Warum Grünes Wachstum ein Mythos ist und was daraus folgt

  • jo fand die folge auch nicht so toll

    "Nicht so toll" ist die Untertreibung des Jahres.


    Ich zitiere mal Ole:

    Zitat

    "Kaum jemand wäre für diese Einschritte bereit" "Man gewöhnt sich schnell an gewisse Standards" „Kein Land hat sich bisher selbst freiwillig arm gemacht.“ „Wer würde auf sein Smartphone verzichten?“

    Abgesehen davon, dass es in Paechs PWÖ sehr wohl Smartphones gibt (die halten dann eben 10 Jahre), sind diese Aussagen Oles menschenverachtend und zynisch hinsichtlich der Folgen von Erderhitzung und Artensterben wie Waldbrände, Überschwämmungen, Dürren, verschwindenen Inseln usw. Ole leugnet im Kern die Auswirkungen dieser Umweltkrisen!


    Oder die Aussage von Wolfgang:

    Zitat

    "Paech kritisiert, dass Wohnungen immer größer werden. Wer will sich denn verkleinern?"

    Siehe oben. Mir fallen in der Politik nur wenige Leute ein, die derartigen Aussagen tätigen würden, abgesehen von FDP und AFD.


    Nächstes Zitat von Ole:

    Zitat

    „Die Postwachstumsökonomen finden Marx doof“

    Hierbei handelt es sich um Fakenews auf BILD-Niveau. Zitat von Niko Paech nach 10 Sekunden Internetrecherche: "Nicht nur die Analyse moderner Industriegesellschaften, sondern auch Fragen nach einer menschenwürdigen, gerechten Gesellschaft sind selten so präzise und vorausschauend behandelt worden wie in "Das Kapital" von Karl Marx“ Quelle: https://www.bpb.de/shop/zeitsc…lternativen-zu-karl-marx/


    Paech kritisiert halt nur zurecht, dass Marx nicht erkannte, dass die Vereinbarkeit von Wirtschaftswachstum und Umweltschutz nicht möglich ist.

    Übrigens: Bereits 1932 erkannte die Marx-Kritikerin Simone Weil prophetisch, dass Marx' Thesen zu einer Paradoxie führen, denn für permanentes Wachstum brauche man Energie und Ressourcen, und diese seien endlich. Sie erkannte in Marx' Geschichtsphilosophie eine versteckte Theologie, die darauf beruht, die Steigerung der Produktionsmittel werde die Befreiung des Proletariats bewirken. Und weil diese Produktionsmittel sich ständig optimieren und steigern lassen (Marx erklärt nicht, wie das funktionieren soll), werde der Klassenkampf letztlich zu Gunsten des Proletariats entschieden.


    Ole:

    Zitat

    „1990 hatten wir 1,2 Milliarden Tonnen Treibhausgas, 2019 nur noch 812 Milliarden Tonnen“

    Auch hier zeigt Ole wieder seine Ahnungslosigkeit, indem er die Verlagerung der CO2 Emissionen entlang der Liefer- und Wertschöpfungsketten nach China, Bangladesh usw. leugnet (die CO2-Emissionen sind in Wirklichkeit viel höher) und zudem CO2-Emissionen mit Umweltschäden gleichsetzt (ein eklatanter Fehlschluss!)


    Wolfgang:

    Zitat

    „Rebound-Effekt-These ist mit Vorsicht zu genießen. Wenn man plötzlich nur noch Autos produziert, die 4 l Benzin verbrauchen, dann führt das ja nicht dazu, dass ich nur noch aus Jux und Dollerei durch die Gegend fahre, so viele Kilometer wie‘s nur geht.“

    Wer meinen Eingangspost gelesen und verstanden hat, weiß, dass jeder Viertklässler eine umfassendere Beschreibung der Rebound-Effekte hinbekommt als Wolfgang.


    Wolfgang:

    Zitat

    „Niko Paech lehnt Photovoltaik ab.“

    Das ist eine reine und glatte Lüge. Paech erzählt in fast jedem Interview, dass er seinen Vermieter überzeugen konnte, eine PV Anlage aufs Dach zu setzen. Und er sagte mehrmals, dass PV und Windenergie DIE Energieträger der Zukunft sind. Wichtig ist, dass der Energieverbrauch massiv sinken muss.


    Kurzum: Dieses Video von 'Wohlstand für alle' ist eine Aneinanderreihung von Lügen, Bullshit und Leugnung der Auswirkungen der Umweltschäden.

    Ich kann es leider nicht freundlicher formulieren.

    "Es gibt keine nachhaltigen Produkte oder Technologien, es gibt nur nachhaltige Lebensstile."

    "Wir müssen die Lüge dekonstruieren, dass es eine technische Lösung für dieses soziale Problem gibt."

    (Niko Paech)

    Einmal editiert, zuletzt von Skidrow ()

  • Paech kritisiert halt nur zurecht, dass Marx nicht erkannte, dass die Vereinbarkeit von Wirtschaftswachstum und Umweltschutz nicht möglich ist

    Ich glaube, dass die Umweltproblematik gegen Ende des 19. Jh., als Marx "Das Kapital" schrieb, noch sehr schwach ausgeprägt war. Von einer globalen ökologischen Krise konnte hier noch keine Rede sein. Aber unabhängig davon wüsste ich nicht, wo sich Marx konkret für die Vereinbarkeit von Wirtschaftswachstum und Umweltschutz ausgesprochen hätte.

