Warum Grünes Wachstum ein Mythos ist und was daraus folgt

Zitat von Skidrow

Eine systemische Sicht muss die Nachfrageseite, also die kulturelle Prägung des Konsumverhaltens, gebührend einbeziehen! Aber Systemkritik ist eben ein gern genutztes elegantes Alibi, um die Verantwortung des einzelnen Individuums kleinzureden.

Eine Systemkritik redet nix klein, sondern nimmt das Individuum als die wesentlich und ursächlich zu betrachtende Größe gleich direkt ganz raus. Eine systemische Sicht muss auch nur dann eine Nachfrageseite einbeziehen, wenn sie ein System betrachtet in dem es eine zu betrachtende Nachfrageseite gibt.

So liest sich Demokratieverachtung:

Zitat von nachdenklich

Eine Systemkritik redet nix klein, sondern nimmt das Individuum als die wesentlich und ursächlich zu betrachtende Größe gleich direkt ganz raus. Eine systemische Sicht muss auch nur dann eine Nachfrageseite einbeziehen, wenn sie ein System betrachtet in dem es eine zu betrachtende Nachfrageseite gibt.

Zitat von septembersonne

So liest sich Demokratieverachtung:

Klar, weil ja kapitalistische nachfragefokusierte Willensbekundung aka Konsum der Ausdruck von Demokratie ist.

Zitat von nachdenklich

Klar, weil ja kapitalistische nachfragefokusierte Willensbekundung aka Konsum der Ausdruck von Demokratie ist.

Weil einigen hier offensichtich nach Dekaden neoliberaler Indoktrination jegliches Klassenbewußtsein ausgetrieben wurde.

Das ergibt überhaupt garkeinen Sinn was du da von dir gibst, bzw bin ich wohl einfach zu dumm dafür das zu verstehen.

Erklär jetzt mal in verständlichen Sätzen was du hier ausdrücken willst.

Insbesondere wie du von Kritik an konsumfokusierter Betrachtung auf Demokratieverachtung und darüber zu ausgetriebenem Klassenbewusstsein kommst.

Edit: Streng genommen sogar eigentlich "nur" von der Klarstellung was Systemkritik eigentlich eher ausdrücken wollen könnte und das konsumfokusierte Betrachtung da dann nicht zwingend als relevante Betrachtungsgröße übrig bleibt. Denn eine Kritik habe ich selbst ja garnicht formuliert oder geäußert.

Zitat von nachdenklich

[…] Erklär jetzt mal in verständlichen Sätzen was du hier ausdrücken willst. […]

Beteiligt euch zahlreich und lautstark

Damit ignorierst du die Systemkritik und begibst dich auf eine tiefere Ebene innerhalb des Systems und übst von dort aus und dort Kritik. Kannst ja machen, aber dann ergeben deine vermeintlichen Argumente gegen die Seite, welche diesen Umstand erstmal lediglich darlegt, noch viel weniger Sinn. Und bezüglich derer welche die Systemkritik üben ergeben sie auch keinen Sinn.

Edit: ach und noch ergänzend. Du gehst nun auch von Nachfragebetrachtung und Konsumfokus Richtung Willensbekundung mittels Demonstration. Ist ja sogar innerhalb des Systems nen anderer Fokus.

Zitat von nachdenklich

[…], bzw bin ich wohl einfach zu dumm dafür das zu verstehen. […]

Gut möglich!

Zitat von nachdenklich

Damit ignorierst du die Systemkritik und begibst dich auf eine tiefere Ebene innerhalb des Systems […]

na dann. kann man wohl nix machen.

Zitat von nachdenklich

na dann. kann man wohl nix machen.

So steht's auf der selbs-tinfantilisierenden Maske des hypokriten Kollaborateurs, ja.

Ich glaub es wurde alles gesagt und wir sind ziemlich nah dran an der Lösung - danke für eure Beiträge, hab euch alle lieb. Hier schaut mal, ich nutzloses Arschloch mach einfach ein meme, zu mehr reichts bei mir infatilisierten Maskenträger nicht.

Zitat von Skidrow

Daher vermute ich: Bei dieser Erzählung ging und geht es niemals um Auswege aus dem Kapitalismus oder Auswege aus der Zerstörung der menschlichen Lebensgrundlage. Es scheint immer nur darum zu gehen, einen Schuldigen auszurufen.

Also eigentlich geht es bei der Kritik an einem sozioökonomischen System überhaupt nicht darum, "einen Schuldigen auszurufen". Aber wenn Du nicht vestehst, dass mit "dem Kapitalismus" weder "Die Kapitalisten" gemeint sind, noch irgendeine über- oder unterirdische dämonische Figur, dann kann ich Dir leider auch nicht helfen und Du musst wohl weiter das Moralin von Paech & Co. in Dich hinein saufen.

