeit von 58 Jahren rechnen. Zu Beginn des 21. Jahrhunderts lag die Lebenserwartung mit 62,8 Jahren noch immer niedriger als in Bangladesch.[39]

  • Wenn ich die Keeling-Kurve anschaue kann es nur ein Fazit geben: Es wird keine Transformation zu einer nachhaltigen Wirtschaft geben!

    Seit vielen Jahrzehnten wird diese "Transformation" versucht und es wurde nichts erreicht.

    Unser existierendes System ist nicht transformierbar.

    Hmm, ich mag kurz eingenickt sein, aber was genau wurde angeblich seit vielen Jahrzehnten versucht? Ich bin mir ziemlich sicher, dass genau gar nichts versucht wurde und das wurde offensichtlich ziemlich erfolgreich erreicht.

    Produktion ins Ausland verlagern ist btw. kein (ernst gemeinter) Versuch, CO2-Emissionen zu senken.

  • Klimawissenschaftler sagen seit Jahrzehnten das wir unsere Wirtschaft "dekarbonisieren" sollten. Parteien haben dies seit Jahrzehnten in unterschiedlichem Umfang aufgegriffen und in unterschiedlich starken Ausprägungen auf ihrer Agenda stehen.

    Hmm, ich mag kurz eingenickt sein, aber was genau wurde angeblich seit vielen Jahrzehnten versucht? Ich bin mir ziemlich sicher, dass genau gar nichts versucht wurde und das wurde offensichtlich ziemlich erfolgreich erreicht.

    Produktion ins Ausland verlagern ist btw. kein (ernst gemeinter) Versuch, CO2-Emissionen zu senken.

    Für ERNST gemeinte Versuche gibt es KEINE politischen Mehrheiten. Wähler/Menschen weltweit wollen mehrheitlich KEINE dekarbonisierung, ansonsten würden sie andere Parteien gründen und anschließend die dann mehrheitlich wählen.

    Zitat von Wikipedia

    Dekarbonisierung oder auch Entkarbonisierung[1] bezeichnet die komplexen Prozesse der Umstellung einer Wirtschaftsweise, speziell die der Energiewirtschaft, in Richtung eines niedrigeren Umsatzes von Kohlenstoff. Damit einhergehen soll insbesondere ein niedrigerer Kohlendioxidausstoß sowie ein niedrigerer Methanausstoß in die Erdatmosphäre. Das Ziel ist auf Dauer die Schaffung einer postfossilen Wirtschaft, um die Emissionen, die den Treibhauseffekt verstärken und damit die globale Erwärmung verursachen, zu verringern.

    „Dekarbonisierung“ wird hier nicht so weitgehend aufgefasst, dass sämtliche organischen Stoffe, die bekanntermaßen allesamt Kohlenstoffverbindungen darstellen, aus dem Wirtschaftsgeschehen verbannt werden. Vielmehr geht es darum, sämtliche Prozesse zu ersetzen, welche Kohlendioxid-, Kohlenmonoxid- und Methanemissionen, also die Emissionen kohlenstoffhaltiger Gase, in die Erdatmosphäre beinhalten.

  • Kacke... Sind wir gleich wieder an dem Punkt festzustellen, dass wir in einem System politisch-medialer Verdummung leben, in dem es sich die einen im geo-politischen Zwang gemütlich machen und von „realistischen Lösungen” Schwadronieren, die keinen weiter bringen. Und die anderen, die achselzuckend feststellen, es gäbe schlicht keine Mehrheiten für das Richtige und sich wieder schlafen legen, bis SpringerSpiegelFAZZeitetc die große Revolution ausrufen? ... Fuck.

  • Kacke... Sind wir gleich wieder an dem Punkt festzustellen, dass wir in einem System politisch-medialer Verdummung leben, in dem es sich die einen im geo-politischen Zwang gemütlich machen und von „realistischen Lösungen” Schwadronieren, die keinen weiter bringen. Und die anderen, die achselzuckend feststellen, es gäbe schlicht keine Mehrheiten für das Richtige und sich wieder schlafen legen, bis SpringerSpiegelFAZZeitetc die große Revolution ausrufen? ... Fuck.

