#612 - Ökonomin Veronika Grimm ("Wirtschaftsweise")

  • Sehe ich eben anders.

    Okay, hab ich jetzt aber so verstanden, dass wir beide im Kern der Meinung sind, dass die Reduktion von Menschen auf ihre Wirtschaftskraft (oder mit Robbins "als Beziehung zwischen Zielen und knappen Mitteln") 1. schwachsinnig und 2. - ja, okay - menschenverachtend ist?

    Ich setze hier ökonomisches und neoliberales Denken. streng genommen, gleich.


    Für mich war es halt vor allem 1. und für dich eher 2.

    In dem Moment wollte oder konnte sie scheinbar nicht über ihren ökonomischen Tellerrand schauen.


    Ich fand deinen Post , wo du diese Bezeichnung gebraucht hast, einfach lustig, weil du sie, in meinen Ohren, so in Gänze und gnadenlos verdammt hast. No offence.

    Myrddin


    Wenn wir uns alle ein wenig mehr Mühe geben, wird das schon.

    Oder?

  • Ich fand deinen Post , wo du diese Bezeichnung gebraucht hast, einfach lustig, weil du sie, in meinen Ohren, so in Gänze und gnadenlos verdammt hast. No offence.

    Ja, in Gänze und Gnadenlos halte ich das was sie ist und für was sie steht für Verdammungswürdig.


    Wer mir die gnadenlose Zerstörung unserer Lebensgrundlagen für die Erwirtschaftung von Vermögenseinkommen als alternativlose, realpolitische Vernunft andrehen will muss mit dieser Reaktion rechnen.

  • Jetzt muss ich das Interview doch noch kommentieren. Mich würde auch interessieren wie ihr es fandet.


    Aus meiner Sicht ist es eines der schlechtesten Interviews die Tilo bisher gemacht hat und mit einem Format, dass sich 'jung und naiv' nennt, hatte es gar nichts mehr zu tun. Hier wäre für mich der Grundpfeiler, dass überwiegend fragend und auch mit offenen Fragen gehandelt wird.

    Der Ton war schon viel zu aggressiv und teilweise einfach nur noch unverschämt. Offene Fragen gab es so gut wie gar nicht und Tilo hat einfach versucht seine Ansichten der interviewten Dame in den Hals zu stopfen, anstatt auch mal verschiedene Standpunkte einzunehmen.

    Wenn er die Antworten nicht mochte schien er sich auch desinteressiert abzuwenden. Extrem unhöflich.

    Und ab 1h 50min fragt man sich ob er eine Verbrecherin vor sich hat die er als Polizist verhört bevor er sie wegsperrt.


    Was mir auch zu kurz kam war die Frage wie wichtig die Akzeptanz der Bevölkerung für jegliche Maßnahmen ist.

    Natürlich kann Tilo fordern, dass die Regierung einfach reglementiert, rationiert und umverteilt. In einer Demokratie wird es aber interessant ob eine Partei noch gewählt wird wenn die Vorschläge zu unattraktiv sind.

  • Hier war eine "Wirtschaftsweise", eine der einflussreichsten Ökonom*innen des Landes zu Gast, die weder unsere Wirtschaftsweise infrage stellt noch für eine massive, weil notwendige, Energiewende steht - obwohl sie als "Klima- und Nachhaltigkeitsexpertin" im Gremium sitzt.


    Sie leugnet und/oder ignoriert die Ursachen des Klimawandels.

    Sie fordert sogar noch weitere dreckige Energie ausm Boden zu holen.


    Sie hält an einem Status Quo fest, der unhaltbar ist. Das ist aufgrund ihrer Position in unserer Gesellschaft verantwortungslos und gefährlich.


    Es ging darum, dies deutlich zu machen. Wenn du das als aggressiv oder unverschämt bewertest, so sei es. Wenn du da Samthandschuhe einforderst, so sei es. Wenn du das Wissen aus all den vorherigen Interviews ausblenden möchtest, so sei es. Wenn du das direkt vorherige Interview mit Rosa genau zum selben Thema ignorieren möchtest, so sei es.

  • Formate in denen neoliberale Wirtschaftswissenschaftler unwidersprochen ihren Unsinn verbreiten dürfen gibt es doch genug oder?

