#612 - Ökonomin Veronika Grimm ("Wirtschaftsweise")

  • Mal ganz ehrlich: Kann sein, dass meine Argumentation auch nicht ganz wasserdicht ist - aber ist halt hier bei kaum jemandem so. Ist nicht schlimm. Kann man kritisieren.

    Aber in diesem arroganten bis beleidigenden Tonfall AlienObserver und LDR muss man mit niemandem reden. Find ich echt besch*****.


    Mir scheint, einige Leute hier haben schon zu viel Zeit miteinander verbracht und schaukeln sich jetzt in geeinigter Überlegenheit gegenseitig die Eier.

    das war schon immer so 😴 aber wäre cool, wenn du trotzdem bleiben könntest 😃👍

  • Ich erwidere (widerholt), dass das nicht reicht, sondern dass man, um anders denkende Zuschauer zu überzeugen, das konträre Argument sachgerecht auseinandernehmen muss.

    Auf jeden Fall muss man Argumente von Leuten wie Frau Professor Grimm inhaltlich auseinander nehmen. Anders kann man den Zuschauerinnen ja nicht klar machen, dass sie von genau solchen Leuten mit einer Ideologie das Hirn vernebelt bekommen, die zwar innerhalb des von ihr festbetonierten Argumentationsraumes durchaus logische wissenschaftliche Schlüsse produzieren kann, dabei aber von gewissen Grundannahmen über die "Natur" des Menschen und menschlicher Gesellschaft ausgeht, die sich nicht belegen lassen, oder die gar der historischen Forschung widersprechen, und die trotzdem eisern so behandelt werden, als wären sie ewige Gesetzmäßigkeiten, die nicht ernsthaft wissenschaftlich zu hinterfragen seien.


    Aber Du musst auch verstehen, dass einige von uns diese Diskussion schon seit Jahren führen, dass sie im Grunde genommen schon seit über 150 Jahren von Linken gegen die herrschenden Dogmen der Politischen Ökonomie geführt wird, und dass Frau Professor Grimm nicht die erste neoliberale / pro-kapitalistische und marktgläubige Ökonomin ist, die bei Tilo im "Verhörraum" sitzt. Wenn man den selben selbstrefrenziellen Quark und die selben ideologischen Zirkelschlüsse immer wieder vorgesetzt, und als der (wirtschafts-)Weisheit letzten Schluss verkauft bekommt, obwohl die Realität partout nicht nach deren ausgedachten Regeln funktionieren will, dann kann man schon mal etwas ungehalten werden.


    Ist ja nicht so, als hätten die Ratschläge die sich staatsführende PolitikerInnen von staatstragenden NationalökonomInnen geben lassen keine ganz materiellen Auswirkungen auf das Leben von Millionen von StaatsbürgerInnen, denen die Politik die Regeln des gesellschaftlichen Zusammenlebens oktroyiert, und die von den negativen Auswirkungen von Wirtschaftskrisen, Krieg und Klimawandel am stärksten betroffen sind.

  • Ich erwidere (widerholt), dass das nicht reicht, sondern dass man, um anders denkende Zuschauer zu überzeugen, das konträre Argument sachgerecht auseinandernehmen muss. Vielleicht hätte ich hier deutlich machen sollen, dass ich denke, dass eine Diskussion, die nur Wut und Empörung reproduziert, ohne den Kern einer Position sachlich auseinanderzunehmen, unter o. g. Intention nichts bringt.

    Das mit der Wut und Empörung ist mir neu. Ich hab das auch nicht so wahrgenommen in dem Interview. Ich will aber nicht dass man über die Flecken auf des Kaisers neuen Kleider diskutiert, sondern Frau Grimm einfach klar darauf hinweist dass der Kaiser Nackt ist. Ich finde das hat Tilo gemacht oder zumindest versucht.


    Mir scheint, einige Leute hier haben schon zu viel Zeit miteinander verbracht und schaukeln sich jetzt in geeinigter Überlegenheit gegenseitig die Eier.

