Die Letzte Generation

  • Das ist in Anbetracht dessen, dass es sich eigentlich um eine eher kleine Gruppierung handelt, die auch nicht repräsentativ für eine Generation steht dann insofern bemerkenswert, weil man ja sonst auch gerne das False Balancing bemüht.

    Komisch, in anderen Situationen kümmert dich "false Balancing" oder ankedotische Evidenz eher weniger.


    Jetzt kann ich relativ unideologisch und evidenzbasiert behaupten, dass die von dir benannte Wohlstandsverteilung (da müsste man das Wort Wohlstand auch einmal aufdröseln) des Kapitalismus zeitgeschichtlich auch nur ganz temporär und lokalisiert stattfindet, und übertragen auf die Menschheitsgeschichte, die sich jetzt nicht gut in die Zukunft extrapolieren lässt, dennoch gar nicht so prickelnd ausschaut. Nicht zuletzt, weil unsere Art zu wirtschaften den Autoritarismus, vor welchem du regelmäßig und berechtigterweise warnst, diese Strukturen verstärkt. Von der Umwelt muss ich ja gar nicht erst anfangen.


    Ich will gar nicht mal behaupten, dass du dem irgendwie widersprichtst, nur wenn du deine Rolle als Waldorf oder Statler begreifst, dann ist das ja eigentlich die zynische Erkenntnis, dass du die Dinge besser begreifst, relativ geschützt das Gesehene kommentierst und allenfalls Stilkritiken verteilst, ohne aktiv einzugreifen. Wenn sich die unterenteickelte chinesische Zivilgesellschaft danach messen muss, dann ist das eher eurozentristische Arroganz. Klingt jetzt alles mehr nach 'nem Vorwurf als ich das will, ich sag ja auch nicht, dass ich es besser mach, aber da würde ich auch schon fast davor scheuen so etwas Idealismus zu nennen, auch wenn mir die Diskussion darum am Arsch vorbeigeht. Ist immerzu hier diese maximale Aufgeregtheit bei absoluter Gleichgültigkeit. Aus dem Stoff sind Karussells gemacht.

  • anscheind ist hier jeder idealist der irgendein ziel erreichen will 🤡

    ich denke nicht, Jonny. Es geht vielmehr darum, dass ein (politisches) Handeln (oder in diesem Falle Forderungen) an bestimmten Idealen ausgerichtet wird.


    Also im Falle der LG bzw ihren Forderungen sind diese Ideale das Voraussetzen ein pragmatischen, funktionierenden Rechtsstaates, der evident aber einfach nicht existiert.


    Sollte das Ziel der LG sein, dieses Missverständnis zu enttarnen, dann ist das mMn ein schlauer Ansatz, weil so eine Systemkritik vermittelt wird ohne eine allg. gesellschaftlich anerkannte toxische Rhetorik verwenden zu müssen. Es setzt aber natürlich voraus, dass der Groschen bei den Menschen irgendwann auch mal fällt. :)

  • Komisch, in anderen Situationen kümmert dich "false Balancing" oder ankedotische Evidenz eher weniger.

    Im Grunde ist das gar nicht so komisch, denn ich hatte nur darauf verweisen wollen, dass es ja gerade die leitmediale Journallie ist die sonst ständig das False Balancing hervorholt, wenn sie ein Thema lieber nicht in ihrer Konsensmanufaktur behandelt wissen will. Von welchen anderen Themen sprichst du? Die anekdotische Evidenz ist dann auch nur ein kreativer Begriff (Lob an dessen Worschöpfer) für eine geäußerte Erfahrung, die nicht repräsenativ ist. Ich seh da kein Problem, wenn ich den Hinweis darauf gebe. Wenn du in Duisburg Marxloh mit Jugendlichen sprichst, haben die möglicheweise eine ganz ähnliche Resignation, aber nicht unbedingtwegen der Zukunft des Klimas, sondern wegen ihrer eigenen innerhalb der Gesellschaft. Wobei ich jetzt hier kein falsches Bild zeichnen will. Die Vororte in Frankreich sind vielleicht verständlicher. Sonne und Beton spielte spielt in der Vergangenheit, und pass deswegen nur bedingt.