    Übrigens: Bereits 1932 erkannte die Marx-Kritikerin Simone Weil prophetisch, dass Marx' Thesen zu einer Paradoxie führen, denn für permanentes Wachstum brauche man Energie und Ressourcen, und diese seien endlich. Sie erkannte in Marx' Geschichtsphilosophie eine versteckte Theologie, die darauf beruht, die Steigerung der Produktionsmittel werde die Befreiung des Proletariats bewirken. Und weil diese Produktionsmittel sich ständig optimieren und steigern lassen (Marx erklärt nicht, wie das funktionieren soll), werde der Klassenkampf letztlich zu Gunsten des Proletariats entschieden.

    Grundsätzlich ist es schwierig, Marx als den Begründer einer umfassenden Weltanschauung darzustellen. Einerseits muss man berücksichtigen, dass sich das Früh- vom Spätwerk mitunter stark unterscheidet, andererseits, dass es eine ausgesprochen umfangreiche Rezeptionsgeschichte zu Marx Werken gibt. Es gibt bspw. einen sehr populären "Weltanschauungsmarxismus" der Arbeiterbewegung, auf den du wahrscheinlich abzielst, der durch solche Interpreten wie Friedrich Engels, Karl Kautsky und Lenin geprägt wurde. Zum Beispiel:

    Zitat von Lenin

    Die Lehre von Marx ist allmächtig, weil sie wahr ist. Sie ist in sich geschlossen und harmonisch, sie gibt den Menschen eine einheitliche Weltanschauung.

    Tatsächlich handelt es sich bei Marx Werken aber um einen extrem umfangreichen Korpus an begonnenen und unvollendeten Projekten. Beispielsweise war sein Hauptwerk "Das Kapital" ursprünglich auf 6 Bände angelegt. Herausgegeben hat Marx selbst nur Band 1. Band 2 und 3 wurden basierend auf unvollständigen Manuskripten von Engels nach Marx Tod herausgegeben und von den meisten Interpreten auch gar nicht groß zur Kenntnis genommen. In den 60ern und 70ern gab es auch noch den "Westlichen Marxismus", zu dem auch die "Frankfurter Schule" gehörte, die durch Theodor Adorno und Herbert Marcuse geprägt war und einen eher psychoanalytischen Charakter hatte. Die Lesart der marxschen Werke, die ich z.B. am interessantesten finde, wird gemeinhin als s.g. "Neue Marx-Lektüre" bezeichnet und durch solche Interpreten wie Michael Heinrich geprägt. Hier steht insbesondere die Rekonstruktion der marxschen "Werttheorie" im Vordergrund.


    Aber wie gesagt. Ich verstehe nicht, wo sich Marx für ein unendliches Wachstum starkgemacht haben soll. Eher das Gegenteil. Er hat ja explizit auf die Schwachsinnigkeit der Eigenlogik des Kapitals hingewiesen, die darin besteht, aus Geld immer mehr Geld zu machen. Und das eben ohne inhärente Grenze und auf Kosten von Mensch und Natur (wenn auch die Natur damals aus genannten Gründen noch relativ unterbelichtet war).

  • Fragen wir doch mal einen, der sich auszukennen glaubt:


    "[...] Marx wird regelmäßig zugutegehalten, er habe bereits früh naturzerstörerische Wirkungen kritisiert: „Die kapitalistische Produktion entwickelt daher nur die Technik und Kombination des gesellschaftlichen Produktionsprozesses, indem sie zugleich die Springquellen alles Reichtums untergräbt: die Erde und den Arbeiter.“04 Aber wohlfeile Einsichten verraten nichts über deren Konsequenzen. Und hier erweist sich „Das Kapital“ bestenfalls als widersprüchlich. Das Dogma der marxistischen Arbeitswertlehre, wonach allein Arbeit Wert erzeugen kann, blendet den Beitrag ökologischer Plünderung zur Wertschöpfung aus.

    Marx räumt zwar ein: „Arbeit ist also nicht die einzige Quelle der von ihr produzierten Gebrauchswerte, des stofflichen Reichtums. Die Arbeit ist sein Vater, wie William Petty sagt, und die Erde seine Mutter.“05 Aber an vielen anderen Stellen schimmert ein Produktivismus durch, der die Beherrschung der Natur im Sinne Bacons akzentuiert.


    Es besteht kaum Zweifel daran, dass es Marx gerade nicht um eine Überwindung der technischen, sondern der institutionellen Strukturmerkmale kapitalistischer Produktionsverhältnisse ging. Der Natur selbst wird dabei kein Wert beigemessen.