    Das System der "politisch-medialer Verdummung" wurde demokratisch gewählt und wird seit vielen Jahren von der Mehrheit der Wählern in seiner Existenz bestätigt.


    Wer daran etwas ändern möchte muss einer Partei mit einer passenden Agenda beitreten und es anschließend schaffen in eine Regierungskoalition gewählt zu werden.


    Willst du etwa behaupten das die träge und zufriedene Mehrheit nicht weiß was DAS RICHTIGE ist?

  • Wer daran etwas ändern möchte muss einer Partei mit einer passenden Agenda beitreten und es anschließend schaffen in eine Regierungskoalition gewählt zu werden.

    Mega. Und dann kommt der Verfassungsschutz und zeigt dir Grenzen auf. Nicht dass ich deine Idee nicht prinzipiell sympathisch finde aber du bist doch jetzt bei den Grünen. Muss dir doch klar sein.

  • Ich verstehe den kompletten Thread ehrlich gesagt Null.


    Was ich verstanden habe: Ich soll mit gutem Beispiel vorangehen und dadurch die Massen begeistern.

    Problem: Ich bin so gar nicht der Typ, der mit seinem Tun die Massen begeistert. Eher im Gegenteil. Wenn ich das Perpetuum Mobile erfinden würde, würde mir auch das noch negativ ausgelegt, ich schwöre. Also wird mich diese Idee begeisterungstechnisch nur schwerlich mitreißen, tut mir leid.


    Was ich (heute) außerdem verstanden habe: Ich soll das über eine Parteimitgliedschaft regeln. Ich kürze das mal ab: das wird leider nichts, damit verschwende ich meine Zeit nicht.


    Kann ich sonst nochwas tun? Joa: Fragen stellen.

    Vielleicht bekomme ich hier dann auch mal irgendwelche brauchbaren Antworten außer verkopften Ausführungen und völlig unpassenden stichelnden Unterstellungen meinen eigenen Lebensstil betreffend.

    Ansonsten lass ich mir aber auch gerne einfach woanders ans Bein pinkeln und reiße die paar Jahre, die ich noch habe, bis ich diesen kartoffelförmigen Planeten wieder verlasse einfach wie gehabt, auch noch ab.

  • Auf die Frage, warum die Technik die Probleme nicht lösen kann sondern sie verstärkt, und weswegen Lebensstiländerungen im Vordergrund stehen, gibt es eine kurze, eine mittellange und eine lange Antwort:


    Die kurze Antwort: Alle Arten von Technikeinsatz führen zu Wirtschaftswachstum. Und steigt das Wirtschaftswachstum, steigen auch die Umweltschäden. Denn, wie DerStefan richtigerweise hinwies, lassen sich Wirtschaftswachstum und Umweltschäden nicht entkoppeln.

    Tilman Santarius hatte die Auswirkungen von Rebound- bzw. Backfire-Effekten in einem Vortrag mal so skizziert:

    Technologische Entwicklung -> Technologische Beschleunigung -> Ökonomische Beschleunigung (Steigerung des BIP) -> Soziale Beschleunigung (Löhne steigen, Kaufkraft steigt) -> Steigerung der Energie- und Ressourcennachfrage.

    Und wir erleben ja gerade, dass durch Künstliche Intelligenz und Cloud Computing die Energie- und Ressourcenverbräuche durch die Decke gehen, um nur mal ein Beispiel von vielen zu nennen.


    Oder anders formuliert:

    Zitat

    Es geht immer um eine Verlagerung des ökologischen Problems, wenn wir von Reduktion von Ressourcenverbräuchen sprechen bei gleichzeitiger Steigerung der Wirtschaftsleistung. Alle vermeintlichen ökologischen Innovationen sind niemals etwas anderes als eine räumliche, eine zeitliche, eine stoffliche oder eine systemische Verlagerung. (Niko Paech)


    Das versteht eigentlich jedes Kind.


    Die mittellange Antwort:

    Das Kernproblem - so scheint es mir - liegt schlicht darin, dass sich Leute wie LDR, oder Quaschning isoliert ein Objekt vorstellen, das eine bestimmte Problemlösungskapazität hat (z.B. eine Windkraftanlage). Dabei wird ausgeblendet, dass es immer ein Anfang und ein Ende der Entstehung und des Verbleibs all dessen gibt, was dafür benötigt wird. Und es gibt immer eine Basis der Voraussetzung. Aber all das wird ausgeblendet!