    Zitat

    Ich will gar nicht mal behaupten, dass du dem irgendwie widersprichtst, nur wenn du deine Rolle als Waldorf oder Statler begreifst, dann ist das ja eigentlich die zynische Erkenntnis, dass du die Dinge besser begreifst, relativ geschützt das Gesehene kommentierst und allenfalls Stilkritiken verteilst, ohne aktiv einzugreifen. Wenn sich die unterenteickelte chinesische Zivilgesellschaft danach messen muss, dann ist das eher eurozentristische Arroganz. Klingt jetzt alles mehr nach 'nem Vorwurf als ich das will, ich sag ja auch nicht, dass ich es besser mach, aber da würde ich auch schon fast davor scheuen so etwas Idealismus zu nennen, auch wenn mir die Diskussion darum am Arsch vorbeigeht. Ist immerzu hier diese maximale Aufgeregtheit bei absoluter Gleichgültigkeit. Aus dem Stoff sind Karussells gemacht.

    Der Vorwurf ist leicht gemacht. Aber was der pelzige Forist zur Stilkritik umdeutet und du jetzt aufgreifst, waren im Grunde konkret ausformulierte Bedenken mit Argumenten ausführlich begründet bezüglich bestimmter Vorgehensweisen und Aktionen und ihrer Wirkung sowie dem Aufbau der Organisationen selbst.

    Das mag man vielleicht nicht gerne hören oder als Stilkritik abtun, aber ignorieren kann man das nur solange, bis die Resultate dessen deutlich werden, oder eben auch nicht.

    Davon ausgehend auf einem revolutionären Moment zu hoffen, (Grüße gehen raus an meine Geschichtslehrerin), der hinsichtlich der anvisierten Ziele wirksam ist, halte ich in Anbetracht der politischen Stimmung im Land und seiner Peripherie für sehr optimistisch.


    Das mit der chinesischen Zivilgesellschaft war nicht so gemeint, wie du es aufgefasst hast. Das war ein Hinweis am Rande auf die unterschiedliche Herangehensweisen in den verschiedenen Kulturräume. Die kollektivistische chinesische Gesellschaft funktioniert ein bisschen anders, als

    die europäischen, weil sie in der Tradition anderer philosophischer Vordenker steht. Darum wird in China das Sozialkreditsystem von vielen auch nicht unbedingt als Bedrohung gesehen, sondern als Fortschritt.

    Das schon lange nicht mehr unterentwickelte China zeigt der Welt gerade in allen Belangen, wer das Maß aller Dinge ist. Eine späte Genugtuung für die katastrophalen Folgen der Opium-Kriege.


    Zitat

    Jetzt kann ich relativ unideologisch und evidenzbasiert behaupten, dass die von dir benannte Wohlstandsverteilung (da müsste man das Wort Wohlstand auch einmal aufdröseln) des Kapitalismus zeitgeschichtlich auch nur ganz temporär und lokalisiert stattfindet, und übertragen auf die Menschheitsgeschichte, die sich jetzt nicht gut in die Zukunft extrapolieren lässt, dennoch gar nicht so prickelnd ausschaut. Nicht zuletzt, weil unsere Art zu wirtschaften den Autoritarismus, vor welchem du regelmäßig und berechtigterweise warnst, diese Strukturen verstärkt. Von der Umwelt muss ich ja gar nicht erst anfangen.

    Ich hatte gehofft, dass der Aspekt mit der temporären Lokalisierung mit meinen Verweis auf die Ausbeutung des Rests der Welt deutlich wurde. Das sollte keine Verteidigungsrede für Kapitalismus werden, sondern lediglich deutlich machen, wie und warum Gesellschaften überhaupt funktionieren, scheitern und Verteilung überhaupt stattfindet.


    Marner hat dazu gestern noch einen ganz aufschlussreichen Clip geteilt, den ich nur empfehlen kann. Der zeigt auch nochmal ganz deutlich, warum die Gefahr besteht, dass die LG benutzt werden könnte, bzw. z.B. von den Grünen ja bereits wurde und nach der Wahl recht zeitnah unter den Bus geworfen.

  • ich denke nicht, Jonny. Es geht vielmehr darum, dass ein (politisches) Handeln (oder in diesem Falle Forderungen) an bestimmten Idealen ausgerichtet wird.


    Also im Falle der LG bzw ihren Forderungen sind diese Ideale das Voraussetzen ein pragmatischen, funktionierenden Rechtsstaates, der evident aber einfach nicht existiert.