  • Frau Grimm ist halt eine Stimme von vielen. Ich schaue das Format weil es einzigartig ist und sonst niemand so lange und tiefe Diskussionen ermöglicht.

    Aber den Zuschauern kann man doch nicht absprechen sich selbst eine Meinung bilden zu können. Zumindest ich bin auch daran interessiert verschiedene Standpunkte zu hören und vielleicht auch zu verstehen. Dass heißt ja nicht das man damit konform gehen muss.

    Man kann doch nicht Leute zum Interview einladen nur um die zu bashen. Man kann auch ein kritisches Interview in einer freundlichen und konstruktiven Athmosphäre führen.

  • Natürlich kann Tilo fordern, dass die Regierung einfach reglementiert, rationiert und umverteilt. In einer Demokratie wird es aber interessant ob eine Partei noch gewählt wird wenn die Vorschläge zu unattraktiv sind.

    Du bringst das etwas durcheinander. Diese Frau muß sich nicht zur Wahl stellen. Sie könnte frei reden und darstellen was im Argen ist.

  • Also ich will sehen wie diejenigen die uns in den Abgrund führen und fast nie damit in der Öffentlichkeit konfrontiert werden, darauf reagieren wenn sie mal richtig Gegenwind dafür bekommen. Es ist ja zu sehen, dass die Kreise derer die in den entscheidenden Institutionen wichtige Positionen besetzen, sich gegenseitig nur in der Richtigkeit ihres Handelns bestärken.


    Es fällt den erhaltern des Status Quo leicht ihr Handeln als das einzig richtige zu sehen, denn warum sonst sollten alle in ihrem Umfeld ihnen zustimmen. So eine Konfrontation mit der Fehlerhaftigkeit ihrer Argumente und den Konsequenzen ihres tuns ist, so nehme ich zumindest an, ausserhalb ihrer sonstigen Erfahrung.


    Ehrlich gesagt wäre ich noch um einiges radikaler gewesen und fand das Tilo eher zurückhaltend reagiert hat. Meine Fragen (die ich natürlich absichtlich Provokativ formuliert hatte, weil ich die Veronika Grimms dieser Welt schon kenne) hat Tilo z.B so nicht gestellt.

  • Na ja, in einem Punkt stimmt die Kritik ja: Jung & Naiv ist das in dem Sinne nicht (mehr). Man merkt Tilo sein Hintergrundwissen, seine politische Haltung und seine (berechtigte) Verzweiflung immer stärker an mit den Jahren. ;)


    Die Leute reden sich ja nachwievor um Kopf und Kragen (Wirtschaftswissenschaften studieren und inzwischen unterrichten und keinen Marx, keinen Keynes, keinen irgendwas gelesen, um nur mal ein Beispiel zu nennen), aber vielleicht werden die Interviews einfach auch zu detailliert inzwischen, so dass das mit dem naiven Fragen nicht mehr wirklich dauerhaft möglich ist.


    Und die Verzweiflung, die aufkommen muss, wenn man die Fachidiotie dieser Leute, die unser Land "führen" (und in den meisten anderen Ländern sind ja vergleichbare Knallchargen am Werk), über Stunden aus nächster Nähe ertragen darf, würde mich in den Zynismus führen. Von daher... Tapfer bleiben! ^^

  • Ich wills nochmal anders formulieren. Diejenigen die die herrschende Ideolgie verbreiten, also insbesonders die Ökonomen die diese Ideologie produzieren, sind immer gleich banal, flach, austauschbar, unreflektiert. Sie sind sprechende Papageien deren Standpunkte jeder schon kennt der sich mal ne Stunde mit neoliberaler Ideologie beschäftigt hat. Am Standpunkt von Veronika Grimm bin ich also kaum interessiert, denn er ist von vorneweg völlig klar. Es sind die immer gleichen narrative die sich die herrschenden Eliten gegenseitig erzählen um Nachts schlafen zu können.


    Das Interesse an einem Gespräch mit Leuten wie mit Veronika Grimm, Ralf Fücks, Peter Altmeier, Hans Werner Sinn usw. kann nur sein die vielen inherenten Widersprüche in ihrer Ideologie aufzuzeigen, sie mit ihrer Verantwortung am kommenden Klima-Holocaust zu konfrontieren und sie spüren zu lassen, dass es auch massiven Gegenwind da draussen in der Gesellshaft gibt.

