So liest sich Demokratieverachtung:
Klar, weil ja kapitalistische nachfragefokusierte Willensbekundung aka Konsum der Ausdruck von Demokratie ist.
So liest sich Demokratieverachtung:
Klar, weil ja kapitalistische nachfragefokusierte Willensbekundung aka Konsum der Ausdruck von Demokratie ist.
Klar, weil ja kapitalistische nachfragefokusierte Willensbekundung aka Konsum der Ausdruck von Demokratie ist.
Weil einigen hier offensichtich nach Dekaden neoliberaler Indoktrination jegliches Klassenbewußtsein ausgetrieben wurde.
Das ergibt überhaupt garkeinen Sinn was du da von dir gibst, bzw bin ich wohl einfach zu dumm dafür das zu verstehen.
Erklär jetzt mal in verständlichen Sätzen was du hier ausdrücken willst.
Insbesondere wie du von Kritik an konsumfokusierter Betrachtung auf Demokratieverachtung und darüber zu ausgetriebenem Klassenbewusstsein kommst.
Edit: Streng genommen sogar eigentlich "nur" von der Klarstellung was Systemkritik eigentlich eher ausdrücken wollen könnte und das konsumfokusierte Betrachtung da dann nicht zwingend als relevante Betrachtungsgröße übrig bleibt. Denn eine Kritik habe ich selbst ja garnicht formuliert oder geäußert.
[…] Erklär jetzt mal in verständlichen Sätzen was du hier ausdrücken willst. […]
Beteiligt euch zahlreich und lautstark
Du klammerst untertänigst Individuen aus, also die, die in Summe der Souverän sein könnten.
Selbstbescheidung auf's "consumo ergo sum" ist selbstgefällig jammernde Verweigerung dieser Rolle.
Damit ignorierst du die Systemkritik und begibst dich auf eine tiefere Ebene innerhalb des Systems und übst von dort aus und dort Kritik. Kannst ja machen, aber dann ergeben deine vermeintlichen Argumente gegen die Seite, welche diesen Umstand erstmal lediglich darlegt, noch viel weniger Sinn. Und bezüglich derer welche die Systemkritik üben ergeben sie auch keinen Sinn.
Edit: ach und noch ergänzend. Du gehst nun auch von Nachfragebetrachtung und Konsumfokus Richtung Willensbekundung mittels Demonstration. Ist ja sogar innerhalb des Systems nen anderer Fokus.
[…], bzw bin ich wohl einfach zu dumm dafür das zu verstehen. […]
Gut möglich!
Damit ignorierst du die Systemkritik und begibst dich auf eine tiefere Ebene innerhalb des Systems […]
na dann. kann man wohl nix machen.
na dann. kann man wohl nix machen.
So steht's auf der selbs-tinfantilisierenden Maske des hypokriten Kollaborateurs, ja.
Eine Systemkritik redet nix klein, sondern nimmt das Individuum als die wesentlich und ursächlich zu betrachtende Größe gleich direkt ganz raus. Eine systemische Sicht muss auch nur dann eine Nachfrageseite einbeziehen, wenn sie ein System betrachtet in dem es eine zu betrachtende Nachfrageseite gibt.
Du willst also ernsthaft behaupten, das Individuum sowie deren jeweilige Nachfrage nach Konsum sei nicht Teil einer systemischen Betrachtung??? Hast du dafür irgendeinen empirisch-soziologischen Beleg?
Und ich stelle dir die selbe Frage wie zuvor JonnyMadFox:
Wenn es keine individuelle Verantwortung gibt, gibt es auch keine Handlungsfreiheit. Und dann gibt es auch keine Justiz mehr. Vor Gericht werden alle Täter und Täterinnen freigesprochen? Du wärst in Verbrecherkreisen als Richter sicher höchst beliebt.
Oder wie willst du begründen, dass Menschen im Kapitalismus zwar Verantwortung übernehmen müssen für ihre Verbrechen, jedoch keine Verantwortung übernehmen müssen für Konsumtätigkeiten wie zum Beispiel Flugreisen, Pool im Garten, Zweitwohnsitz im Süden, alle zwei Jahre ein neues IPhone? Um nur einige Beispiele zu nennen.