    Sollte das Ziel der LG sein, dieses Missverständnis zu enttarnen, dann ist das mMn ein schlauer Ansatz, weil so eine Systemkritik vermittelt wird ohne eine allg. gesellschaftlich anerkannte toxische Rhetorik verwenden zu müssen. Es setzt aber natürlich voraus, dass der Groschen bei den Menschen irgendwann auch mal fällt. :)

    Ich meinte das, weil irgendjemanden geschrieben hat, dass diejenigen, die Reformen wollen, auch Idealisten sind. Übrigens sind die moderaten Forderungen der LG KEIN Idealismus und es ist auch nicht so, dass die Forderungen der LG unmöglich umzusetzen sind. Übrigens hat der Rechtsstaat selbst der LG und der Klimabewegung recht gegeben, dass die Reformen der Bundesregierung nicht ausreichen. Der Rechtsstaat funktioniert also zu einem Teil. Die Forderungen der LG und des größten Teils der Klimabewegung sind weit weit entfernt von irgendeinem Idealismus in dem Sinn, dass sie irgendein Ideal fordern. Sie fordern möglichst leicht und schnell umsetzbare Reformen, weit entfernt von einer Systemkritik.


    Idealisten sind Leute wie ich oder Ende-Gelände, die die Überwindung des Kapitalismus fordern. Einfach nur moderate Reformen zu fordern, ist kein Idealismus, sondern Erhalt des derzeitigen Status-Quo, nur etwas mehr weichgespült. Bei dem 99zu1 Talk mit dem Vertretter der LG war ja die Kritik, dass die LG keine Systemkritik macht und den Kapitalismus nicht in Frage stellt. Aber ich denke, dass Problem im Forum ist, dass die Begriffe wieder durcheinander gebracht werden, vor allem weil Utan mit seinem Buzzword-Bingo alle Begriffe durcheinander bringt und die anderen user das lesen und die falschen Bedeutungen übernehmen.

  • Die Forderungen der LG und des größten Teils der Klimabewegung sind weit weit entfernt von irgendeinem Idealismus in dem Sinn, dass sie irgendein Ideal fordern.

    Ok, dann ist wohl mein Verständnis des Wortes ein anderer und vielleicht falsch (?). Ich verstehe Idealismus nicht als Fordern von Idealen, sondern als Handeln nach idealen Vorstellungen, die mit der Realität nicht unbedingt zu tun haben müssen.


    Deshalb hatte ich auch neulich im Kontext der Palastrevolution geschrieben,

    dass diejenigen, die Reformen wollen, auch Idealisten sind.

    weil sie eine idealistische Vorstellung des Systems haben, in der sie glauben mit Reformen fundamentale Probleme lösen zu können.

    Bei dem 99zu1 Talk mit dem Vertretter der LG war ja die Kritik, dass die LG keine Systemkritik macht und den Kapitalismus nicht in Frage stellt.

    Eben. Ich denke da wurde der ”Vorwurf” bzw die Beschreibung des Idealismus bei der LG auch so ausformuliert.

  • Aber ich denke, dass Problem im Forum ist, dass die Begriffe wieder durcheinander gebracht werden, vor allem weil Utan mit seinem Buzzword-Bingo alle Begriffe durcheinander bringt und die anderen user das lesen und die falschen Bedeutungen übernehmen.

    Nur damit du das auch noch mal verstanden gelesen hast:


    Ich habe hier gar nichts durcheinander gebracht, weil ich die Letzte Generation überhaupt nicht wegen ihres übergeordneten Ziels (-> Rettung der Menschheit vor der Klimakatastrophe) kritisiert und als IdealistInnen bezeichnet habe - so wie Du Dir das offenbar jetzt zurecht legst -, zumal ich daran überhaupt nichts zu kristiseren habe, sondern wegen der Staatsgläubigkeit, die sie bei der Formulierung ihrer Wege zum Ziel an den Tag legen, Herr Anarchist und libertärer Sozialist, der hier ständig allen - völlig richtig - erklärt, dass mit der repräsentativen Demokratie keine echte Veränderung zu machen sei.


    Das Ideal das die damit - im Sinne Deiner ersten Wikipedia-Definition - verfolgen und bekräftigen, ist jenes einer im Grunde funktionsfähigen Demokratie, die den Bedürfnissen all ihrer BürgerInnen nach einem intakten Klima doch per grundgesetzlichem Auftrag gerecht werden müsse, und deren gewählte Regierung sich am Ende doch noch des Problems annehmen werde, wenn man sie nur eindringlich und mit genug eigener Opferbereitschaft dazu ermahnte.