    Ein Ding kann Gebrauchswert (Das Kapital APuZ 43) sein, ohne Wert zu sein. Es ist dies der Fall, wenn sein Nutzen für den Menschen nicht durch Arbeit vermittelt ist. So Luft, jungfräulicher Boden, natürliche Wiesen, wildwachsendes Holz usw.“06

    Anders als etwa die Vertreter der klassischen Nationalökonomie wie Adam Smith und David Ricardo, auf die sich Marx durchaus bezieht, erkennt er Boden und Kapital nicht als Produktionsfaktoren an. Sehr explizit grenzt er sich zudem von den Physiokraten ab, deren wachstumspessimistische Ausrichtung seinerzeit nicht nur von ihm für rückständig gehalten wurde.


    Zwar kann Marx zugestimmt werden, wenn er „die Lehre der Physiokraten von der Unproduktivität aller nicht agrikolen Arbeit“07 kritisiert. Aber der Umkehrschluss, allein in menschlicher Arbeitskraft die Quelle des „stofflichen Reichtums“ zu sehen, erweist sich als mindestens so inakzeptabel. Diese Vorstellung wäre bestenfalls mit einer vorindustriellen Sphäre – auf die Marx aber gerade nicht fokussiert – vereinbar, nämlich Produktionsbedingungen, unter denen in Ermangelung von energieumwandelnden Technologien allein körperliche Verrichtungen dazu dienen können, Materie in Produkte umzuwandeln.

    Je mehr maschinelles Equipment eingesetzt wird, um menschliche Verrichtungen zu verstärken oder durch Automatisierung zu ersetzen, desto höher ist zwar rein rechnerisch die Arbeitsproduktivität, aber tatsächlich sind es in zunehmendem Maße Energieträger, Flächen, Materie sowie ökologische Assimilationskapazitäten, deren Verbrauch entstehen lässt, was dann als „Überschuss“ bezeichnet wird.

    Durch die Betätigung der Arbeitskraft wird also nicht nur ihr eigner Wert reproduziert, sondern ein überschüssiger Wert produziert. Dieser Mehrwert bildet den Überschuß des Produktenwerts über den Wert der verzehrten Produktbildner, d. h. der Produktionsmittel und der Arbeits- kraft.“08


    Marx kritisiert, dass Unternehmer sich unter kapitalistischen Verhältnissen den Mehrwert menschlicher Arbeitskraft aneignen. In einer Welt ohne Ausbeutung dürfte dieser Überschuss der arbeitenden Klasse nicht mehr vorenthalten werden, indem „der vergesellschaftete Mensch, die assoziierten Produzenten, diesen ihren Stoffwechsel mit der Natur rationell regeln, unter ihre gemeinschaftliche Kontrolle bringen (...); ihn mit dem geringsten Kraftaufwand und unter den, ihrer menschlichen Natur würdigsten und adäquatesten Bedingungen vollziehn. (...) Jenseits desselben beginnt die menschliche Kraftentwicklung, die sich als Selbstzweck gilt, das wahre Reich der Freiheit, das aber nur auf jenem Reich der Notwendigkeit als seiner Basis aufblühn kann. Die Verkürzung des Arbeitstags ist die Grundbedingung.“09

    Dies sei möglich, denn „zugleich erweitern sich die Produktivkräfte“, 10 das heißt innovativer Technikeinsatz erhöht die Arbeitsproduktivität, sodass menschliche Verrichtungen von Maschi- nen übernommen werden.


    Damit läuft auch die marxsche Vision in zweierlei Hinsicht auf einen Substanzverzehr hinaus: Erstens weil bei gleicher Produktionsmenge weniger Arbeitskraft eingesetzt wird, die durch Energie, Flächen und Mineralien verbrauchende Apparaturen ersetzt wird; zweitens durch jegliches Fehlen einer Begrenzung der Produktionsmenge.

    Auch wenn im „Kapital“ die „gerechte“ Verteilung nicht definiert ist, lässt sich als Minimalbedingung ableiten, dass zumindest jegliche „Ausbeutung“ zu vermeiden wäre. Sie scheint aus marxistischer Sicht damit einherzugehen, dass sich ein bestimmter Personenkreis – die „Kapitalisten“ – Überschüsse aneignet, die in keiner reziproken Beziehung zur eigenen Leistung stehen. Außerdem werden andere Personen – die „Arbeiter“ – durch diese Entwendung des ihnen zustehenden Arbeitsergebnisses geschädigt.

    Aber dieses doppelte Kriterium für den Tatbestand einer „Ausbeutung“ kann auch durch Konsum erfüllt werden, zumal dieser per definitionem bedingt, dass Verbrauch und Entstehung von Leistungen zwei getrennte Sphären bilden.


    Mit anderen Worten: Konsumenten verbrauchen, was sie selbst nicht herstellen können oder wollen. Deshalb bedürfen Konsumenten lediglich eines hinreichend hohen Realeinkommens, um sich materielle Leistungen anzueignen, die beliebig weit von jener Ausstattung entfernt sind, die nötig wäre, um die eigene Arbeitskraft zu reproduzieren. Dass diese Aneignungsform überhandnehmen könnte, war für Marx angesichts der seinerzeit beobachtbaren sozialen Misere und der von ihm prognostizierten Verelendungstendenzen sowie dem unterstellten „tendenziellen Fall der Profitrate“ nicht vorherzusehen.