Und was ist mit Leuten, die ein genügsames und glückliches Leben führen? Wie haben sie das hinbekommen, schließlich leben sie ja im System Kapitalismus und sind doch völlig handlungsunfähig!
Wie lautet deine Antwort darauf?
Diese Form der Argumentation ("Systemkritik") erinnert mich an Anhänger von Verschwörungen. Verschwörungsmythiker leiden nach eigener Auskunft typischerweise an einem Gefühl der Machtlosigkeit und Unterlegenheit. Menschen, die die Welt um sich herum nicht aus eigener Kraft ordnen können.
Deswegen suchen sie die Ordnung an anderer Stelle: Im System, in den herrschenden Verhältnissen, im Kapitalismus, in den Strukturen.
Häufig haben diese Menschen in ihrer Kindheit/Jugend Erfahrungen mangelnder Selbstwirksamkeit erlebt. Und In der Folge kommt es zur Entwicklung von negativen Glaubenssätzen wie "Aus mir wird nichts. Ich schaffe das nicht. Ich genüge nicht." Deswegen kommt es zur Komplexitätsreduktion, die dann in der Vorstellung mündet: "Ich hab damit ja nix zu tun! Ich bin völlig unschuldig!"
Und dieses Verschwörungsnarrativ ist natürlich höchst verfänglich. Jürgen Wiebiecke nannte das Phänomen neulich "Selbstverzwergung".
Natürlich ist der Kapitalismus ein ausbeuterisches System! Aber die zwei Kernfragen sind doch
Von Utan kam damals folgendes:
Der Unterschied zwischen unseren beiden Ansätzen ist, dass Du Dir - mit Berufung auf Professor Paech - anmasst, einen konkreten Plan dafür zu haben, was eigentlich - von wem und wie auch immer durchgesetzt - getan werden müsste, um den gemeinen Pöbel von seiner Flugreisensucht zu entwöhnen, während ich der Auffassung bin, dass man den Leuten nicht einfach vom Rednerpult herab irgendeine von einem Ökonomie-Professor ausgedachte bessere Ideologie verordnen,
und jetzt wird's interessant (Fettmarkierung ist von mir):
sondern dass man sie nur durch Aufklärung über die tatsächlich herrschenden Verhältnisse dazu ermächtigen kann, sich von ideologischen Scheuklappen und den vermeintlich alternativlosen Sachzwängen einer kapitalistischen Ökonomie zu befreien.
Es geht also um Aufklärung!
Aber ... wer soll aufklären? Vielleicht Utan selbst? Aber dann bitte nicht vom Rednerpult - oder doch?
Und worüber ganz konkret soll aufgeklärt werden? Und wie genau soll diese Aufklärung dazu führen, dass sich die Menschen von dem Kapitalismus befreien?
Und eine weitere wichtige Frage stellt sich: Wie soll diese Aufklärung dazu führen, dass die Menschen in den Industrienationen nicht mehr nach Konsumformen begehren, deren Grundlage die Ausbeutung von Mensch und Natur darstellt? Die also im Kern weder nachhaltig noch gerecht möglich sein können? (Weil Grünes Wachstum Aberglaube ist.)
in seinen nebulösen Forderungen bleibt Utan all diese Antworten schuldig.
Daher vermute ich: Bei dieser Erzählung ging und geht es niemals um Auswege aus dem Kapitalismus oder Auswege aus der Zerstörung der menschlichen Lebensgrundlage. Es scheint immer nur darum zu gehen, einen Schuldigen auszurufen. Und so wie es im Mittelalter üblich war, den Teufel für alles verantwortlich zu machen, sind es heute die herrschenden Verhältnisse etc.
In dem Buch "All you need is less" gibt es ein Vor- und ein Nachgespräch mit Paech und Folkers. Auf die Frage "Sie haben also versucht, eine buddhistische Perspektive für die Wirtschaft zu entwickeln?" antwortet Folkers folgendermaßen:
ZitatAlles anzeigenSie haben also versucht, eine buddhistische Perspektive für die
Wirtschaft zu entwickeln?