    Dass du das mir und LDR zuschreibst ist Lustig, weil wir uns hier ständig nur streiten.


    Mein Tonfall? Ich bin eben inzwischen echt frustriert von der Dominanz der neoliberalen Sprechpapageien hierzulande.

  • Im Resumee der Studie "Decoupling Debunked" gehen die Autoren auf as Problem mit der Diskussion ein:


    Die Beharrungskräfte bestehen darauf, dass die Kritiker einen Beweis liefern, dass das Grüne Wachstum ein Irrweg ist. Einen eindeutigen Beweis zu führen den sie anerkennen, scheint aber unmöglich, denn es wird ja immer auf unbekannte neue Technologien verwiesen die uns die Innovationskraft des Marktes in der Zukunft bringen wird. Man muss eben nur für die richtigen Anreize sorgen, dann passiert das mit dem grünen Wachstum von selbst. Dagegen gibt es keine Argumentation, wenn nicht "Zukunft" exakt definiert ist sondern immmer in der Zukunft bleibt.


    Seit dem die Strategie des grünen Wachstums ausgegeben wurde gab es keine Fortschritte in der absoluten Entkopplung und keine Belege dass eine absolute Entkopplung überhaupt möglich ist. Veronika Grimm sollte aber diesen Beweis liefern wenn sie diese Strategien empfielt, und nicht einen Gegenbeweis einfordern. Das grüne Wachstum ist letztendlich so nur eine PR Strategie und nicht eine wisenschaftliche Empfehlung und Veronika Grimm ist nur eine Propagandistin und keine Wissenschaftlerin.


    So lange man dem Volk klar machen kann dass des Kaiser neue Gewand schön grün ist werden die Kammerdiener die unsichtbare Schleppe tragen. Bis es zu spät ist.

  • Aber in diesem arroganten bis beleidigenden Tonfall AlienObserver und LDR muss man mit niemandem reden. Find ich echt besch*****.


    Mir scheint, einige Leute hier haben schon zu viel Zeit miteinander verbracht und schaukeln sich jetzt in geeinigter Überlegenheit gegenseitig die Eier.

    AlienObserver Und wieder bekommst du es nicht hin, korrekt zu lesen bzw. korrekt zu zitieren.

    Ansprache an euch beide - im ersten Absatz.

    Dann - Trennung durch Absatz, in der deutschen Sprache ein Signal, dass man einen neuen Gedanken beginnt.

    Dann der Teil, den du zitiert und direkt auf dich bezogen hast.


    Ich würde aber etwas ähnliches sagen wie du, dass nämlich Fr. Grimm ziemlich in ihrer Wachstumsgläubigkeit gefangen ist; vielleicht ist sie eher eine (überzeugte) Missionarin als eine Propagandistin?


    Tilo Vielleicht sollte man mal eine Religionssoziologin/-Wissenschaftler einladen, um dem Thema 'Wachstumsgläubigkeit' auf die Spur zu kommen?


    Auf jeden Fall muss man Argumente von Leuten wie Frau Professor Grimm inhaltlich auseinander nehmen. Anders kann man den Zuschauerinnen ja nicht klar machen, dass sie von genau solchen Leuten mit einer Ideologie das Hirn vernebelt bekommen

    Aber Du musst auch verstehen, dass einige von uns diese Diskussion schon seit Jahren führen [...]

    Ja, verstehe ich. Danke an Utan und JonnyMadFox; bin ich jetzt etwas besänftigt, weil - wir haben uns ja doch alle irgendwie lieb. :*

    Myrddin


    Wenn wir uns alle ein wenig mehr Mühe geben, wird das schon.

    Oder?

