Warum Grünes Wachstum ein Mythos ist und was daraus folgt

  • Wann hast du das letzte mal Erddreck von (sich selbst erntenden?) Kartoffeln geschrubbt?


    Gibt genug Technologie heutzutage mit der man Regionen selbstversorgen könnte. Niemand muss Kartoffeln selbst pflücken 🤦Der Punkt ist, die Kartoffeln sollen nicht erst fünfmal um den Planeten geschifft werden. Mit Selbstversorgung meine ich nicht hippies, die im Wald leben, sondern geographische Regionen, die so autark leben wie möglich mit nachwachsenden Ressourcen oder Kreisläufen. Die Globalisierung muss weitgehend rückgängig gemacht werden.

  • Wie sollen denn die Großstädte mit subsidiärer Landwirtschaft und kostenlosen Reperatur Cafes am laufen gehalten werden ? Es ist ja schön wenn Skidrow paarmal die Woche in die Kommune gärtnern fährt und sich ein paar Kartoffeln mitnimmt aber das Modell lässt sich nicht so einfach auf ganz Frankfurt hochskalieren.

    Mal in Kambodscha nachfragen, da gab es mal Fachkräfte für solche Fragen...

  • Du behauptest ernsthaft, die Menschen werden gezwungen, 8K Flachbildschirme zu kaufen und 8K zu streamen, mit dem SUV zum Einkaufen um die Ecke, per Flugzeug nach Neuseeland und per Traumschiff nach Norwegen zu fahren, um überleben zu können?

    Nein, Ich behaupte, dass Du Dir einfach diesen Popanz des völlig verblödeten, degenerierten Konsumviechs aus der gehobenen Mittelschicht mit 8K Flachbildschirm, SUV, und regelmäßigen Flug- und Traumschiffreisen ausdenken, und es zum Repräsentanten der gesamten arbeitenden Bevölkerung machen musst, um ein ökologisch-moralisch verkommenes Subjekt zu haben, dem es doch nur recht geschehen könne, wenn man ihm seinen ganzen dekadenten Luxus wegnähme und es zur Subsistenz-Landwirtschaft auf den Bio-Kartoffelacker triebe.


    Man hat Dir ja nun schon mehrfach sogar mit amtlichen Statistiken nachgewiesen, dass der Löwenanteil des individuellen CO2-Ausstoßes nicht von der breiten Masse der lohnabhängig Beschäftigten verursacht wird, denen der Herr Ökonomieprofessor mit seiner Arbeitszeitverkürzung ohne Lohnausgleich ihre Kaufkraft reduzieren will, sondern überproportional von den wohlhabendsten Teilen der westlichen Konsumgesellschaften, die es sich im übrigen locker leisten könnten, weniger zu arbeiten und mit der verbliebenen Kaufkraft trotzdem noch wesentlich luxuriöser zu leben, als der überwiegende Rest der Menschheit.

    Aber Du hast anscheinend irgendein inneres Bedürfnis danach, Leute für ihr lasterhaftes, sündiges Leben zu bestrafen, und sie zum rechten Glauben im Büßergewand mit harter Arbeit zu bekehren. Und Niko Paech liefert Dir die entsprechende Rationalisierung für Deine irrationale Straflust.

  • die Probleme lassen sich erst lösen, wenn das zugrundeliegende, auf permanenten Wachstum basierende Wirtschaftssystem abgeschafft ist

    Auch wenn ich dir die Frage schon mehrfach gestellt habe (ohne eine Antwort zu bekommen): Wie soll das geschehen? Mach mal bitte konkrete Vorschläge.

    Wie sollen denn die Großstädte mit subsidiärer Landwirtschaft und kostenlosen Reperatur Cafes am laufen gehalten werden ?

    Hast du dich schon mal mit den Prognosen beschäftigt, wie wir in 30 Jahren in den Städten leben werden, wenn Erderhitzung und Artensterben so weiter gehen? Wie denkst du, wird dann eine Großstadt "am laufen gehalten"?

    Meine Prognose: Es wird mehr Reparaturcafés geben als Handyläden, Wettbüros und Sonnenstudios zusammen.

    Und warum sollte in Städten und rund um Städte herum keine ökologische und regionale Landwirtschaft möglich sein?

    Was ich übrigens interessant finde: 'Der Kapitalismus' wird hier im Forum von einigen als das große Übel benannt. Aber eine SOLAWI, die für ein Wirtschaftssystem entgegen der Marktlogik und entgegen der Profit- und Wachstumsorientierung steht, welches ohne Ausbeutung von Mensch und Natur zur Versorgung der Menschen beiträgt, wird belächelt.

    Ich wage mal zu behaupten, dass es bei einer derartig heterogenen Gesellschaft wie wir sie in Europa mittlerweile haben bzw schon immer hatten, mit einer so herbeigeführten Verknappung ganz fix zum Faustrecht nach dem Recht des stärkeren ausarten würde,

    Von welcher herbeigeführten Verknappung sprichst du?

    Das ist ein guter Artikel zu dem Thema.

    Werde ich mir anschauen.

    Ich behaupte, dass Du Dir einfach diesen Popanz des völlig verblödeten, degenerierten Konsumviechs aus der gehobenen Mittelschicht mit 8K Flachbildschirm, SUV, und regelmäßigen Flug- und Traumschiffreisen ausdenken

    Von "völlig verblödet" sprichst alleine du.