    Konträr zu diesen Vorhersagen haben technologisch bedingte Erhöhungen der Arbeitsproduktivität immense Spielräume für Lohnsteigerungen eröffnet. Zugleich konnte infolge hinreichenden Wirtschaftswachstums nicht nur politisch destabilisierende Arbeitslosigkeit vermieden werden, es konnten sogar stetig mehr Menschen in den industriellen Arbeitsprozess integriert werden.

    Warum wird die auf diese Weise herangereifte globale Konsumentenklasse, deren ruinöser Lebensstil inzwischen die ökologische Kapazität mehrerer Planeten verschlingt, aus marxistischer Sicht nicht auch als „ausbeuterisch“ bezeichnet?


    Prinzipiell rechtfertigt die Arbeitswerttheorie jeden beliebigen Konsumwohlstand als „ver- dienten“ Mehrwert eigener Arbeitsleistungen. Dessen Niveau steigt, wenn sich die Produktivkräfte entfalten, also die physische Wirkung der Arbeitsleistung kraft technischer Innovationen zusehends effektiver wird.

    Somit werden die Beiträge menschlicher Arbeit schlicht höher bewertet und vergütet, weil rein rechnerisch auf eine Einheit an geleisteter Arbeit ein höherer Output entfällt. Aber dies verdankt sich allein einem erhöhten Technologieeinsatz, der wiederum systematisch auf ökologischer Plünderung beruht.

    Zudem stellt sich die Frage, wie es sein kann, dass die von Maschinen geleistete Arbeit denen angerechnet wird, die bestenfalls noch an den Knöpfen drehen. Diesen Bereicherungsmodus damit zu relativieren, dass er auf „komplizierter Arbeit“ 11 beruhe, überzeugt indes kaum.[...]

    ________________________________________________

    Niko Paech: Postwachstumsökonomik - Wachstumskritische Alternativen zum Marxismus, Aus Politik und Zeitgeschichte (APuZ), 19–20, 2017, S. 41–46. (hier -> PDF, s. 2-4)

    TL/DR: Paech kritisiert Marx nicht einfach nur dafür...

    dass Marx nicht erkannte, dass die Vereinbarkeit von Wirtschaftswachstum und Umweltschutz nicht möglich ist.

    ...sondern er stellt die gesamte Werttheorie - also eines der Fundamente der marxschen Kritik der politischen Ökonomie - in Frage und argumentiert dabei wie der gute neoklassische Ökonom, der er im Herzen wohl immer geblieben ist.


    Ich bleibe dabei: Paech ist alles andere als ein Kapitalismuskritiker. Er ist einfach nur ein schlechter Ökonom, der glaubt, das ginge alles ohne Wachstum, wenn sich nur alle mal ordentlich in Bescheidenheit üben, und sich der Natur mehr verbunden fühlen würden.

  • Marx hatte das mit der Zerstörung der Natur schon auf dem Schirm:


    Und jeder Fortschritt der kapitalistischen Landwirtschaft ist nicht nur ein Fortschritt in der Kunst, den Arbeiter, sondern zugleich in der Kunst, den Boden zu berauben, jeder Fortschritt in Steigerung seiner Fruchtbarkeit für eine gegebene Zeitfrist zugleich ein Fortschritt im Ruin der dauernden Quellen dieser Fruchtbarkeit. ...




    Sie [die große Industrie] schuf an der Stelle der naturwüchsigen Städte die modernen, großen Industriestädte, die über Nacht entstanden sind. Sie zerstörte, wo sie durchdrang, das Handwerk und überhaupt alle früheren Stufen der Industrie. Sie vollendete den Sieg [der] Handelsstadt über das Land. [Ihre erste Voraussetzung] ist das automatische System. [Ihre Entwicklung er]zeugte eine Masse von Pro[duktivkr]äften, für die das Privat[eigentum] ebensosehr eine Fessel wurde wie die Zunft für die Manufaktur und der kleine, ländliche Betrieb für das sich ausbildende Handwerk. Diese Produktivkräfte erhalten unter dem Privateigentum eine nur einseitige Entwicklung, werden für die Mehrzahl zu Destruktivkräften, und eine Menge solcher Kräfte können im Privateigentum gar nicht zur Anwendung kommen.


    Marx war sich schon bewusst, dass die Produktivkräfte, solange sie durch das Privateigentum in ihrer Entwicklung "gefesselt" sind, zu "Destruktivkräften" werden. Konkret hat er sich nicht selbst dazu geäußert, aber ich denke, Marx war der Überzeugung, dass er selbst die Überwindung des Kapitalismus noch miterlebt. Dass der Kapitalismus also so ein widersprüchliches System ist, dass er auf Dauer keinen Bestand hat und schnell ersetzt wird, sobald seine historische Aufgabe, d. h. die Produktivkräfte so zu steigern, dass der Kommunismus möglich ist, erledigt ist. Und dann die Produktivkräfte nicht mehr zur Profitmaximierung benutzt werden, sondern zur tatsächlichen Bedürfnisbefriedigung der Menschen. Solange aber der Kapitalismus noch existiert, werden die Produktivkräfte "einseitig" (zum wirtschaftswachstum?) eingesetzt und werden zu Destruktivkräften.