  • Auch wenn ich mit Frau Grimms Meinung nicht übereinstimme, muss ich zugeben, das sowohl Tilo als auch einige hier im Forum, wohl den Unterschied zwischen Korrelation und Kausalität nicht kennen. Wachstum korreliert mit CO2 Ausstoß ist aber nicht die Ursache, hier wird es aber immer als Ursache dargestellt, das ist faktisch falsch. Außerdem versteht sowohl Tilo als auch andere Personen hier wohl nicht, das Sozialwissenschaften eher auf Meinungen basieren und schwer zu quantifizieren sind, und dann sollte man mit Meinungen anderer Wissenschaftler anders umgehen. Einfach nur auf die Meinung anderer Gäste zuvor hinzuweisen und diese als richtig darzustellen, ist auf Frank Thelens niveu"Aber Elon Musk sagt"..... Wenn Tilo argumentieren will, soll er das ordentlich machen, das hat er aber sicher nicht immer gemacht. Dann lieber die Gäste erzählen lassen und dem Zuschauer sich selbst ne Meinung bilden lassen

  • Wachstum korreliert mit CO2 Ausstoß ist aber nicht die Ursache, hier wird es aber immer als Ursache dargestellt, das ist faktisch falsch.

    Aber selbstverständlich war das kapitalistische Wachstum seit der Industriellen Revolution die Ursache für den deutlich zu beobachtenden Anstieg des CO2 Ausstoßes im vergleich zu den ersten 200.000 Jahren Menschheitsgeschichte.


    Jetzt kann man natürlich einwenden, dass auch in den Staaten des Warschauer Vertrages, in der Sowjetunion und im "kommunistischen " China immer mehr CO2 ausgestoßen wurde. Aber auch da war das ein Resultat des industriellen Wachstums.


    Man könnte vielleicht sagen, dass der Klimawandel nicht zwingend nur deshalb stattfindet, weil die industrialisierte Welt für den Großteil der letzten 250 Jahre kapitalistisch organisiert war, und dass das auch mit einem anderen System das auf Wachstum angewiesen ist hätte passieren können. Aber dass wir weiter Kapitalismus betreiben können, ohne gleichzeitig Wirtschaftswachstum zu haben, würde sicher nicht mal Frau Professor Grimm abstreiten.


    Ob man Wirtschaftswachstum tatsächlich CO2-neutral in ausreichendem Maße haben kann, ohne dass den zig Billionen Dollar an geldwertem Profit, die zur Zeit noch in fossile Energie und Klimaschädliche Technologie investiert sind oder auf der Suche nach lukrativen Investitionen um den Erdball marodieren, die profitablen Kapitalanlagen ausgehen, und der globale Kapitalismus zusammenbricht, ist die Frage.


    Für das Argument, dass das nicht gehen wird gibt es durchaus eine Menge an wissenschaftlicher Forschung und Theorie, die aber natürlich von Leuten wie Frau Professor Grimm nicht anerkannt wird, weil sie sich nicht im selben ideologisch geschlossenen Denkraum aufhält, wie ihre eigene neoliberalisierte Wissenschaft.

  • Eine auf fossile Rohstoffe basierende Wirtschaft ist beschissen für das Klima, das hat aber mit Wachstum erstmal nichts zu tun. Wir könnten jetzt auch einen degrow haben und weiterhin auf fossile Energien setzten, damit gewinnt man aber nur Zeit und löst nicht das Problem. Kurz gesagt wenn wir keinen Wachstum seit 50 Jahre gehabt hätten, dann wäre die Klimakatastrophe höchstwahrscheinlich auch gekommen nur später. Sich deshalb immer am Wachstum begriff aufzuhängen, wie Tilo das Mal wieder wieder gemacht hat, ist deshalb mehr wie naiv (passt ja zur Sendung).

  • Wir könnten jetzt auch einen degrow haben und weiterhin auf fossile Energien setzten, damit gewinnt man aber nur Zeit und löst nicht das Problem.

    Ich glaube nicht, dass irgendwer, der sich ernsthaft für degrowth einsetzt dafür wäre, das ganze weiter mit fossiler Energie zu betreiben- Auch Tilo hat das so noch nie irgendwo geäußert.