Folkers: Ja. Eine Bemerkung des grünen Politikers Reinhard Bütikofer habe
ich als hilfreich empfunden: »Der Markt ist ja kein Naturereignis, sondern ein
Kulturprodukt.«7 Das erinnert daran, dass die Marktwirtschaft kein
Naturgesetz, sondern eine Übereinkunft vieler Menschen ist. Sie sind
eingebunden in ein System, das viele Jahrhunderte lang von Menschen
gestaltet wurde. Ihre Wünsche, Sehnsüchte und Ziele formen ihre Aktivitäten.
Es sind nicht die Handlungen, sondern die Handlungsmotive, die zur
Mehrung auffordern und zum Wachstumsprinzip geführt haben. Insofern ist
»Gier« nur als »Gier-Prinzip« geeignet, die Funktionsweise der heutigen
Wirtschaft zu beschreiben. Gleichzeitig ist das Gier-Prinzip der zentrale
Ansatzpunkt für alle Versuche, diese Wirtschaftsform zu überwinden bzw. zu
ersetzen.
Ist das schon Wachstumskritik?
Folkers: In der Tat. Das Konzept der Postwachstumsökonomie ist eine Art
Bestätigung für meine Versuche, buddhistische Einsichten im heutigen
gesellschaftlichen Alltag zu entdecken. Wenn der Markt ein Kulturprodukt
ist, dann lässt sich diese Übereinkunft auch von Menschen ändern. Dabei
rückt der Begriff »Wachstum« genau jenes Phänomen ins Zentrum, das im
Dharma als wichtigste Leid verursachende menschliche Eigenschaft
identifiziert wird: das Verlangen beziehungsweise den Hunger nach »mehr« –
vor allem im materiellen Sinne. Weil die Gier-Wirtschaft von Menschen
geschaffen worden ist, ist auch eine Post-Gier-Wirtschaft möglich. Mit
anderen Worten: Weil die Wachstumsökonomie von Menschen gestaltet
wird, lässt sich auch eine Postwachstumsökonomie aufbauen.
Daher vermute ich: Bei dieser Erzählung ging und geht es niemals um Auswege aus dem Kapitalismus oder Auswege aus der Zerstörung der menschlichen Lebensgrundlage. Es scheint immer nur darum zu gehen, einen Schuldigen auszurufen.
Also eigentlich geht es bei der Kritik an einem sozioökonomischen System überhaupt nicht darum, "einen Schuldigen auszurufen". Aber wenn Du nicht vestehst, dass mit "dem Kapitalismus" weder "Die Kapitalisten" gemeint sind, noch irgendeine über- oder unterirdische dämonische Figur, dann kann ich Dir leider auch nicht helfen und Du musst wohl weiter das Moralin von Paech & Co. in Dich hinein saufen.
Also eigentlich geht es bei der Kritik an einem sozioökonimischen System überhaupt nicht darum, "einen Schuldigen auszurufen". […]
Stimmt. Es geht darum, die eigene Unschuld auszurufen.
Moralin rulez.
Stimmt. Es geht darum, die eigene Unschuld auszurufen.
Nein.
Und ich stelle dir die selbe Frage wie zuvor JonnyMadFox:
Wenn es keine individuelle Verantwortung gibt, gibt es auch keine Handlungsfreiheit. Und dann gibt es auch keine Justiz mehr. Vor Gericht werden alle Täter und Täterinnen freigesprochen? Du wärst in Verbrecherkreisen als Richter sicher höchst beliebt.
Oder wie willst du begründen, dass Menschen im Kapitalismus zwar Verantwortung übernehmen müssen für ihre Verbrechen, jedoch keine Verantwortung übernehmen müssen für Konsumtätigkeiten wie zum Beispiel Flugreisen, Pool im Garten, Zweitwohnsitz im Süden, alle zwei Jahre ein neues IPhone? Um nur einige Beispiele zu nennen.
Individuelle Verantwortung ist in unserem aktuellen System nicht vorgesehen. In einer logischen kritischen Argumentation muss das zwar gefordert werden, unser Wirtschafts-System ist aber nicht logisch stringent aufgebaut.
Daher kannst du nicht mit solchen Ketten argumentieren.