  • Ich glaube, Herr Paech hat hier ein Missverständnis. Bei der Werttheorie geht es nicht um den ideellen oder moralischen Wert von menschlicher Arbeit. So nach dem Motto: Nur die echte menschliche Arbeit (vom ehrlichen Arbeiter mit der starken Hand :)) sei wirklich "wertvoll", weshalb dogmatisch auf dieser einzig wahren Quelle des Werts bestanden werden soll. Es geht um die Darstellung einer besonderen gesellschaftlichen Dimension eines stofflichen Gebrauchswerts, die ihm auch nur in einem speziellen gesellschaftlichen Zusammenhang der allgemeinen privaten Warenproduktion zu eigen wird. Marx ging es ja gerade um die Abschaffung dieses Zusammenhangs und damit auch dieses tollen Werts, dessen Verherrlichung ihm Herr Paech hier unterstellt.


    Ich fürchte, dass seine weitere Argumentation leider auf dieser falschen Annahme basiert und somit zu weiteren falschen Schlussfolgerungen gelangt.

  • Ich glaube auch, er hat Marx' Kritik gar nicht verstanden - auch weil er sich nie wirklich damit beschägftigt hat, wie er damals bei Tilo im Inteview auch ganz offen zugab - und kritisert dann etwas, das er nicht versteht dafür, dass es nach seinen eigenen Kiterien nicht funktioniert.


    Klassischer, bürgerlicher Ökonom eben.

  • Auch wenn im „Kapital“ die „gerechte“ Verteilung nicht definiert ist, lässt sich als Minimalbedingung ableiten, dass zumindest jegliche „Ausbeutung“ zu vermeiden wäre. Sie scheint aus marxistischer Sicht damit einherzugehen, dass sich ein bestimmter Personenkreis – die „Kapitalisten“ – Überschüsse aneignet, die in keiner reziproken Beziehung zur eigenen Leistung stehen. Außerdem werden andere Personen – die „Arbeiter“ – durch diese Entwendung des ihnen zustehenden Arbeitsergebnisses geschädigt.

    Aber dieses doppelte Kriterium für den Tatbestand einer „Ausbeutung“ kann auch durch Konsum erfüllt werden, zumal dieser per definitionem bedingt, dass Verbrauch und Entstehung von Leistungen zwei getrennte Sphären bilden.

    Davon abgesehen, dass, laut Marx, eine "Entwendung des ihnen zustehenden Arbeitsergebnisses" der Arbeiter überhaupt nicht notwendig ist, da sie ohnehin im Rahmen des Äquivalententausches nur einen Anspruch auf den Wert ihrer Ware Arbeitskraft bzw. ihrer Reproduktionskosten haben, setzt Herr Paech hier ein prinzipiell maßloses Bestreben des Kapitals, Profit zu erzeugen mit einem naturgemäß begrenzten stofflichen Bedürfnis der Konsumenten gleich. Das Problem ist ja gerade, dass diese naturgemäß begrenzten Bedürfnisse bspw. durch Werbung künstlich ausgedehnt werden müssen, allein damit sich das Kapital weiter verwerten kann. Es spielt keine Rolle, ob die Konsumenten mehr konsumieren wollen oder nicht. Sie müssen es letztlich tun, damit die Kapitalverwertung weitergehen kann.

  • Sein Menschenbild ist der homo oeconomicus - immer auf den gößtmöglichen eigenen Vorteil bedacht. Der Mensch ist halt von Natur aus ein dummer Konsument und lebt über seine Verhältnisse, wenn man ihm nicht Enthaltsamkeit predigt.

  • Davon abgesehen, dass, laut Marx, eine "Entwendung des ihnen zustehenden Arbeitsergebnisses" der Arbeiter überhaupt nicht notwendig ist, da sie ohnehin im Rahmen des Äquivalententausches nur einen Anspruch auf den Wert ihrer Ware Arbeitskraft bzw. ihrer Reproduktionskosten haben, setzt Herr Paech hier ein prinzipiell maßloses Bestreben des Kapitals, Profit zu erzeugen mit einem naturgemäß begrenzten stofflichen Bedürfnis der Konsumenten gleich. Das Problem ist ja gerade, dass diese naturgemäß begrenzten Bedürfnisse bspw. durch Werbung künstlich ausgedehnt werden müssen, allein damit sich das Kapital weiter verwerten kann. Es spielt keine Rolle, ob die Konsumenten mehr konsumieren wollen oder nicht. Sie müssen es letztlich tun, damit die Kapitalverwertung weitergehen kann.