    Aber die sagen halt auch, dass es keinen grünen Kapitalismus geben wird - dass es also nicht gelingen kann, das Wachstum von den Treibhausgasemissionen zu entkoppeln, so wie das im Prinzip nicht nur unsere Bundesampel sondern auch alle anderen Regierungen der industrialisierten Welt und ihre wirtschaftswissenschaftlichen BeraterInnen im Sinn haben, weil sie einerseits natürlich genau wissen, dass Kapitalismus ohne Wachstum nicht funktioniert und weil sie andererseits dem ideologisch bedingten Irrglauben verfallen sind, man müsse ihn nur endlich mal richtig regulieren, um ihn in eine ökosoziale Marktwirtschaft zu verwandeln.

  • Ein Gedankenexperiment: Angenommen grünes Wachstum ist nicht möglich und wir leben jetzt in einer Grünen Kreislaufwirtschaft ohne CO2 Ausstoß alles Tip top. Jetzt passiert folgendes die Wirtschaft schrumpft, degrow. Wenn es stimmt das grünes Wachstum nicht möglich ist, kann kann die Wirtschaftliche Leistung nicht mehr auf das vorherigen Niveau zurück. Das macht aber wenig Sinn, denn man hatte das Niveau ja schonmal erreicht. D.h. Wachstum muss wohl möglich sein in einem Wirtschaftssystem, wahrscheinlich kein unendliches, ich denke eher ein asymphtotisches , wo da die Grenze liegt kann aber heute aufgrund Technologischer Fortschritt und sich die veränderte Welt keiner genau beziffern. Ein wirtschaftliches System sollte halt nur im Rahmen der Ökologische Verträglichkeit anhand von neuen Technologien wachsen und nicht im Rahmen der Profit Maximierung. Das wurde die letzte 250 Jahre versäumt, heißt aber nicht das es nicht anders gegangen wäre. Klar ist auch das wir momentan keine Zeit haben um auf den neuen Technologischen Sprung zu warten.

  • Aber in diesem arroganten bis beleidigenden Tonfall AlienObserver und LDR muss man mit niemandem reden. Find ich echt besch*****.

    Ich weiss nicht was du da "rausgehört" hast. Aber meine Absicht war das nicht. Was daran dich da so triggert ist mir wirklich unklar. Ich hab Ironie benutzt in einem Forum, das mag falsch gewesen sein, aber beleidigend? Wieso?

  • Danke dafür, jetzt hab ich direkt Bock mir die ganze Diskussion anzusehen.

  • Wo soll man hier anfangen? 🤔

  • Vielleicht mal den Rest auch noch lesen?

    Der Rest ist halt das alte Märchen von den bösen raffenden Finanz-Eliten, die die schöne schaffende soziale Marktwirtschaft kaputt gemacht haben, um die Weltherrschaft zu erlangen.


    Daran kann man nur glauben, wenn man komplett ausblendet, oder nicht versteht, dass Finanzmarkt und Realwirtschaft im Kapitalismus - also in einem soziökonomischen System, das davon angetrieben wird, dass aus Geld mehr Geld gemacht wird - nicht voneinander zu trennen sind, und dass die immer größere Umverteilung von unten nach oben auch schon Anfang des letzten Jahrhunderts zu einer gefährlichen Konzentration von Kapital bei einer kleinen Gruppe von Oligarchen geführt, dann eine Weltwirtschaftskrise erzeugt, und schliesslich den zweiten Weltkrieg verursacht hat.

  • Ich beschreibe lediglich einen möglichen (vorläufigen) Endpunkt der auch von dir skizzierten Entwicklung.

    Du behauptest...


    einen Wandel vom ehemals marktwirtschaftlich ausgerichteten Kapitalismus hin zu oligarchischen Strukturen.


    Das impliziert, dass sich da im Kapitalismus etwas entwickelt habe, das vorher nicht drin war. Ich behaupte dass das Quatsch ist, weil das was wir jetzt beobachten nur das Resultat von fortgesestzter Kapitalakkumulation ist.


    Und kapitalakkumulation ist nichts anderes als Wirtschaftswachstum zu Gunsten der KapitaleigentümerInnen - also das was der Kapitalismus schon immer gemacht hat. .


    Was willst Du also mit diesem "Wandel" sagen? Was ist das Argument?

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