Zitat von Utan

Also eigentlich geht es bei der Kritik an einem sozioökonimischen System überhaupt nicht darum, "einen Schuldigen auszurufen". […]

Stimmt. Es geht darum, die eigene Unschuld auszurufen.

Moralin rulez.

Zitat von septembersonne

Stimmt. Es geht darum, die eigene Unschuld auszurufen.

Nein.

Zitat von Skidrow

Und ich stelle dir die selbe Frage wie zuvor JonnyMadFox:

Wenn es keine individuelle Verantwortung gibt, gibt es auch keine Handlungsfreiheit. Und dann gibt es auch keine Justiz mehr. Vor Gericht werden alle Täter und Täterinnen freigesprochen? Du wärst in Verbrecherkreisen als Richter sicher höchst beliebt.

Oder wie willst du begründen, dass Menschen im Kapitalismus zwar Verantwortung übernehmen müssen für ihre Verbrechen, jedoch keine Verantwortung übernehmen müssen für Konsumtätigkeiten wie zum Beispiel Flugreisen, Pool im Garten, Zweitwohnsitz im Süden, alle zwei Jahre ein neues IPhone? Um nur einige Beispiele zu nennen.

Individuelle Verantwortung ist in unserem aktuellen System nicht vorgesehen. In einer logischen kritischen Argumentation muss das zwar gefordert werden, unser Wirtschafts-System ist aber nicht logisch stringent aufgebaut.

Daher kannst du nicht mit solchen Ketten argumentieren.

Manchmal sprechen mich am Bahnhof NGOs an um Spenden zu sammeln, die argumentieren auch immer mit logischen Ketten - und am Ende steht dann immer das Fazit das es logisch ist wenn ich einen Dauerauftrag einrichte. Ich sage da dann immer "Ich nehme mir die Freiheit heraus unlogisch zu Handeln".

Zitat von Utan

Wenn man den Klimawandel lediglich als Problem einer durch individuellen Überkonsum verursachten Verschwendung von Ressourcen versteht, dann ist das keine Ursachenanalyse, sondern eine Symptomkritik, die völlig außer Acht lässt, wie die Gesellschaft in der diese Untaten stattfinden organisiert ist.

Das kann man - und muss man vielleicht auch - so machen, wenn man zum Sachverständigen einer für diese Organisation zuständigen Staatsregierung, oder zum Ökonomieprofessor an einer staatlichen Universität berufen wird. Aber ich bin weder Berater noch Angestellter des Staates, und kann mir deshalb erlauben, das Problem des Klimawandels auf seine eigentliche Ursache zurückzuführen. Und die liegt nun mal nicht in der individuellen Einstellung der Menschen begründet, die sich in einem nach ökonomischen Kennzahlen und Maßstäben organisierten und geführten Gesellschaft zurecht finden müssen, sondern in den Sachzwängen einer kapitalistischen Ökonomie, in der das Individuum nicht bloß als Konsument und Nachfrager der produzierten Waren herhalten muss, sondern auch dazu gezwungen ist, sich als Anbieter von Arbeitskraft auf dem Markt feil zu bieten, und die nur dann funktioniert, wenn die gegen Lohn zu verwertende Arbeitskraft stetig wachsende Profite für die EigentümerInnen der Produktionsmittel und Arbeitsplätze abwirft.

Den Menschen, die sich damit ihren Lebensunterhalt verdienen müssen vorzuwerfen, dass sie sich mit dem Geld das ihnen dabei als Lohn zugeteilt wird mehr Waren kaufen als sie eigentlich benötigen ist eine wohlfeile Kritik nach den Maßstäben einer bürgerlichen Moral, deren Subjekte immer nur bei Anderen kritisieren, wovon sie selbst ein Teil sind. Die Verschwendung beginnt aber nicht erst beim Konsum sondern bei der Investition von Geld in die Produktion von noch mehr Geld.

Wenn man die Verschwendung von natürlichen und menschlichen Ressourcen, die für diese Art der "Wert"-Schöpfung zwingend nötig ist tatsächlich beenden wollte, dann müsste man dafür sorgen, dass nicht mehr für den Profit, sondern für den tatsächlichen Bedarf produziert wird. Und das ginge nur, wenn man den Profiteuren ihr privates Eigentum an den Produktionsmitteln weg nähme.

Dazu müssten allerdings die Eigentümer der Arbeitskraft verstehen, welche Rolle ihnen in diesem Spiel zugewiesen wird, und warum sie selbst mit jeder geleisteten Arbeitsstunde dazu betragen, dass es immer weiter gespielt werden kann, bis die Spielbank irgendwann pleite ist, und das große Reinemachen losgeht, damit dann alles wieder genau so von vorne anfangen kann.