    Der Äquivalententausch ist nur in der Zirkulationssphäre wahr, nicht in der Sphäre der Produktion. Das ist ja das Rätsel, das Marx lösen wollte. Wenn wir doch immer nur Waren gegen Arbeit mit gleichem Wert tauschen, wenn also doch jeder immer gerecht bezahlt und jede Ware ihren wirklichen Wert hat (wie von der Neoklassik oder den bürgerlichen Ökonomen im 19. Jahrhundert), wie kann es dann sein, dass wir in einer Welt leben, in der es reiche und arme Menschen gibt? Und die Lösung ergibt sich, wenn man in die Produktion schaut, wo die Mehrwertextranktion stattfindet. Es gab auch vor Marx klassische Ökonomen, die ricardianischen Sozialisten, die sich dafür eingesetzt haben, dass Arbeiter ihren geschaffenen Wert vollständig zurück erhalten. Der Lohn der Arbeiter hängt von der Menge der Lebensmittel ab, die diese zur Reproduktion brauchen und von historischen Klassenkämpfen (Streiks, Gewerkschaften, Politik usw.). Ich denke, es geht nicht so sehr darum, dass jeder Arbeiter seinen exakten Wert immer zurückbekommt, sondern eher darum, dass im Betrieb demokratisch über die Investition dieses Überschusses (letztendlich von jedem dann) entschieden wird.


    Es spielt keine Rolle, ob die Konsumenten mehr konsumieren wollen oder nicht. Sie müssen es letztlich tun, damit die Kapitalverwertung weitergehen kann.


    Ja. Wir sind sogar mittlerweile so weit, dass wenn jeder nur das nötigsten konsumieren würde, würde die Wirtschaft zusammenbrechen. Wir müssen also zum Teil den ganzen nutzlosen Scheiß wie die 50ste Version von Nike-Schuhen kaufen und sie muss auch produziert werden.

  • Der Äquivalententausch ist nur in der Zirkulationssphäre wahr, nicht in der Sphäre der Produktion. Das ist ja das Rätsel, das Marx lösen wollte. Wenn wir doch immer nur Waren gegen Arbeit mit gleichem Wert tauschen, wenn also doch jeder immer gerecht bezahlt und jede Ware ihren wirklichen Wert hat (wie von der Neoklassik oder den bürgerlichen Ökonomen im 19. Jahrhundert), wie kann es dann sein, dass wir in einer Welt leben, in der es reiche und arme Menschen gibt? Und die Lösung ergibt sich, wenn man in die Produktion schaut, wo die Mehrwertextranktion stattfindet. Es gab auch vor Marx klassische Ökonomen, die ricardianischen Sozialisten, die sich dafür eingesetzt haben, dass Arbeiter ihren geschaffenen Wert vollständig zurück erhalten. Der Lohn der Arbeiter hängt von der Menge der Lebensmittel ab, die diese zur Reproduktion brauchen und von historischen Klassenkämpfen (Streiks, Gewerkschaften, Politik usw.). Ich denke, es geht nicht so sehr darum, dass jeder Arbeiter seinen exakten Wert immer zurückbekommt, sondern eher darum, dass im Betrieb demokratisch über die Investition dieses Überschusses (letztendlich von jedem dann) entschieden wird.

    Soweit ich weiß, hat Marx selbst die s.g. "Linksricardianer" seiner Zeit wegen der moralisierenden Kritik eines angeblich ungerechten Tauschs kritisiert. Die Radikalität seiner Kapitalismuskritik besteht ja gerade darin, darzulegen, wie Ausbeutung auch mit der Einhaltung der Gesetze des Äquivalententauschs möglich ist. Er argumentiert so, dass die "Ware Arbeitskraft" gerade eine Ware wie jede andere ist. Sie besitzt also sowohl Tausch- als auch Gebrauchswert. Ihr Tauschwert besteht im Wert der zu ihrer Reproduktion notwendigen Lebensmittel (im weitesten Sinne). Der Gebrauchswert aber besteht gerade darin, neuen Wert zu schaffen. Der Kapitalist bezahlt beim Kauf der Arbeitskraft ihren Wert. Die (erst noch) zu verrichtende Arbeit aber ist Teil des Gebrauchswerts, welcher vom Kapitalisten zu seinem eigenen Bedarf konsumiert wird, wie jeder andere Gebrauchswert. Mit dem Kauf der Ware Arbeitskraft wurde vertraglich eine bestimmte Zeitspanne zwischen beiden Parteien vereinbart, in welcher der Kapitalist auf diesen Gebrauchswert zugreifen darf. Logischerweise wird der Kapitalist diese Zeitspanne so gewählt haben, dass der Wert, den seine Arbeitskraft neu erzeugt, ihren eigenen Tauschwert übersteigt. Die Differenz davon ist der Mehrwert, der sich im vorne herein schon immer in seinem Eigentum befindet. Die Konsequenz davon ist, dass ein Ende des Ausbeutungsverhältnisses eine Abschaffung des Kapitalismus erfordert.

  • Die Marx-Interessierten möchte ich doch bitten, einen eigenen Thread zu eröffnen. Ich habe lediglich darauf hinweisen wollen, dass der Vorwurf, Postwachstumsökonomen würden Marx doof finden, nicht korrekt ist.

    Ob Marx die Unvereinbarkeit von Wirtschaftswachstum und Erhalt der Öko- und Biosphäre vorausgesehen hat, soll hier nicht weiter Thema sein.

    Sein Menschenbild ist der homo oeconomicus - immer auf den gößtmöglichen eigenen Vorteil bedacht.