    Und ich glaube, dass du die Augen vor der Realität verschließt. Nenn mir doch mal eines deiner Konsumbeispiele, wo in den letzten Jahrzehnten keine Zuwächse zu verzeichnen waren? Du kommst mir vor wie jemand, der 40 Jahre im Eis eingefroren war, nun erwacht ist und dessen Vorstellung der heutigen Gesellschaft noch der aus den 70ern entspricht, mit Schallplatten, Röhrenfernseher und Urlaub auf Rügen.


    Ich habe außerdem mehrfach geschrieben, dass es absolut richtig ist, dass die Reichen auch mehr Umweltschäden verursachen. Aber diese Binsenweisheit einfach nur als Missstand zu benennen, ist wohlfeil. Das interessante daran ist doch, dass reiche Menschen, aufgrund dessen, dass es keine per se grünen Technologien oder grüne Konsumprodukte gibt, keine Möglichkeit haben, nachhaltig und fair zu leben. Würde man nun durch Umverteilung die Kaufkraft der Reichen vermindern und die der Armen erhöhen, wäre unterm Strich exakt nichts erreicht.


    Und in einer Gesellschaft über Umverteilung zu sprechen, deren Wohlstandsmodell auf Gier und Ausbeutung beruht, ist halt schlicht und einfach zynisch.


    Beantworte mir doch mal meine obigen Fragen:

    Zum fett markierten Begriff: Was genau ist denn der freie Wille der Bürger?

    Und du hast noch nicht erläutert, inwiefern die Nachfrage nach Flugreisen etc. verschwinden - wie also die Konsumbedürfnisse auf ein global übertragbares Niveau gesenkt werden sollen, wenn die Produktionsmittel nicht mehr in privater Hand sind.

    Diese Fragen werden von dir geflissentlich ignoriert.


    Der Staat muss die Infrastruktur so umbauen dass zu akzeptablen Umweltbedingungen ein zivilisierter Standard erhalten bleibt und produktive Arbeit muss sich weiter lohnen sonst macht sie schlichtweg keiner.

    Kannst du diese sehr oberflächliche Forderung, von der du wahrscheinlich von jeder politischen Gruppierung Beifall bekämst - weil sie so herrlich inhaltslos ist - irgendwie näher erläutern? Wie muss der Staat die Infrastruktur umbauen? Was sind akzeptable Umweltbedingungen und was genau ist ein zivilisierter Standard? Und was meinst du mit "produktiver Arbeit"?


    Paechs Erziehungsprogramm

    Ich weiß nicht, welches verquere Bild du über die Aufgabe von Hochschulen und Hochschullehrerin hast. Paech forscht im Bereich Nachhaltigkeit und publiziert seine Ergebnisse. That's very simple.

    Ein weiterer Hinweis, dass es dir gar nicht ums eigentliche Thema geht,

    "Es gibt keine nachhaltigen Produkte oder Technologien, es gibt nur nachhaltige Lebensstile."

    "Wir müssen die Lüge dekonstruieren, dass es eine technische Lösung für dieses soziale Problem gibt."

    (Niko Paech)

  • Das ist ein guter Artikel zu dem Thema.

    Habe den Artikel durchgelesen. Einerseits stimme ich ihm zu, habe beim Lesen trotzdem ein ambivalentes Gefühl. Ich persönlich meide Werbung aller Art schon seit 20 Jahren - so gut es geht. Werbefernsehen kenne ich höchstens von Kalkofes Mattscheibe. Im Browser habe ich schon vor 20 Jahren mit Opera sämtliche Werbung geblockt (heute sowieso). Und wenn ich doch mal irgendwo ein Plakat sehe, betrachte ich es ganz selbstverständlich mit einem analytisch-skeptischen Blick.


    Ich halte Werbung und generell Marketing für eine der Grundübel unserer Gesellschaft. Die beste Beschreibung habe ich aus dem Buch Erfolgsleere von Michael Andrick (btw geniales Buch):


    "Werbung ist ihrem Wesen nach sachlich grundlose Unterscheidung. Deshalb hört Werbung von selbst auf, wenn ein Produkt oder eine Dienstleistung konkurrenzlos ist. Es gibt keine Werbung des Wasserwerks. Man braucht keine Werbung, wenn niemand betrogen werden muss.


    und


    "Das Marketing produziert okkulte Nicht-Eigenschaften des Produkts, die dem potentiellen Käufer in betrügerischer Absicht als tatsächliche Qualitäten vorgeführt werden."



    Andererseits, und das meine ich mit Ambivalenz: In der Stadt, in der ich wohne (125000 Einwohner) gibt es alleine fünf SOLAWIS. Ich und meine Familie nutzen zwei, eine für Gemüse und eine für Obst. Wir zahlen im Jahr rund 1200 €; von der Menge reicht es für mindestens drei Personen. Das heißt, eine saisonale, regionale und ökologische Ernährung ist kein Hexenwerk.

    Aber natürlich ist das nicht für alle möglich und andere politische Rahmenbedingungen wären sehr wünschenswert. Aber, wenn die Bereitschaft in der Bevölkerung für eine veränderte Lebensweise nicht oder nicht ausreichend vorhanden ist, wie soll die Politik dann Änderungen herbeiführen? In einer Demokratie ist immer noch der Bürger der Souverän. Wir können also lange hoffen und beten und fordern. Das wird nur wenig bringen. Die einer parlamentarischen Demokratie gibt es so etwas wie eine Systemlogik: Wahlen gewinnt nur, wer Geschenke verteilt und den Menschen nichts zumutet.

    "Es gibt keine nachhaltigen Produkte oder Technologien, es gibt nur nachhaltige Lebensstile."

    "Wir müssen die Lüge dekonstruieren, dass es eine technische Lösung für dieses soziale Problem gibt."