Manchmal sprechen mich am Bahnhof NGOs an um Spenden zu sammeln, die argumentieren auch immer mit logischen Ketten - und am Ende steht dann immer das Fazit das es logisch ist wenn ich einen Dauerauftrag einrichte. Ich sage da dann immer "Ich nehme mir die Freiheit heraus unlogisch zu Handeln".
Alles anzeigenWenn man den Klimawandel lediglich als Problem einer durch individuellen Überkonsum verursachten Verschwendung von Ressourcen versteht, dann ist das keine Ursachenanalyse, sondern eine Symptomkritik, die völlig außer Acht lässt, wie die Gesellschaft in der diese Untaten stattfinden organisiert ist.
Das kann man - und muss man vielleicht auch - so machen, wenn man zum Sachverständigen einer für diese Organisation zuständigen Staatsregierung, oder zum Ökonomieprofessor an einer staatlichen Universität berufen wird. Aber ich bin weder Berater noch Angestellter des Staates, und kann mir deshalb erlauben, das Problem des Klimawandels auf seine eigentliche Ursache zurückzuführen. Und die liegt nun mal nicht in der individuellen Einstellung der Menschen begründet, die sich in einem nach ökonomischen Kennzahlen und Maßstäben organisierten und geführten Gesellschaft zurecht finden müssen, sondern in den Sachzwängen einer kapitalistischen Ökonomie, in der das Individuum nicht bloß als Konsument und Nachfrager der produzierten Waren herhalten muss, sondern auch dazu gezwungen ist, sich als Anbieter von Arbeitskraft auf dem Markt feil zu bieten, und die nur dann funktioniert, wenn die gegen Lohn zu verwertende Arbeitskraft stetig wachsende Profite für die EigentümerInnen der Produktionsmittel und Arbeitsplätze abwirft.
Den Menschen, die sich damit ihren Lebensunterhalt verdienen müssen vorzuwerfen, dass sie sich mit dem Geld das ihnen dabei als Lohn zugeteilt wird mehr Waren kaufen als sie eigentlich benötigen ist eine wohlfeile Kritik nach den Maßstäben einer bürgerlichen Moral, deren Subjekte immer nur bei Anderen kritisieren, wovon sie selbst ein Teil sind. Die Verschwendung beginnt aber nicht erst beim Konsum sondern bei der Investition von Geld in die Produktion von noch mehr Geld.Wenn man die Verschwendung von natürlichen und menschlichen Ressourcen, die für diese Art der "Wert"-Schöpfung zwingend nötig ist tatsächlich beenden wollte, dann müsste man dafür sorgen, dass nicht mehr für den Profit, sondern für den tatsächlichen Bedarf produziert wird. Und das ginge nur, wenn man den Profiteuren ihr privates Eigentum an den Produktionsmitteln weg nähme.
Dazu müssten allerdings die Eigentümer der Arbeitskraft verstehen, welche Rolle ihnen in diesem Spiel zugewiesen wird, und warum sie selbst mit jeder geleisteten Arbeitsstunde dazu betragen, dass es immer weiter gespielt werden kann, bis die Spielbank irgendwann pleite ist, und das große Reinemachen losgeht, damit dann alles wieder genau so von vorne anfangen kann.Mit moralischen Argumenten entlang der bürgerlichen Vorstellung eines Gemeinwohls, dem sich doch gefälligst jedes einzelne Rädchen im Getriebe verpflichtet zu fühlen habe, während es sich brav und gesetzestreu für den Wohlstand der Nation abarbeitet, ist ein solches Verständnis nicht zu erzeugen, weil das Gemeinwesen, zu dessen Wohl sich das Rädchen zu verpflichten hat, nicht von einer tatsächlichen Gemeinschaft zusammen gehalten wird, sondern von einer Staatsgewalt, deren Aufgabe es ist, die gesellschaftliche Arbeitsteilung zu organisieren, sie in einen gesetzlichen Rahmen zu fassen, und notfalls mit Gewalt dafür zu sorgen, dass sich ihre StaatsbürgerInnen an die Gesetze halten.