  • Alsooo ...


    milimilianus - Ja, Tonfall fand ich auch nicht so toll, obwohl ich dir bei deiner Aussage zum Bashing widersprechen würde: Tilo kommuniziert seine Grundhaltung sehr klar (zumindest kommt es mir so vor), hieraus hervorgehende Kritik an den 'Wirtschaftsgläubigen' darf schon etwas heftiger sein, finde ich. Und AlienObserver hat wohl recht, wenn er sagt, dass es genug Leute (und Formate) gibt, die ihr nach dem Mund reden bzw. die Grundfesten ihrer Position gar nicht in Frage stellen. Ich weiß nicht, wie hilfreich da offene Fragen sind.


    Ich kann also auch Tilos Empörung verstehen und mache sie mir sogar zu eigen.

    Problem: Damit erreicht er nur diejenigen, die sowieso schon 'seiner' Meinung sind - Eulen nach Athen tragen und so.

    Das reicht nicht, wenn man, wie ich, mit der Erwartung reingeht, auch diejenigen zu erreichen, die eine andere oder keine Meinung haben.

    Fr. Grimm einfach nur ihre Meinung vortragen zu lassen, reicht dann aber auch nicht. Denn um ihre Aussagen einordnen zu können, braucht es ein gerütteltes Maß an Wiwi-Kompetenz.


    Ich lese Tilos Gesprächsgebaren so, dass er schon die Intention hat, diese Art von Gesprächspartnern zu 'entlarven'.

    Hierfür, also um konträre Positionen sauber zu zerlegen, müsste er sich aber noch eine Scheibe von Maurice und Hans abschneiden (Im übertragenen Sinne), die seiner 'Wadenbissigkeit' eine Zierde wäre.



    Tilo Still love you. <3 Du machst schon 'nen echt guten Job.

    Myrddin


    Wenn wir uns alle ein wenig mehr Mühe geben, wird das schon.

    Oder?

  • Problem: Damit erreicht er nur diejenigen, die sowieso schon 'seiner' Meinung sind - Eulen nach Athen tragen und so.

    Es ist von ausserordentlicher Wichtigkeit, dass es auch Öffentlichkeit für diejenigen gibt die von Status Quo bitter enttäuscht sind. Wenn es das nicht gäbe würden rechte Rattenfänger es noch viel leichter haben und die Entfremdung derer die sich mit ihren Zweifeln und Gedanken allein in ihrem Kämmerlein rumschlagen müssten wäre viel schlimmer. Dass man die Beharrungskräfte mit Argumenten aushebeln kann scheint mir dagegen zweifelhaft.

  • Es ist von ausserordentlicher Wichtigkeit, dass es auch Öffentlichkeit für diejenigen gibt die von Status Quo bitter enttäuscht sind.


    Dass man die Beharrungskräfte mit Argumenten aushebeln kann scheint mir dagegen zweifelhaft.

    Aber eine Öffentlichkeit ohne argumentative Auseinandersetzung ... ?

    Dann kann man sich das ganze Gespräch gleich schenken. Jeder bleibt in seiner eigenen Blase und es gibt keine Verständigung, geschweige denn Meinungsänderung.


    Ich verstehe deinen Ansatz, dass man sich vertreten fühlen will, aber das machen Tilo & Co. ja auch.

    Aber ich denke, wie gesagt, dass eins allein nicht reicht.

    Ich lese Tilos Gesprächsgebaren so, dass er schon die Intention hat, diese Art von Gesprächspartnern zu 'entlarven'.

    Hierfür, also um konträre Positionen sauber zu zerlegen, müsste er sich aber noch eine Scheibe von Maurice und Hans abschneiden (Im übertragenen Sinne), die seiner 'Wadenbissigkeit' eine Zierde wäre.

    Myrddin


    Wenn wir uns alle ein wenig mehr Mühe geben, wird das schon.

    Oder?

  • Was mir gerade noch eingefallen ist:


    Lassen sich Sozialpolitik und Wirtschaftspolitik trennen?

    Nein. Jede Wirtschaftspolitik ist zugleich auch Sozialpolitik.


    Wie versuchen die Ökonomen Wirtschaftspolitik und Sozialpolitik zu trennen?