    Wie passt die Aussage damit zusammen:

    Dinge selbst produzieren z.B.: Gemeinschaftsgärten; „Marke Eigenbau“, Upcycling, ReUse
    Dinge gemeinschaftlich nutzen z.B.: Gebrauchsgüter und technische Geräte mit Nachbarn teilen
    Dinge lange nutzen: Reparieren z.B.: Repair Cafes, Güter achtsam behandeln und Instand halten
    Gesundheit und Selbstwirksamkeit z.B.: Künstlerische und körperliche Aktivität, bewusste Ernährung

    (Quelle: Vortrag von Niko Paech, siehe Anhang)

    wo es eher um Kooperation geht, um die Bildung sozialer Gemeinschaften.


    Paech hat außerdem viel im Bereich Solawi geforscht und ist Mitherausgeber des Handbuchs Solidarische Landwirtschaft - Solawis erfolgreich gründen und gestalten.


    In Oldenburg hat er (zusammen mit anderen) ein kommunales Ressourcencenter gegründet, mit einem Repaircafe, wo Arbeitsstationen für Reparaturleistungen angeboten werden, Wo Lernorte für Schulklassen entstehen, Lastenfahrradverleih usw.


    Was hat das mit dem Menschenbild des homo oeconomicus zu tun?

    Dateien

    "Es gibt keine nachhaltigen Produkte oder Technologien, es gibt nur nachhaltige Lebensstile."

    "Wir müssen die Lüge dekonstruieren, dass es eine technische Lösung für dieses soziale Problem gibt."

    (Niko Paech)

    3 Mal editiert, zuletzt von Skidrow ()

  • Wie passt die Aussage damit zusammen:

    wo es eher um Kooperation geht, um die Bildung sozialer Gemeinschaften.

    Die passt damit zusammen, dass Paech in obigem Artikel einen hirnlosen Vergleich zwischen Ausbeutung von Lohnarbeit duch Kapitalisten und der "Ausbeutung" der Arbeit anderer Leute durch Konsumenten anstellt und damit unterstellt, dass der Überkonsum, den er für die Klimakatastrophe verantwortlich macht, gar keine andere Ursache haben kann als die Haltlosigkeit des konsumierenden Individuums.


    Und sie passt auch damit zusammen, dass er die Lösung des Problems nicht in einer Veränderung der Eigentumsverhältnisse sieht, sondern in einer besseren Moral, derer sich die Individuen nach seinen Maßgaben befleissigen sollen, um ihren Hang zur unbootmäßigen Völlerei im Zaum zu halten.

  • In wie fern führen

    Veränderung der Eigentumsverhältnisse

    zu deutlich weniger beispielsweise Flugreisen, Autofahrten, Kreuzfahrten, Fleischverzehr, und Wohnraumverbrauch?

    "Es gibt keine nachhaltigen Produkte oder Technologien, es gibt nur nachhaltige Lebensstile."

    "Wir müssen die Lüge dekonstruieren, dass es eine technische Lösung für dieses soziale Problem gibt."

    (Niko Paech)

  • Insofern, als dass eine gemeinschaftlich organisierte Produktion und Distribution der hergestellten Güter nicht mehr den volkswirtschaftlichen Zweck erfüllen muss, mittels gesellschaftlicher Arbeit auf Teufel komm raus private Profite zu steigern, damit die ganze private Finanzierung nicht aus Mangel an Geldwachstum zusammenbricht.


    Aber um das zu kapieren müsste man sich halt mal zumindest grob mit linker Kapitalismuskritik beschäftigt haben, anstatt die Ursache für die Überproduktion im individuellen Überkonsum zu verorten und damit das ganze System der permanenten Kapitalakkumulation von den Füßen zurück auf den Kopf zu stellen .


    Es gibt übrigens sehr gute Argumente für Degrowth aus linker, kapitalismuskritischer Sicht, aber die von Niko Paech gehören leider nicht dazu.

  • In wie fern führen "Veränderung der Eigentumsverhältnisse"

    zu deutlich weniger beispielsweise Flugreisen, Autofahrten, Kreuzfahrten, Fleischverzehr, und Wohnraumverbrauch?

    Aus marxistischer Perspektive glaube ich, der grundlegende Denkfehler bei Herr Paech liegt darin, dass er das Bestreben des Kapitals, sich selbst zu verwerten bzw. Profite zu erzeugen, in einem subjektiven Bedürfnis der einzelnen Kapitalisten begründet. Marx hat versucht darzulegen, dass es sich dabei aber tatsächlich um eine immanente Systemdynamik handelt, die sich unabhängig vom Willen der Kapitalisten tendenziell immer durchsetzen muss. Es handelt sich hierbei um eine Verselbstständigung des "Wert"-Verhältnisses, das sich durch die im allseitigen Tausch vollzogene Gleichsetzung privat produzierter Waren konstituiert und letztlich im Geld real manifestiert. So gesehen ist es aus Herr Paechs Sicht nur logisch und folgerichtig, diese als subjektives Bedürfnis naturalisierte Systemdynamik mit den subjektiven Bedürfnissen der Konsumenten gleichzusetzen. Demnach müssen auch die Konsumenten dazu tendieren, ihren Konsum nach Möglichkeit unbegrenzt auszudehnen.