    (Niko Paech)

  • Skidrow

    Ich habe das Gefühl , dass du meinst die Leute hier unterstützen den Status quo, bzw sind entschlossen gegen das Erreichen des Status welcher dir vorschwebt.


    Zumindest scheint mir so, dass du auf dieser Ebene an den Texten vorbei schreibst.


    Ein Problem ist halt, dass im bestehenden System Kapitalismus, welcher Akkumulation und Wachstumszwang als primäre Mechanismen aufweist und bedingt, bloße Selbstversorgung, Zurückhaltung, Degrowth, usw nicht dazu führen, dass die Wachstums Logik aufbrechen, und die Klimabelastung reduziert würde.

    Ziemlich sicher würde zum Beispiel die eh schon unverhältnismäßige Preissteigerung der Miete weiter anziehen. Und für Selbstversorger hat die Industrie ja schon die Lösung Patente auf Samen zu packen, die dann Wachstum bei den Anwälten ermöglicht. Und Samen die nur eine Saison nutzbar sind, Wachstum beim Verkauf.


    Die eingesparte Energie//Umweltverschmutzung würde genutzt werden um in anderen Gebieten mehr Schmutz machen zu dürfen. Alles abgesegnet durch die Wachstums Logik. Der Markt würde es richten sozusagen.


    Daher bin ich der Meinung, dass vorerst der einzige Übergang wäre, Bereiche die den Wachstumszwang bedienen und wenig Umweltlast mit sich bringen zu fördern und die archaischen Bereiche zu sanktionieren. Also wenn überhaupt irgendwem Sanktionen auflegen, dann den Unternehmen.

    Die werden es dann eh an die Konsumenten weitergeben. Und wer dann weiterhin aus diesem Konsumtopf schöpft ist dann tatsächlich selbstverschuldet sanktioniert

  • Und ich glaube, dass du die Augen vor der Realität verschließt. Nenn mir doch mal eines deiner Konsumbeispiele, wo in den letzten Jahrzehnten keine Zuwächse zu verzeichnen waren? Du kommst mir vor wie jemand, der 40 Jahre im Eis eingefroren war, nun erwacht ist und dessen Vorstellung der heutigen Gesellschaft noch der aus den 70ern entspricht, mit Schallplatten, Röhrenfernseher und Urlaub auf Rügen.

    Ja so ist da. Ich schreibe auch alle meine Posts hier auf einer alten mechanischen Schreibmaschine.

    Nein, werden sie nicht. Du hast offenbar nur vergessen, dass Du die selbe Diskussion hier schon mal führen wolltest und auch schon damals leider die Argumente nicht verstanden hast.


    Insofern, als dass eine gemeinschaftlich organisierte Produktion und Distribution der hergestellten Güter nicht mehr den volkswirtschaftlichen Zweck erfüllen muss, mittels gesellschaftlicher Arbeit auf Teufel komm raus private Profite zu steigern, damit die ganze private Finanzierung nicht aus Mangel an Geldwachstum zusammenbricht.


    Aber um das zu kapieren müsste man sich halt mal zumindest grob mit linker Kapitalismuskritik beschäftigt haben, anstatt die Ursache für die Überproduktion im individuellen Überkonsum zu verorten und damit das ganze System der permanenten Kapitalakkumulation von den Füßen zurück auf den Kopf zu stellen .


    Es gibt übrigens sehr gute Argumente für Degrowth aus linker, kapitalismuskritischer Sicht, aber die von Niko Paech gehören leider nicht dazu.


    Solche Fragen interessieren den Ökonomen Niko Paech allerdings gar nicht. Für ihn ist es schlicht gesetzt, dass die Leute einfach stumpf wie die Viecher alles vor sich hin konsumieren was sich käuflich erwerben lässt, so lange ihnen kein Professor erklärt, dass das eine ökologisch-moralische Verantwortungslosigkeit ist.

  • Zumindest scheint mir so, dass du auf dieser Ebene an den Texten vorbei schreibst.

    Ich befasse mich hier mit den Thema dieses Threads. Also der Unmöglichkeit einer Entkopplung von Wirtschaftswachstum und planetarischer Zerstörung und den Folgen daraus.

    Ziemlich sicher würde zum Beispiel die eh schon unverhältnismäßige Preissteigerung der Miete weiter anziehen.

    Warum?

    Und für Selbstversorger hat die Industrie ja schon die Lösung Patente auf Samen zu packen, die dann Wachstum bei den Anwälten ermöglicht. Und Samen die nur eine Saison nutzbar sind, Wachstum beim Verkauf.

    Dazu kann ich nicht viel sagen und ich will diese Gefahr nicht kleinreden.

    Nur, warum sollte eine gemeinschaftliche SOLAWI hierfür ein besonderes Risiko darstellen und landwirtschaftliche Betriebe rund um den Globus nicht?

    Die eingesparte Energie//Umweltverschmutzung würde genutzt werden um in anderen Gebieten mehr Schmutz machen zu dürfen.

    Das ist genau das, was aktuell geschieht.

    Bereiche die den Wachstumszwang bedienen und wenig Umweltlast mit sich bringen zu fördern

    Welche sind das?

    die archaischen Bereiche zu sanktionieren

    Welche sind das?


    Utan

    Lassen wir doch Paech und seine PWÖ einfach mal weg. Deinen offensichtlichen Hass auf ihn nervt. Ich hab verstanden, dass er für dich der Teufel in Person ist. Das ist völlig OK. Tun wir so, als gäbe es ihn nicht, Und versuch doch bitte mal einen Moment, nicht an meine grauenvolle Signatur zu denken.