    Beispiel Windkraft:

    Eine Anlage mit einer Leistung von zwei bis fünf Megawatt an Nennwertleistung hat einen Mast von etwa 130 Metern. Die Turbine einer solchen Anlage hat die Masse eines Einfamilienhauses. Für den Aufbau werden Kräne benötigt, gegen die Leopard-Panzer Spielzeuge sind! Um sie dahin zu befördern, müssen Wege angelegt werden, die halb so breit sind wie eine Autobahn — die verschwinden auch nicht wieder. Da wird zwar nichts asphaltiert, aber die Verdichtung des Bodens durch das ungeheure Gewicht ist irreversibel. Hier schlagen etlicher materielle Rebound-Effekte zu. Windkraftanlagen mögen in geringen Mengen unabdingbar sein, aber zu meinen, sie würden in irgendeiner Weise ein Problem lösen, ist nur die halbe Wahrheit. Und dabei haben wir noch nicht über Kupfer, Carbon, Beton und vor allem Coltan geredet.


    Habe ich eigentlich schon die Rotorblätter aus Plastikverbundstoffen erwähnt, die sich nicht oder nur unter extremen Energie- und Ressourcenaufwendungen recyceln lassen? Zitat Wikipedia:


    "Die Entsorgung und Recycling demontierter Rotorblätter gestaltet sich wegen ihrer widerstandsfähigen Materialien schwierig. 2024 liegt das jährliche Abfallaufkommen bei etwa 4000 bis 5000 Tonnen. Schätzungen des Umweltbundesamts zufolge werden bis 2030 jährlich rund 20.000 Tonnen Rotorblattabfälle anfallen. In den 2030er-Jahren könnte die Menge auf bis zu 50.000 Tonnen im Jahr anwachsen."


    2023 betrug der Anteil von Wind- und Solarenergie am Primärenergiebedarf in Deutschland ~ 7 Prozent! Lt Fraunhofer Institut müssten wir pro Jahr 3000 Windräder bauen.

    Und das soll Umweltschutz sein??

    Und ich habe an dieser Stelle noch gar nicht von der Infrastruktur gesprochen, die notwendig ist, um die Energie dahin zu bringen, wo sie benötigt wird. Von den finanziellen Rebound-Effekten auf der Verwendungsseite des BIP (siehe Link zu Buch weiter unten) gar nicht zu sprechen!


    Ausbau Windenergie? Natürlich! Aber ohne weitere Flächenversiegelung!!


    Die lange Antwort: Zumindest einen Teil davon findet man oben in den Beiträgen #387 - #390.
    Wer sich tiefer mit dem Thema beschäftigen möchte, kommt um das Lesen der Kapitel aus dem oben genannten Buch nicht herum. Wer gewillt ist, dies zu tun, kann es sich hier herunterladen: klick


    Allerdings kommen in dem Buch die psychologischen Rebound- bzw. Backfire-Effekte nicht vor, die ich für außerordentlich wichtig halte. Die muss man sich quasi noch dazudenken.

    "Es gibt keine nachhaltigen Produkte oder Technologien, es gibt nur nachhaltige Lebensstile."

    "Wir müssen die Lüge dekonstruieren, dass es eine technische Lösung für dieses soziale Problem gibt."

    "In einer parlamentarischen Demokratie gibt es so etwas wie eine Systemlogik. Wahlen gewinnt nur, wer Geschenke verteilt und den Menschen nichts zumutet."

    (Niko Paech)

    Einmal editiert, zuletzt von Skidrow () aus folgendem Grund: Rechtschreibung

  • Thema: Der Versuch exponentielles wirtschaftliches Wachstum von der Emission von Treibhausgasen zu entkoppeln.

    Alle großen Demokratischen Parteien weltweit haben exponentielles Wirtschaftswachstum auf der Agenda und treiben das auch vorran.

    Eine Entkopplung von Treibhausgasen ist nicht möglich, siehe Wikipedia, somit ist der CO2 Anstieg wie in der Keeling-Kurve zu beobachten weltweit demokratisch gewählt.