Und die liegt nun mal nicht in der individuellen Einstellung der Menschen begründet, die sich in einem nach ökonomischen Kennzahlen und Maßstäben organisierten und geführten Gesellschaft zurecht finden müssen, sondern in den Sachzwängen einer kapitalistischen Ökonomie, in der das Individuum nicht bloß als Konsument und Nachfrager der produzierten Waren herhalten muss, sondern auch dazu gezwungen ist, sich als Anbieter von Arbeitskraft auf dem Markt feil zu bieten, und die nur dann funktioniert, wenn die gegen Lohn zu verwertende Arbeitskraft stetig wachsende Profite für die EigentümerInnen der Produktionsmittel und Arbeitsplätze abwirft.
Gibt es diesen Zwang des Individuum zum Konsum und Nachfrager? Ja - Es gibt einen Zwang, wenn man kein 100% Selbstversorger ist.
Entscheidend ist aber das jeder Individuell bestimmen kann zu wie viel % er in dem Spiel mitmacht. Es gibt kein Zwang 100% von meinem Gehalt für sinnlosen und schädlichen Konsum zu verschwenden. Wenn innerhalb des System genügend Menschen sich zu einem hohen Prozentsatz verweigern, kippt das System und ein neues wird geschaffen, wie das dann aussehen wird ist aber unklar.
Allerdings sehe ich aktuell keinen Weg wie der Anteil von "niedrig-Konsumenten" erhöht werden könnte, da die Gesellschaftliche Dynamik zum starken und rücksichtslosen Konsum sehr ausgeprägt ist.
Es gibt kein Zwang 100% von meinem Gehalt für sinnlosen und schädlichen Konsum zu verschwenden.
Es gibt vor allem keinen Beleg dafür, dass die Mehrheit der lohnarbeitenden Bevölkerung 100% von ihrem Gehalt für sinnlosen und schädlichen Konsum verschwendet.
Hier wird halt so getan, als würde in Deutschland jeder ein dickes SUV fahren, in einem viel zu großen Eigenheim mit Gas- oder Ölheizung leben, dreimal am Tag ein Kilo Fleisch essen, dreimal im Jahr um die halbe Welt in den Urlaub fliegen und regelmäßig Kreuzfahrten in der Karibik machen, und dann wird angesichts dieser lasterhaften Völlerei der heilige Verzicht gepredigt.
Gibt es diesen Zwang des Individuum zum Konsum und Nachfrager? Ja - Es gibt einen Zwang, wenn man kein 100% Selbstversorger ist.
Entscheidend ist aber das jeder Individuell bestimmen kann zu wie viel % er in dem Spiel mitmacht. Es gibt kein Zwang 100% von meinem Gehalt für sinnlosen und schädlichen Konsum zu verschwenden. Wenn innerhalb des System genügend Menschen sich zu einem hohen Prozentsatz verweigern, kippt das System und ein neues wird geschaffen, wie das dann aussehen wird ist aber unklar.
Allerdings sehe ich aktuell keinen Weg wie der Anteil von "niedrig-Konsumenten" erhöht werden könnte, da die Gesellschaftliche Dynamik zum starken und rücksichtslosen Konsum sehr ausgeprägt ist.
Im Prinzip d'accord, aber:
• Da wir es hierzulande nicht nur mit Konsum, sondern mit Überkonsum zu tun haben, dürfte man statt der 100% ruhig erst einmmal mehr, z.B. 150%, veranschlagen.
• Die Formulierung "niedrig-Konsumenten" ist missverständich, da sie –mit "einkommensschwach" assoziiert– Verzicht als unabdingbar dafür vorgaukelt.
Ginge es dabei nicht eher um mehr Effizienz beim Verhältnis zwischen getätigtem Konsum pro gutem Leben? – Und wäre 'Effizienz' (in einer Selbstoptimierer-Gesellschaft) nicht das attraktivere Narrativ, als 'Verzicht' (in einer klassistischen Gesellschaft) ?
Es gibt vor allem keinen Beleg dafür, dass die Mehrheit der lohnarbeitenden Bevölkerung 100% von ihrem Gehalt für sinnlosen und schädlichen Konsum verschwendet.