    Ja so ist da. Ich schreibe auch alle meine Posts hier auf einer alten mechanischen Schreibmaschine.

    Dachte ich mir.

    Und Kreuzfahrten...

    Zitat

    Weltweit verzeichnet der Markt für Kreuzfahrten rund 20 Millionen Passagiere pro Jahr. Dabei sind Kreuzfahrten mit weitem Abstand bei US-Amerikaner:innen am beliebtesten, gefolgt von Deutschen und Brasilianer:innen.

    sind bei den Deutschen deswegen so beliebt, weil sie gezwungen sind

    mittels gesellschaftlicher Arbeit auf Teufel komm raus private Profite zu steigern, damit die ganze private Finanzierung nicht aus Mangel an Geldwachstum zusammenbricht.

    ? Hab ich das richtig verstanden? Dann handelt es sich ja doch um willenlose Marionetten. Aber, da sagtest du ja

    Der Kapitalismus macht die Menschen überhaupt nicht zu willenlosen Marionetten. Er zwingt sie aber in gesellschaftliche Verhältnisse, in denen ihnen bei der freien Willensausübung ganz materielle Grenzen gesetzt sind - zu Beispiel in der Form, dass sie ihren ganzen freien Willen darauf verwenden müssen in der allgegenwärtigen Konkurrenz um Arbeitsplätze möglichst Wettbewerbsfähig zu sein,

    Ich frage dich jetzt das zweite Mal:

    Zum fett markierten Begriff: Was genau ist denn der freie Wille der Bürger?

    "Es gibt keine nachhaltigen Produkte oder Technologien, es gibt nur nachhaltige Lebensstile."

    "Wir müssen die Lüge dekonstruieren, dass es eine technische Lösung für dieses soziale Problem gibt."

    (Niko Paech)

    Einmal editiert, zuletzt von Skidrow ()

  • Hab ich das richtig verstanden?

    Nein. Natürlich nicht.

    Ich frage dich jetzt das zweite Mal:


    Und ich antworte Dir genauso wie beim ersten mal:


    Der Kapitalismus macht die Menschen überhaupt nicht zu willenlosen Marionetten. Er zwingt sie aber in gesellschaftliche Verhältnisse, in denen ihnen bei der freien Willensausübung ganz materielle Grenzen gesetzt sind - zu Beispiel in der Form, dass sie ihren ganzen freien Willen darauf verwenden müssen in der allgegenwärtigen Konkurrenz um Arbeitsplätze möglichst Wettbewerbsfähig zu sein, damit sie überhaupt eine Kaufkraft haben können, die man in einer Marktwirtschaft, in der die Produktionsmittel privaten Eigentümern gehören - also im Kapitalismus - nun einmal leider braucht, um überleben zu können.

    ..und werfe Dir zusätzlich erneut vor, dass Du mit deinen 20 Millionen weltweit Kreuzfahrenden schon wieder eine Gruppe besonders klimasündiger Subjekte zurecht gebastelt hast, die Du dann als Repräsentative Gruppe darstellst, obwohl sie nur etwa 0,0025% aller rund 8 Milliarden ErdenbürgerInnen ausmachen, um Deine Theorie vom Homo Oeconomicus Konsumikus aufrecht zu erhalten.

  • obwohl sie nur etwa 0,0025% aller rund 8 Milliarden ErdenbürgerInnen ausmachen

    Interessante Relativierung... Wenn hier morgen auf der Straße eine Gewalttat geschieht, spielt das ja keine Rolle, denn es passiert ja so viel Gewalt in der Welt. Das entbindet den Gewalttäter dann auch von jeglicher Verantwortung.

    zurecht gebastelt

    Das Gefühl, dass du Tatsachen leugnest und dies hinter pseudo-intelligentem Gequatsche geschickt verbirgst, habe ich schon sehr lange.

    Ich ärgere mich, dass ich mit dir meine Zeit verschwendet habe.

    "Es gibt keine nachhaltigen Produkte oder Technologien, es gibt nur nachhaltige Lebensstile."

    "Wir müssen die Lüge dekonstruieren, dass es eine technische Lösung für dieses soziale Problem gibt."

    (Niko Paech)

  • Interessante Relativierung... Wenn hier morgen auf der Straße eine Gewalttat geschieht, spielt das ja keine Rolle, denn es passiert ja so viel Gewalt in der Welt. Das entbindet den Gewalttäter dann auch von jeglicher Verantwortung.

    Interessante Assoziation...


    Rentner auf Kreuzfahrtschiffen mit Gewalttätern zu vergleichen ist jedenfalls nicht gerade ein hilfreiches Argument gegen meine Behauptung, dass es Dir hier bei der ganzen Sache eigentlich primär darum gehe, Dich mit Deiner edlen Verzichtsbereitschaft als moralisch überlegener Verantwortungsbürger zu produzieren, und nicht darum, sich ernsthaft mit den Ursachen des Problems zu befassen.

  • Ich befasse mich hier mit den Thema dieses Threads. Also der Unmöglichkeit einer Entkopplung von Wirtschaftswachstum und planetarischer Zerstörung und den Folgen daraus.

    Auch wenn das der Mantel der Diskussion sein mag, scheint es so, als wäre es mehr in die Richtung gedriftet, dass Degrowth die Alternative wäre. Und es scheint als würde gleichzeitig so getan, als wäre dieser Ansatz frei von der Kopplung an die Zwänge des Wirtschaft Wachstums.

    Meiner Meinung nach sind die Erfolgsaussichten dieser Strategie ähnlich groß, wie die bei der Strategie die der Technologie Glaube angeht. Einfach weil sie durch die gleichen Gegebenheiten des umgebenden Systems eingeschränkt sind.