  • Kacke... Sind wir gleich wieder an dem Punkt festzustellen, dass wir in einem System politisch-medialer Verdummung leben, in dem es sich die einen im geo-politischen Zwang gemütlich machen und von „realistischen Lösungen” Schwadronieren, die keinen weiter bringen. Und die anderen, die achselzuckend feststellen, es gäbe schlicht keine Mehrheiten für das Richtige und sich wieder schlafen legen, bis SpringerSpiegelFAZZeitetc die große Revolution ausrufen? ... Fuck.

    Schlafen legt sich hier niemand - Aber wenn du dir nüchtern die Handlungsspielräume des Einzelnen anschaust, dann sind die halt sehr klein, es sei denn du hast Geld, Einfluss in einer Partei oder Firma.

    Ich verstehe nicht warum du dich über Dinge aufregst die du nicht ändern kannst?


    Da sind wir wieder beim Thema von Skidrow hier, das System lässt sich nicht ändern, jeder kann nur vor der eigenen Haustüre kehren und auf seinen Ökologischen Fußabdruck achten.

  • DerStefan


    Ok, also was Du meintest, war: Es wurde seit vielen Jahrzehnten von ein paar politisch relativ unbedeutenden Lobbygruppen angesprochen, dass man mal was machen müsste.

    Passiert - und darauf deutet Dein Ausspruch von "es wurde versucht" ja hin - ist derweil so ziemlich gar nichts.

    Natürlich passiert nichts!

    Weil 99% aller Menschen KEINE Parteien wählen die eine Dekarbonisierung auf der Agenda haben.

  • Ich verstehe nicht warum du dich über Dinge aufregst die du nicht ändern kannst?

    Das ist ein Missverständnis. Ich rege mich darüber nicht mehr auf. Es scheint halt leichter, realistischer und effektiver zu sein, sich als Gesellschaft selbst abzuwickeln, als an der gesellschaftlichen Organisation etwas zu ändern.


    Aber wenn du dir nüchtern die Handlungsspielräume des Einzelnen anschaust, dann sind die halt sehr klein, es sei denn du hast Geld, Einfluss in einer Partei oder Firma.

    Das hast Du schön geschrieben und ich stimme zu. Nur: Hast du Geld, Einfluss in einer Partei oder Firma, dann willst du halt auch keine Änderung der nötigen gesellschaftlichen Organisation im Sinne der Nachhaltigkeit mehr. Its Tricky.

  • Heute im Handelsblatt ein kleiner Bericht zum "UNDP - Peoples Climate Vote", eine Umfrage unter 73.000 Menschen in 77 Länder.

    43% der Befragten sehen die Regierungen in der Pflicht den Klimawandel anzugehen.

    14% Konzerne, 13% Uno, 12% Aktivisten, 11% Weiß nicht.

    Das ist jedoch Quatsch, da genau dieselben Menschen ausschließlich Parteien wählen die exponentielles Wachstum fordern und fördern - CO2 Reduktion und exponentielles Wachstum schließen sich aber aus, siehe Keeling-Kurve und Wikipedia Artikel zu Entkopplung, du kannst nur eines von beidem haben.

    Es wäre auch undemokratisch wenn die Parteien gegen den Willen ihrer Wähler handeln würden - die ja Wachstum explizit fordern.

  • Natürlich passiert nichts!

    Weil 99% aller Menschen KEINE Parteien wählen die eine Dekarbonisierung auf der Agenda haben.

    Welche sollte das auch sein?

    Die 5%-Hürde winkt lächelnd aus dem Hintergrund.


    Aber was genau sollte man jetzt mit dieser Analyse anfangen? Meckern, wie doof das alles ist, das können wir, daraus erwächst aber keine Veränderung zum Besseren.


    Für Nico Paechs und Skidrows Höhlenleben wird sich in einer technisierten Welt, von ein paar Hippies abgesehen, aber auch niemand begeistern lassen können, im Gegenteil.


    Vielleicht sollte man dann eben doch eher den Weg gehen, hier und da kleine Schritte zur Entschärfung der Katastrophe zu gehen?