Mit moralischen Argumenten entlang der bürgerlichen Vorstellung eines Gemeinwohls, dem sich doch gefälligst jedes einzelne Rädchen im Getriebe verpflichtet zu fühlen habe, während es sich brav und gesetzestreu für den Wohlstand der Nation abarbeitet, ist ein solches Verständnis nicht zu erzeugen, weil das Gemeinwesen, zu dessen Wohl sich das Rädchen zu verpflichten hat, nicht von einer tatsächlichen Gemeinschaft zusammen gehalten wird, sondern von einer Staatsgewalt, deren Aufgabe es ist, die gesellschaftliche Arbeitsteilung zu organisieren, sie in einen gesetzlichen Rahmen zu fassen, und notfalls mit Gewalt dafür zu sorgen, dass sich ihre StaatsbürgerInnen an die Gesetze halten.

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Zitat von Utan

Und die liegt nun mal nicht in der individuellen Einstellung der Menschen begründet, die sich in einem nach ökonomischen Kennzahlen und Maßstäben organisierten und geführten Gesellschaft zurecht finden müssen, sondern in den Sachzwängen einer kapitalistischen Ökonomie, in der das Individuum nicht bloß als Konsument und Nachfrager der produzierten Waren herhalten muss, sondern auch dazu gezwungen ist, sich als Anbieter von Arbeitskraft auf dem Markt feil zu bieten, und die nur dann funktioniert, wenn die gegen Lohn zu verwertende Arbeitskraft stetig wachsende Profite für die EigentümerInnen der Produktionsmittel und Arbeitsplätze abwirft.

Gibt es diesen Zwang des Individuum zum Konsum und Nachfrager? Ja - Es gibt einen Zwang, wenn man kein 100% Selbstversorger ist.

Entscheidend ist aber das jeder Individuell bestimmen kann zu wie viel % er in dem Spiel mitmacht. Es gibt kein Zwang 100% von meinem Gehalt für sinnlosen und schädlichen Konsum zu verschwenden. Wenn innerhalb des System genügend Menschen sich zu einem hohen Prozentsatz verweigern, kippt das System und ein neues wird geschaffen, wie das dann aussehen wird ist aber unklar.

Allerdings sehe ich aktuell keinen Weg wie der Anteil von "niedrig-Konsumenten" erhöht werden könnte, da die Gesellschaftliche Dynamik zum starken und rücksichtslosen Konsum sehr ausgeprägt ist.

Zitat von DerStefan

Es gibt kein Zwang 100% von meinem Gehalt für sinnlosen und schädlichen Konsum zu verschwenden.

Es gibt vor allem keinen Beleg dafür, dass die Mehrheit der lohnarbeitenden Bevölkerung 100% von ihrem Gehalt für sinnlosen und schädlichen Konsum verschwendet.

Hier wird halt so getan, als würde in Deutschland jeder ein dickes SUV fahren, in einem viel zu großen Eigenheim mit Gas- oder Ölheizung leben, dreimal am Tag ein Kilo Fleisch essen, dreimal im Jahr um die halbe Welt in den Urlaub fliegen und regelmäßig Kreuzfahrten in der Karibik machen, und dann wird angesichts dieser lasterhaften Völlerei der heilige Verzicht gepredigt.

Zitat von DerStefan

Gibt es diesen Zwang des Individuum zum Konsum und Nachfrager? Ja - Es gibt einen Zwang, wenn man kein 100% Selbstversorger ist.

Entscheidend ist aber das jeder Individuell bestimmen kann zu wie viel % er in dem Spiel mitmacht. Es gibt kein Zwang 100% von meinem Gehalt für sinnlosen und schädlichen Konsum zu verschwenden. Wenn innerhalb des System genügend Menschen sich zu einem hohen Prozentsatz verweigern, kippt das System und ein neues wird geschaffen, wie das dann aussehen wird ist aber unklar.

Allerdings sehe ich aktuell keinen Weg wie der Anteil von "niedrig-Konsumenten" erhöht werden könnte, da die Gesellschaftliche Dynamik zum starken und rücksichtslosen Konsum sehr ausgeprägt ist.

Im Prinzip d'accord, aber:
• Da wir es hierzulande nicht nur mit Konsum, sondern mit Überkonsum zu tun haben, dürfte man statt der 100% ruhig erst einmmal mehr, z.B. 150%, veranschlagen.
• Die Formulierung "niedrig-Konsumenten" ist missverständich, da sie –mit "einkommensschwach" assoziiert– Verzicht als unabdingbar dafür vorgaukelt.

Ginge es dabei nicht eher um mehr Effizienz beim Verhältnis zwischen getätigtem Konsum pro gutem Leben? – Und wäre 'Effizienz' (in einer Selbstoptimierer-Gesellschaft) nicht das attraktivere Narrativ, als 'Verzicht' (in einer klassistischen Gesellschaft) ?