    Es ist zumindest fragwürdig, weshalb Einsparungen in der Umweltbelastung durch Degrowth usw anders aufgefangen würden als durch weniger umweltschädliche Technologien.

    Solange der Primat das Wachstum ist. Und dieser wird nicht durch die individuellen Konsumbedürfnisse festgelegt.

    Es ist zwar klar dass an sich Notwendigkeit besteht vom systemischen Wachstumszwang weg zu kommen. Aber die Frage ist wie der Weg dahin aussieht.

    Und systemisch scheint mir unwahrscheinlicher das zu erreichen, indem eine gewisse Menge der Teilnehmer sich zurück zieht, weil ihr individueller gesellschaftlicher Lebenslauf ihnen den Luxus auf diese Option eröffnet, als dass gesellschaftlich nach Möglichkeiten gesucht wird es für alle machbar zu gestalten.

    Wenn ich einen genauen Plan hätte wie das aussehen kann würde ich bereits an einer Publikation arbeiten die mir einen Nobelpreis einbringt. Oder ein Startup, das alternativ paar Mio verheizt.

    Da das nicht der Fall ist bleibe ich erstmal bei der Beschreibung der aktuellen Lage und der unterschiedlichen Ansätze


  • … und Leute die Kommies hassen gibt's auch. Aber das völlig ohne drohendem Anpassungsdruck.

  • In einer Demokratie ist immer noch der Bürger der Souverän. Wir können also lange hoffen und beten und fordern. Das wird nur wenig bringen. Die einer parlamentarischen Demokratie gibt es so etwas wie eine Systemlogik: Wahlen gewinnt nur, wer Geschenke verteilt und den Menschen nichts zumutet.

    Ja Wahlen gewinnen die, die viel versprechen. Aber hast du schonmal darüber nachgedacht, was zwischen den Wahlen passiert? Wo hat da der sogenannte "Souverän" großartig Mitspracherecht? Wenn ich zu jmd sage: Hol mir mal ein Glas Wasser und die Person holt mir dann ein Glas Orangensaft, ich mich dann aber nicht mehr äußern kann und gezwungenermaßen das Glas Orangensaft trinken muss, was hat das bitte mit Demokratie zu tun? Demokratie ist, wenn jeder ein Mitspracherecht hat bei Angelegenheiten, die ihn betreffen.


    Deutschland ist eine Parteiendemokratie, wo die Parteien maßgeblich an der Gestaltung von Staat und an der Verabschiedung von Gesetzen beteiligt sind und nicht die Bürger. Das System hat mehr Züge von einer Oligarchie. Und in der Antike bis zum 18./19. Jahrhundert war es allgemeine Auffassung, dass Repräsentation eine System der Oligarchie ist. Aristoteles hätte die parlamentarisch-repräsentative Demokratie nie als Demokratie bezeichnet. Die Vordenker (James Harrington, James Madison, Emmanuel Sieyes usw.) von diesen Systemen wollten keine Demokratie, weil sie Demokratie als unmöglich gesehen haben. Ein Elitensystem aufzubauen, in dem die gebildete, reiche und besitzende Oberschicht regiert, war ihr Ziel und nicht Demokratie. Und viele Untersuchungen zu dem Thema zeigen, dass das so ist zu einem hohen Grad.


    Abgesehen davon: Du nimmst einfach nur an, es hänge von dem guten Willen der Leute ab, anders zu konsumieren und von Psychologie hast du auch keine Ahnung. Menschen sind zu einem Großteil ein Geschöpf der Gesellschaft, in der sie leben, passen sich an Strukturen an, versuchen das mögliche aus ihrer Situation zu machen. Und das bedeutet z. B. dass man nach einem anstrengenden Tag demütigender Lohnarbeit eher nach dem fetten Steak greift, weil es die einzige Belohnung ist, die einem wenigstens ein bisschen ein gutes Gefühl gibt. Darauf ist ja das ganze Werbesystem ausgerichtet. Dass man sich glücklich konsumieren soll, weil es anders nicht möglich ist.


    Es wird sowieso unmöglich sein, bestimmte Formen von schädlichen Konsum auf Massenskalen zu verhindern. Wir brauchen einen anderen Ansatz. Wir müssen möglichst unsere Strukturen demokratisieren und gemeinsam demokratisch neue Wege finden. Von oben herrab zu diktieren, was konsumiert werden soll und was nicht, mag in manchen Fällen gerechtfertigt sein, wir regulieren ja heute schon bestimmte Formen von Konsum, aber das vollumfänglich zu machen ist ein Holzweg. Wir können die auf uns zukommenden Katastrophen eh nicht mehr verhindern, daher gilt es jetzt, das beste daraus zu machen und zuallererst muss die gewinnorientierte Wirtschaft mit all ihren Facetten gehen.

  • Wann hast du das letzte mal Erddreck von (sich selbst erntenden?) Kartoffeln geschrubbt?

    Dazu wollte ich noch was schreiben. Kartoffel ernten sollte man niemand mehr. Aber ich könnte mir gut vorstellen, dass jeder selbst ein wenig an der Herstellung der Grundversorgung mit seiner Arbeit beteiligt ist. Wenn die normale Arbeitszeit am gewinnorientierte Job ersetzt wird, die Güter herzustellen, die gebraucht werden. Könnte mir auch gut vorstellen, dass die Tätigkeiten sich regelmäßig ändern bis zu einem gewissen Grad.