Hier wird halt so getan, als würde in Deutschland jeder ein dickes SUV fahren, in einem viel zu großen Eigenheim mit Gas- oder Ölheizung leben, dreimal am Tag ein Kilo Fleisch essen, dreimal im Jahr um die halbe Welt in den Urlaub fliegen und regelmäßig Kreuzfahrten in der Karibik machen, und dann wird angesichts dieser lasterhaften Völlerei der heilige Verzicht gepredigt.
Ich wage zu zweifeln, dass die Aussage in dieser Absolutheit verstanden werden wollen wurde.
Man sollte aber zumindest zur Kenntnis nehmen:
Also nein, natürlich fährt nicht jeder ein dickes SUV, frisst pausenlos Fleisch usw. aber in der Tendenz leider eben deutlich mehr als der Rest der Welt (Ausnahmen bestätigen die Regel).
Wenn dann ein Herr Schulz in einem der letzten 20er Podcasts im Brusttone der Überzeugung verkündet, die Umwelt wäre gerettet, wenn nur alle so wären wie der normale Deutsche ohne Riesenvermögen, muss man doch konstatieren, das ist grober Unfug und die Welt wäre schlicht und ergreifend am Arsch, wenn das so wäre (kein Vorwurf an Dich, ist ja nicht Deine Aussage! Ich musste mich nur mal darüber aufregen.).
Gerade die unteren Bevölkerungsschichten verbrauchen ihr Einkommen komplett für notwendigen Konsum (Miete, Essen etc.), was genau spricht dafür, dass die sich nicht auch was gönnen würden, wenn sie denn (finanziell) könnten? Aus der Soziologie wissen wir doch, dass das Vorgelebte auf die Bewertung des Selbst wirkt. Vorgelebter Konsum wird mMn also wohl eher zum Wunsch führen, das selbst auch zu tun.
Es gibt vor allem keinen Beleg dafür, dass die Mehrheit der lohnarbeitenden Bevölkerung 100% von ihrem Gehalt für sinnlosen und schädlichen Konsum verschwendet.
"Der Trick: Ich nehme ein Argument der Gegenseite und verzerre es so stark, dass es total leicht angreifbar wird. Es wird also gar nicht mehr gegen den eigentlich Gegner argumentiert, sondern gegen eine Art Strohmann."
https://youtu.be/GtBnj3Z3eO4?si=w0iyuZ6l6BBAfYYL&t=586
Hier wird halt so getan, als würde in Deutschland jeder (...)
Nein, wird hier nicht.
(...) und Du musst wohl weiter das Moralin von Paech & Co. in Dich hinein saufen.
Es ist auffällig, dass du die Aufmerksamkeit in diesem Thread immer wieder von der Sache weg hin zu Paech als Person lenkst; und auch hierbei nicht über unsachliches Bashing hinauskommst. Klassischer Fall von Ad-hominem-Argument.
Die Verschwendung beginnt aber nicht erst beim Konsum sondern bei der Investition von Geld in die Produktion von noch mehr Geld.
Da stimme ich dir zu. Das kann aber nur gelingen, wenn sich eine Kultur des Genug einstellt. Und das wiederum kann nur gelingen, wenn sich Menschen befähigen, "entmonetarisiert Versorgungsleistungen zu liefern".
Ich hatte es vorher schon mal zitiert:
ZitatAlles anzeigenIhre Kritik an der Klassengesellschaft ist konsumorientiert. Sie reden immer nur über Geld. Die Lebensqualität eines Menschen bemisst sich nicht nur im Geld sondern in Fähigkeiten. Da bin ich eher bei Amartya Sen oder Martha Nussbaum. Und ich glaube, man muss der Zivilgesellschaft mitteilen, dass erst dieses Modell, Wohlstand nicht nur an Geld zu bemessen, sondern in einer Mixtur aus Geld und der Fähigkeit, entmonetarisiert Versorgungsleistungen zu liefern; Das ist das Ende des Kapitalismus.
(...)
Eine Entmonetarisierung unseres Lebensqualitätsbegriffs und auch unseres Daseins in der Wirtschaft ist die Voraussetzung für die Abschaffung unseres ausbeuterischen Kapitalismus.
(Niko Paech im Schlusswort zu Janine Wissler von DIE LINKE,
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