  • Insofern, als dass eine gemeinschaftlich organisierte Produktion und Distribution der hergestellten Güter nicht mehr den volkswirtschaftlichen Zweck erfüllen muss, mittels gesellschaftlicher Arbeit auf Teufel komm raus private Profite zu steigern, damit die ganze private Finanzierung nicht aus Mangel an Geldwachstum zusammenbricht.

    Ich habe noch nicht verstanden, wie dadurch die Nachfrage nach bspw. Flugreisen, Autofahrten, Kreuzfahrten, Fleischverzehr, und Wohnraumverbrauch drastisch sinken soll. Kannst du das bitte ganz konkret erläutern?

    "Es gibt keine nachhaltigen Produkte oder Technologien, es gibt nur nachhaltige Lebensstile."

    "Wir müssen die Lüge dekonstruieren, dass es eine technische Lösung für dieses soziale Problem gibt."

    (Niko Paech)

  • Ich habe noch nicht verstanden, wie dadurch die Nachfrage nach bspw. Flugreisen, Autofahrten, Kreuzfahrten, Fleischverzehr, und Wohnraumverbrauch drastisch sinken soll. Kannst du das bitte ganz konkret erläutern?

    Ich wurde zwar nicht direkt angesprochen, aber antworte trotzdem mal. :) Der marxsche Ansatz läuft darauf hinaus, die Warenproduktion, den damit verbundenen Markt und damit letztlich auch das Geld und seine am weitesten verselbständigte Form, das Kapital, komplett abzuschaffen. Das Ziel ist, die Produktion von Gebrauchswerten direkt an der Bedürfnisbefriedigung der Konsumenten zu orientieren. In einer Wirtschaft, deren Arbeitsteilung (ja, hier kommt tatsächlich die "Arbeit" ins Spiel) durch den Tausch privat produzierter Waren vermittelt ist, konstituiert sich, der marxschen Analyse nach, zwingend ein "Wert"-Verhältnis, das den einzelnen getauschten Waren scheinbar als natürliche (und eben nicht gesellschaftliche) Eigenschaft zukommt. In letzter Konsequenz verselbstständigt sich dieser "Wert" im Kapitalismus so weit, dass jede Produktion von Gebrauchswerten ausschließlich auf die Vermehrung dieses Werts hinausläuft. Die Bedürfnisbefriedigung der Konsumenten ist hier nur insoweit noch von Belang, als dass sie der Vermehrung dieses Werts dienlich ist. Es steht hier also ein systemisch bedingtes, prinzipiell maßloses Bestreben zur Vermehrung dieses "Werts" den naturgemäß (allein schon hinsichtlich der physiologischen Kapazität) begrenzten Bedürfnissen der Konsumenten gegenüber.

  • Ich habe noch nicht verstanden, wie dadurch die Nachfrage nach bspw. Flugreisen, Autofahrten, Kreuzfahrten, Fleischverzehr, und Wohnraumverbrauch drastisch sinken soll. Kannst du das bitte ganz konkret erläutern?

    Eigentumsverhältnisse haben mit Macht zu tun. Z. B. mit der Macht politischen und gesellschaftlichen Wandel durchzusetzen. Und dieser Wandel wird durch die herrschenden Eigentumsverhältnisse blockiert seit 200 Jahren. Wer das nicht sieht, muss blind sein. Wir sehen das überall.

  • Ich habs noch nicht verstanden.

    Das Ziel ist, die Produktion von Gebrauchswerten direkt an der Bedürfnisbefriedigung der Konsumenten zu orientieren.

    Die Leute wollen Flugreisen, Autofahrten, Kreuzfahrten und Fleischverzehr vermehren und den Wohnraumverbrauch vergrößern. Sie wollen neue digitale Endgeräte mit Leistungssteigerung, sie wollen in 4k streamen und bald in 8k.


    Denn die technischen Entwicklung (erneuerbare Energien, effizientere Produkt, Kreislaufwirtschaft) verspricht , dass dies alles möglich und gleichzeitig gegen die Umweltschäden runter.


    Nochmal: Wie sinkt die Nachfrage nach diesen Konsumgütern bzw konsumförmigen Handlungen? Bitte ganz konkret!

    "Es gibt keine nachhaltigen Produkte oder Technologien, es gibt nur nachhaltige Lebensstile."

    "Wir müssen die Lüge dekonstruieren, dass es eine technische Lösung für dieses soziale Problem gibt."

    (Niko Paech)

  • Eigentumsverhältnisse haben mit Macht zu tun. Z. B. mit der Macht politischen und gesellschaftlichen Wandel durchzusetzen. Und dieser Wandel wird durch die herrschenden Eigentumsverhältnisse blockiert seit 200 Jahren.

    Dem widerspreche ich nicht. Und ich kenne auch niemanden persönlich, der das täte.

    Aber es beantwortet meine Frage nicht im Geringsten.

    "Es gibt keine nachhaltigen Produkte oder Technologien, es gibt nur nachhaltige Lebensstile."

    "Wir müssen die Lüge dekonstruieren, dass es eine technische Lösung für dieses soziale Problem gibt."

    (Niko Paech)

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