  • Es gibt übrigens sehr gute Argumente für Degrowth aus linker, kapitalismuskritischer Sicht, aber die von Niko Paech gehören leider nicht dazu.

    Zum Beispiel hier:


    "[...] Today, in our now almost completely proletarianized world, people continue to feel the force

    of scarcity in the constant threat of unemployment. Workers must become ever-more

    disciplined and productive at work or else lose their jobs to someone who will be more

    productive still – usually someone poorer and more desperate.

    But there is a paradox: as productivity rises, less labour is needed in order to produce the same quantity of goods and services. As a result, workers get laid off and find themselves with no means of livelihood.

    The state, desperate to reduce unemployment and forefend against social and political crisis,

    must then find ways to grow the economy in order to create new jobs so that people can

    survive – cutting taxes and regulations on businesses, providing access to cheap energy and

    raw materials, enabling debt-fueled consumption, and so on. Aware of this dynamic, workers and unions join in the chorus calling for more growth, and tend to elect politicians who can promise it most credibly. Scarcity, then, creates recruits to the ideology of growth.

    Even people who are concerned about ecological breakdown are forced to submit to this

    logic: if you care about human lives, then you must call for growth first and foremost,

    regardless of the ecological consequences; we can deal with the environment later, once

    everyone has enough.


    But there will be no later, because the problem of scarcity is never solved – there is never enough. Whenever scarcity is about to be solved, it is always quickly produced anew. In 1930, Keynes famously predicted that the economy would rapidly become so productive and replete that people would have to work for no more than 15 hours a week to satisfy all their material needs, thus freeing up more time for leisure. Productivity has long since surpassed the point of abundance that Keynes foresaw, and yet his prediction about work has never come true, because instead of translating productivity gains into shorter working hours, higher wages and guaranteed employment, capitalists have captured the benefits for themselves, increasing their profits while keeping wages low, and retaining the threat of unemployment in order to discipline labour.

    In this way, capitalism transforms even the most spectacular productivity gains not into

    abundance and human freedom, but into new forms of artificial scarcity. It must, or else it

    risks shutting down the engine of accumulation itself – killing off the goose that lays the

    golden egg.[...]


    We can also see the logic of artificial scarcity at work in the realm of consumption.

    Industrialists who fear that people’s existing needs are too limited to absorb capitalism’s

    immense productive output must seek to create new needs, or else the juggernaut will grind

    to a halt.

    This is accomplished by various means. One is to expand desires through sophisticated advertising campaigns – and to extend these campaigns into all public and private spaces – manipulating people’s emotions and psychology to create new “needs” for products that promise to grant them a sense of self-esteem, status, identity, sexual prowess and so on that did not exist before and indeed do not have to exist. Another is to create products that are designed to break down quickly (like laptops and smart phones today) or become rapidly obsolete (as with the rise of throwaway fashion), and which therefore must be replaced more frequently than would otherwise be necessary. Another is to preclude the development of public goods in order to ensure that people have no choice but to purchase private alternatives: for instance, blocking the construction of effective public transportation systems in order to ensure a steady stream of demand for the automobile industry.


    On top of this, a significant portion of consumption in highly-industrialized countries is driven

    by an artificial scarcity of time. As pressure on labour mounts, the structural compulsion to

    work unnecessarily long hours leaves people with so little time in the day that they must pay

    firms to do things that they would otherwise be able to do themselves: cook meals, clean their

    homes, watch their children, care for their elderly parents.

    Meanwhile, the stress of overwork creates needs for anti-depressants, sleep aids, alcohol, dieticians, gym memberships, therapy, marital counselling, expensive holidays, and other products that people would otherwise be less likely to feel they require. To pay for these products and services, people need to work yet more to increase their incomes, driving a vicious circle of unnecessary production and consumption.


    All of this reveals an interesting contradiction. The ideology of capitalism is that it is a system

    that generates immense abundance (just think of all the products that one sees displayed on

    television and in shopfronts, which parade as an extraordinary cornucopia of stuff). But in

    reality it is a system that relies on the constant production of scarcity.[...]


    We can see this same process happening today in the endless waves of privatization that

    have been unleashed all over the world since 1980, of education, healthcare, transportation,

    libraries, parks, swimming pools, water, even social security. At a time when globalization has

    run its course, trade protections have been dismantled around the world, wages are as low as

    they can reasonably get, and consumer markets are increasingly saturated, continued growth

    requires new rounds of what David Harvey (2003) has called accumulation by dispossession

    – the enclosure of the remaining stock of public wealth. Social goods everywhere are under

    attack – they must be made scarce for the sake of growing the GDP. People must be made to

    pay in order to acquire goods that they used to access for free.

    And in order to pay, they will of course have to work more, placing them once again under pressure to compete with one another to be ever-more productive – a pressure justified, again, for the sake of growing the GDP. Indeed, our society’s obsession with GDP growth as the primary public policy objective reveals the entrenchment of the Lauderdale Paradox as political common sense, the ultimate triumph of enclosure: the growth of “private riches” has come to stand in for Progress itself. Meanwhile, conveniently – and tellingly – there is no indicator that charts the concomitant

    collapse of public wealth.[...]


    Today there is a new element added to this dynamic, where the Lauderdale Paradox now

    reveals itself also in the process of ecological breakdown that is unfolding around us on a

    planetary scale. Since the 1950s there has been an extraordinary increase in global GDP

    (often referred to as the “Great Acceleration”), but this growth in “private riches” has come at

    the expense of an extraordinary depletion of the living world, given the tight coupling between

    GDP and material and energy throughput.