    Harald Welzer mit Futur2 versucht genau dies anzutreiben und die ganze Diskussion kann ich nur empfehlen, bezogen auf den Aspekt hier besonders aber diesen Klimateil:

  • Wer sich dem Thema Klimagerechtigkeit nur mit wider besseren Wissens despektierlicher Reaktanz nähern mag, ist dem Höhlenmenschen näher als gedacht. Aber halt nicht in technizistischer Hinsicht, sondern im sturen Beharren darauf, zu den Auserwählten zu gehören, denen es zustehe, zu verbrauchen, was anderen gehört. Die globale Verteilung des Überkonsums läßt dabei Rückschlüsse über die zugehörige Proportionalität an Sozialdarwinismus und Rassismus zu.


  • Wer sich dem Thema Klimagerechtigkeit nur mit wider besseren Wissens despektierlicher Reaktanz nähern mag, ist dem Höhlenmenschen näher als gedacht. Aber halt nicht in technizistischer Hinsicht, sondern im sturen Beharren darauf, zu den Auserwählten zu gehören, denen es zustehe, zu verbrauchen, was anderen gehört. Die globale Verteilung des Überkonsums läßt dabei Rückschlüsse über die zugehörige Proportionalität an Sozialdarwinismus und Rassismus zu.


    Das halte ich mit Verlaub für Quatsch. Denn wenn uns die Entwicklung in Ländern des globalen Südens eines zeigt, dann dass die dort auch keinen Bock haben, mit Nico Paech und Skidrow in der Höhle zu leben. Der Ressourcenverbrauch dort steigt eben auch. Die sind im Verhältnis natürlich noch weit weg vom unseren, aber die Tendenz ist das Entscheidende. Die haben eben nicht (noch) einen niedrigeren Ressourcenverbrauch, weil sie die besseren Menschen wären, sondern weil wir hier aus historischen Gründen einen "Vorsprung" haben. Hätte unter anderen Umständen auch genau andersherum sein können. Eine Laune des Schicksals, wenn man so will.


    So wie sich an von der Leyen, Baerbock, Merkel und Co. zeigt, dass Frauen nicht die besseren Menschen sind, so zeigt sich an Xi, Zuma oder Marcos, dass es scheißegal ist, welcher "Ethnie" man angehört, solche Nebenkriegsschauplätze aufzumachen, scheint mir lediglich von der eigentlich zu führenden Diskussion abzulenken, nämlich von der Frage, wie man es hinbekommt, den Hunger von ~8 Mrd. Menschen nach irgendwelchem Zeug in für den Planeten (im Sinne von einer für die menschliche Spezies nicht lebensfeindlichen Biosphäre) verkraftbare Wege zu leiten.


    Und noch eine zweite Sache möchte ich ansprechen: "zu verbrauchen, was anderen gehört"? Was soll das sein? Wem gehört denn da was und warum genau? Weil irgendwer zufällig irgendwo geboren wurde? Man kann nicht im einen Satz von Klimagerechtigkeit reden und im anderen vermeintliche Besitzansprüche postulieren. Nein, der Planet gehört erstmal gar niemandem. Dass das Anspruchsdenken der Einen falsch ist, heißt eben nicht, dass deshalb jemand anderes einen Anspruch hätte. Ich weiß jetzt aus der Lameng nicht, wer es war, aber ein anscheinend nicht ganz doofer Mensch hat ja mal gesagt, dass wir als Individuum auf diesem Planeten immer nur temporärer Gast sind, entsprechend sollten wir uns auch verhalten.

  • mit Nico Paech und Skidrow in der Höhle zu leben

    Diese Bemerkung zeigt im Grunde, dass du gar nicht gewillt bist, dich sachlich an dieser Diskussion zu beteiligen. Ich frage mich tatsächlich, warum du hier überhaupt Beiträge schreibst. Wahrscheinlich nur wegen der Herzchen.

    Zurück zum Thema. Ein Vortrag + Diskussion und Fragen aus dem Publikum zu diesem Thema.

    "Es gibt keine nachhaltigen Produkte oder Technologien, es gibt nur nachhaltige Lebensstile."

    "Wir müssen die Lüge dekonstruieren, dass es eine technische Lösung für dieses soziale Problem gibt."

    "In einer parlamentarischen Demokratie gibt es so etwas wie eine Systemlogik. Wahlen gewinnt nur, wer Geschenke verteilt und den Menschen nichts zumutet."

    (Niko Paech)

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