    Wirtschaftspolitik und Sozialpolitik lassen sich nur trennen, wenn man annimmt, und das machen die neoklassischen Ökonomen, dass die Wirtschaft ein "Eigenleben" hat. Das heißt, dass sich die Wirtschaft nach ihren eigenen Gesetzen verhalten würde. Das bedeutet gleichzeitig eine entpolitisierung. Wenn die Löhne zu niedrig sind, beziehen sich die Ökonomen dann auf die "Gesetze" der Ökonomie. Obwohl die Höhe der Löhne Resultat von Politik ist. Durch ihre Ideologie entziehen die Ökonomen gesellschaftlichen Prozessen der Aushandlung von Interessen den Boden und behaupten ein "naturgesetzlicher" Mechanismus würde entscheiden. Die Existenz von diesen Wirtschaftsräten ist dabei entlarvend, weil man daran sieht, dass der Staat und seine Regierung davon ausgeht, dass die Wirtschaft und die Sozialpolitik getrennt sind. Dieser Wirtschaftsrat oder genauso diese Wirtschaftswaisen sind bloße Ideologie.

  • Ich hatte jetzt erst die Zeit das Interview komplett zu gucken, muss aber sagen das mir das Interview gut gefallen hat, es ist zwar hart dieser Frau zuzuhören, aber die Art und Weise wie Tilo dieses Interview geführt hat ist genau richtig, bitte mehr davon wenn Gäste dieser Art für ein Interview da sind.


    Und wer sowas hier behauptet...

    Dann kann man sich das ganze Gespräch gleich schenken. Jeder bleibt in seiner eigenen Blase und es gibt keine Verständigung, geschweige denn Meinungsänderung.

    ...sorgt mMn nur dafür das die dringend notwendige - und notwendigerweise auch scharf geführte - Diskussion eben nicht stattfinden wird, genau dadurch entstehen die Blasen doch überhaupt erst, diesen Sachverhalt umzudrehen und das Gegenteil zu behaupten ist die beste Hilfe die sich Leute wie Veronika Grimm wünschen können, erst dann hätte sie die Möglichkeit sich und den Unsinn den sie erzählt positiv erscheinen zu lassen.

  • Alsooo, ich habe die Diskussion jetzt so verstanden:


    AlienObserver argumentiert, man soll 'diese' Leute (wie fr. Grimm) scharf angehen und ihnen Kontra geben; außerdem zweifelt er daran, dass ein gutes Argument die gesellschaftlichen Beharrungskräfte aushebeln kann - fair enough.

    Allerdings impliziert diese Annahme für mich, dass man gar nicht versuchen muss, eine sachliche, logische Diskussion zu führen, weil Beharrungskräfte.


    Ich erwidere (widerholt), dass das nicht reicht, sondern dass man, um anders denkende Zuschauer zu überzeugen, das konträre Argument sachgerecht auseinandernehmen muss. Vielleicht hätte ich hier deutlich machen sollen, dass ich denke, dass eine Diskussion, die nur Wut und Empörung reproduziert, ohne den Kern einer Position sachlich auseinanderzunehmen, unter o. g. Intention nichts bringt.


    AlienObserver legt mir in den Mund, dass ich will, dass wir uns für die 'Gegenseite' nur immer neue Argumente audenken sollten und unterstellt mir Naivität (im negativen Sinne).


    Und LDR unterstellt mir auf ziemlich respektlose Weise, weil ich die o. g. Implikation verstanden habe, dass ich mit meiner Position einen notwendigen Diskurs verhindern würde. Ohne, dass er seine Lesart begründet.


    Mal ganz ehrlich: Kann sein, dass meine Argumentation auch nicht ganz wasserdicht ist - aber ist halt hier bei kaum jemandem so. Ist nicht schlimm. Kann man kritisieren.

    Aber in diesem arroganten bis beleidigenden Tonfall AlienObserver und LDR muss man mit niemandem reden. Find ich echt besch*****.


    Mir scheint, einige Leute hier haben schon zu viel Zeit miteinander verbracht und schaukeln sich jetzt in geeinigter Überlegenheit gegenseitig die Eier.


    Vielleicht melde ich mich einfach wieder ab, scheint keinen wirklichen Mehrwert zu haben. :(

    Myrddin


    Wenn wir uns alle ein wenig mehr Mühe geben, wird das schon.

    Oder?

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