    The majority of the planet’s tropical forests have been destroyed, agricultural soils are largely degraded, rates of species extinction are now 1,000 times faster than the background rate prior to the Industrial Revolution, while CO2 emissions have caused climate change and ocean acidification, destabilizing terrestrial and marine ecosystems and threatening food chains. This is the ultimate price of the longstanding plunder of “free” value from nature. And by destabilizing the biosphere on which human life depends, it becomes clear that the greatest public wealth of all – the integrity of the planetary biosphere – has been sacrificed for the sake of private riches.


    [...] So what will happen? How will capitalism resolve this crisis? This brings us to an important

    point. In response to the threat of ecological breakdown, one might say that all we need to do

    is cap emissions and material use and scale these down to sustainable levels, much like the

    IPCC’s degrowth scenario has proposed (as I described above). Some insist that once we

    have done this, there is no reason that GDP cannot then continue to grow indefinitely, while

    the biosphere recovers. But once emissions are outlawed and material use is capped at a low

    level, where will capitalism acquire its free inputs, if not from energy-dense fossil fuels and

    from nature? It will have to turn to the other primary source of value, namely, human labour.

    We can expect, then, that in a state of ecological emergency, capitalism will seek growth by

    finding new ways to squeeze workers. [...]"


    1/2

  • 2/2


    "[...] Some progressive economists, like Dean Baker (2018), insist that continued growth needn’t

    be so rapacious. Baker insists that we can scale down material and energy throughput and

    protect labour rights (effectively placing limits on both of the sources of value that capitalism

    draws upon), and still have growth. There is no reason that the new value cannot be purely

    immaterial, he says.

    There are good reasons to believe that Baker is incorrect in this assumption. As capitalist

    growth has for all of its history been tightly coupled to material and energy throughput (even

    during the transition to services in the global North), to imagine that GDP can continue to

    grow while throughput declines is to go against all available evidence, and indeed to imagine

    a completely different kind of economy – one that has never before existed. If we are going to

    imagine a new economy altogether, why not imagine one without growth?


    This brings us to the key point. It is not growing throughput that is ultimately the problem: the problem is the growth imperative itself. To illustrate, one can imagine that in an economy where growth must happen despite a cap on throughput, and where all new value therefore has to be immaterial, capital would seek to enclose immaterial commons that are presently abundant and free (knowledge, songs, green spaces, maybe even parenting, physical touch, love, and perhaps

    even the air itself) and sell them back to people for money. Subject to these new waves of

    artificial scarcity, people would find themselves compelled to work and earn wages in the new

    immaterial industries simply in order to acquire immaterial goods that used to be freely

    available. This may be an ecological economy, but it is not an economy that makes any

    sense, or one that anyone would actually want to live in.


    The point of this imaginary exercise is to illustrate that while capping throughput might create

    the conditions for an ecological economy and indeed cause material and energy throughput to

    decline, it does not neutralize the deeper violence of the juggernaut, which is the logic of

    growth itself. Such a move might be adequate in a pragmatic sense, but it is intellectually

    unsatisfying. The only way to resolve the Lauderdale Paradox is to reverse it: to reorganize

    the economy around generating an abundance of public wealth even if doing so comes at the

    expense of private riches. This would liberate humans from the pressures generated by

    artificial scarcity, thus neutralizing the juggernaut and releasing the living world from its grip.


    What would this look like?


    Let’s return to the example with which we began: the London housing market.

    Imagine if we were to even just partially decommoditize London’s housing stock; for example, imagine the government was to cap the price of housing at half its present level. Prices would still be outrageously high, but Londoners would suddenly be able to work and earn significantly less than they presently do without any loss to their quality of life.

    Indeed, they would gain in terms of time they could spend with their friends and family, doing

    things they love, improvements to their health and mental well-being, and so on. And by

    needing to work less they would contribute to less overproduction, and therefore ease

    concomitant pressures for unnecessary consumption.


    The same thought experiment can be applied to all social goods that have either been made

    to be artificially scarce or that would otherwise be simple to manage as commons. And here I

    have in mind not only healthcare and education, which are already generally well-recognized

    as public goods by most social democracies, but also other key goods that are essential to

    people’s well-being, like internet, housing and public transportation, as in the vision of

    Universal Basic Services outlined by academics at University College London (IGP, 2017).

    On top of this, new “utilities” like Uber and AirBnb could be taken into public ownership, or

    public alternatives could be created, thus enabling the emergence of “platform commons”

    which would allow people to exchange their material resources (cars, homes) without having

    to pay exorbitant and unnecessary fees to private monopolies. Employment too could be

    considered a common good – and indeed this would be crucial: a shorter working week with a

    job guarantee and a living wage, plus legislation to ensure that all productivity gains are

    delivered back to workers in the form of higher wages and shorter hours. And by banning

    advertising in public spaces we could reclaim our streets (and attention) as commons and

    liberate people from the sense of scarcity that advertising induces.


    By de-enclosing and expanding the commons, and by redistributing existing income more

    fairly, we can enable people to access the goods that they need to live well without needing

    high levels of income (and therefore additional growth) in order to do so. People would be

    able to work less without any loss to their quality of life, thus producing less unnecessary stuff

    and therefore generating less pressure for unnecessary consumption.

    Meanwhile, with more free time people would be able to have fun, enjoy conviviality with loved ones, cooperate with neighbors, care for friends and relatives, cook healthy food, exercise and enjoy nature, thus rendering unnecessary the patterns of consumption that are driven by time scarcity. And opportunities to learn and develop new skills such as music, maintenance, growing food and crafting furniture would contribute to local self-sufficiency (Alexander and Gleeson, 2019).


    Liberated from the pressures of artificial scarcity, the compulsion for people to compete for

    ever-increasing productivity would wither away. We would not have to feed our time and

    energy into the juggernaut of ever-increasing production, consumption and ecological

    destruction. The economy would produce less as a result, yes – but it would also need much

    less. It would be smaller and yet nonetheless much more abundant. In such an economy

    private riches (or GDP) may shrink, as Maitland pointed out, reducing the incomes of

    corporations and the very rich, but public wealth would increase, significantly improving the

    lives of everyone else. Suddenly a new paradox emerges: abundance is revealed to be the

    antidote to growth.


    If austerity represents the apogee of the Lauderdale Paradox, where public wealth is

    sacrificed for the sake of generating private riches, what becomes clear from the above is that

    degrowth is the very opposite. This is an important point. Some have attempted to smear

    degrowth as a new version of austerity, this time promoted by the left rather than the right –

    an extreme manifestation of old-school environmentalists who want to force everyone to live

    miserable lives. But exactly the opposite is true. While austerity calls for scarcity in order to

    generate more growth, degrowth calls for abundance in order to render growth unnecessary.

    Abundance, then, is the solution to our ecological crisis. If we are to avert climate breakdown,

    the environmentalism of the 21st century must articulate a new demand: a demand for radical

    abundance."

    ___________________________________________________

    Jason Hickel: Degrowth: a theory of radical abundance, real-world economics review, issue no. 87, London 2019, S. 61-66 (-> PDF)


    Worum Hickel in diesem Artikel für ein Mainstrem-Journal natürlich eher weitläufg drum herum schreibt ist der Umstand, dass man diese Form von Degrowth nur gegen den Willen der privaten Eigentümer der Produktionsmittel durchsetzen könnte, denen dadurch die Profitmaschine der privaten Aneignung und künstlichen Verknappung gesellschaftlichen Reichtums abhanden käme - und gegen eine politische Klasse, die sich die Steigerung des nationalen Profits durch permanente Verbesserung der nationalen Wettbewerbsfähigkeit und Standortattraktivität auf die Fahnen geschrieben hat.


    Aber im Prinzip erklärt sich das eigentlich von selbst, wenn man mal richtig darüber nachdenkt, anstatt irgendwelchen Verzichtspredigern ihre Moralaposteleien für das dumme Konsumvieh nachzuplappern.

  • Kannst du diese sehr oberflächliche Forderung, von der du wahrscheinlich von jeder politischen Gruppierung Beifall bekämst - weil sie so herrlich inhaltslos ist - irgendwie näher erläutern? Wie muss der Staat die Infrastruktur umbauen? Was sind akzeptable Umweltbedingungen und was genau ist ein zivilisierter Standard? Und was meinst du mit "produktiver Arbeit"?

    Die Forderung ist deshalb recht vage gehalten, da wir es hier aus meiner Sicht mit Variablen zu tun haben. Ich klammere mich ja immer gerne an die nationalstaatliche Perspektive, da mir ein realistischer Handlungsspielraum aus dieser Perspektive vorstellbar ist.
    Sofern man sich darauf einigen kann Veränderung durch Transformation statt Disruption herbeizuführen, sollten die Variablen derartig berücksichtigt werden dass der gesellschaftliche Burgfrieden aka zivilisierte Standard erhalten bleibt.


    Beispielsweise muss es (aus meiner Sicht) solange jeden Winter bezahlbare Heizenergie geben bis die grüne Alternative an den Staat gerollt ist. Dieses Thema zeigt bereits deutlich externe Einflüsse auf die Variablen auf, die den Handlungsspielraum der Entität Nationalstaat deutlich darin einschränken Ziele ungehindert zu verfolgen.


    (Laut dieser Meldung ist dieser ganze LNG Zirkus eine echt dicke Kröte die man schlucken muss um in Zukunft noch was im Kessel zu haben.)


    Akzeptable Umweltbedingungen sind also diejenigen, die eine Versorgung von Sozial- und Gesundheitswesen + Privathaushalten ermöglichen ohne auf dem trockenen zu sitzen, da man sonst schnell ganz andere Probleme zu lösen hat. Hierzu müssen aber gegenüber Mutter Erde gewisse "Kompromisse" gemacht werden. Um aus dieser Zwickmühle herauszukommen ist produktive Arbeit erforderlich. Das heißt wir brauchen ein Wachstum in Digitalisierung, Wohnungsbau und regenerativen Energiekonzepten. Nahverkehr und Logistik müssten grundsätzlich überdacht werden (im geistigen Sinne :S) um in sofern auf dem Status Quo zu bleiben, als dass die Stadtbewohner nicht jedes WE aufs Land zum hamstern fahren müssen + die $$$ verfügbar sind um veraltete Infrastruktur gegen moderne auszutauschen/umzubauen. Gleichzeitig müssen die Landbewohner eine perspektive bekommen wie die Nachkriegsbuden saniert werden können um nicht in Wohnungsnot zu geraten. Darüber hinaus wäre hier entweder ein Ausbau der lokalen Infrastruktur zugunsten eines sinkenden Individualverkehrs von Nöten vs. einer betonhungrigen Wohnraumoffensive, welche die komplette Landbevölkerung in 15 Minuten Städte verfrachtet.

    Will sagen wenn wir unserer Verantwortung gerecht werden wollen als Staat zu funktionieren und nebenbei auch noch Schutzsuchende und sozial bedürftige Menschen aus allen Lebenslagen aufzufangen, was offensichtlich nichts schlechtes ist, ist doch ein Konzept wie Degrowth eine

    Zitat von Skidrow

    sehr oberflächliche Forderung.

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