    Dass sie letztendlich vom Staat und seiner Regierung fordern, sich für ihre Ziele ein- und die dann auch ganz beherzt umzusetzen, ist einfach das, was die LG selbst auf ihrer Website schreibt - ich hatte das ja nicht aus Spaß am Zitieren zitiert.


    Im größeren - philosophischen - Kontext sind die natürlich keine Idealisten wie Hegel oder Kant. Aber ihr Idealismus - also der, mit dem sie den bürgerlichen Staat und die liberale Demokratie als Herrschaftssystem akzeptieren und ihm - wider jede empirische Erkenntnis mindestens der letzten 30-40 Jahre über dessen politische Handlungen und Handlungsfähigkeiten - immer noch zutrauen, sich für das Gute einsetzen zu lassen, wenn sich nur endlich die Erkenntnis der Wahrheit weit genug verbreite, und der nötige politische Wille dazu einfände, ist auf jeden Fall keine materialistische Analyse, sondern das Festhalten an einer demokratischen Idee, die sich mit den herrschenden ökonomischen Verhältnissen und den durch sie bedingten "Machtstrukturen" widerspricht, über die Du Dich doch hier auch ständig beklagst.


    Man könnte sie aber statt "Idealisten" auch einfach "radikale Sozialdemkraten" nennen.

  • Anscheinend besteht ein kategorischer Unterschied zwischen dem Willen ein Ziel zu erreichen und dem Weg den man dafür wählt.


    Aber vielleicht findest Du dazu ja auch was auf Wikipedia.

    Na dann erkläre mal die Idealismus Theorie (als philosophische Strömung im 19. Jahrhundert verstanden) der LG. Beziehen sie dabei eher auf Hegel oder eher auf Kant? Halt nee, ich weiß. Auf Hegel natürlich, weil Hegel den Staat als vollkommene Realisation des Weltgeistes gesehen hat. Deswegen auch der Appell an den Staat von der LG. Was ein Quatsch😅

  • Na dann erkläre mal die Idealismus Theorie (als philosophische Strömung im 19. Jahrhundert verstanden) der LG. Beziehen sie dabei eher auf Hegel oder eher auf Kant? Halt nee, ich weiß. Auf Hegel natürlich, weil Hegel den Staat als vollkommene Realisation des Weltgeistes gesehen hat. Deswegen auch der Appell a den Staat von der LG. Was ein Quatsch😅

    Mhm, aber hat Utan nicht gerade erklärt, dass es nicht im philosophischen sondern im politisch-sozialen Sinne gemeint ist?

  • Ja hat er, aber es war ja klar, dass der Herr Hegel-Experte das entweder nicht verstehen, oder gar nicht erst lesen würde.

    Na dann erkläre mal die Idealismus Theorie (als philosophische Strömung im 19. Jahrhundert verstanden) der LG. Beziehen sie dabei eher auf Hegel oder eher auf Kant?


    Im größeren - philosophischen - Kontext sind die natürlich keine Idealisten wie Hegel oder Kant.

  • Mhm, aber hat Utan nicht gerade erklärt, dass es nicht im philosophischen sondern im politisch-sozialen Sinne gemeint ist?

    ja das hab ich nicht gelesen. Aber er würfelt sich auch seine Begriffe zusammen, wie er will. Und Sozialdemokratie ist für mich kein Idealismus. Idealismus im Sinne von Ideal bedeutet, man strebt etwas an, das nicht in der Realität existiert (gibt auch noch das Wort Ideologie, was ähnlich ist). Das derzeitige System einfach nur besser zu machen ist für mich kein Idealismus, sondern einfach nur Pragmatismus oder halt Erhalt des Status-quo, der bürgerlichen Gesellschaft oder wie immer man es auch nennen mag. Und zu behaupten, an den Rechtsstaat zu appellieren wäre Idealismus, weil man denkt, der Rechtsstaat ist im Grunde nicht fähig, einfachste Reformen durchzuführen, die nicht mal die die Grundfesten des Kapitalismus berühren ist maßlos übertrieben. Wir leben im Kapitalismus und das ist eine Höllenmaschine für Mensch und Natur. Aber man muss eingestehen, dass der derzeitige Rechtsstaat in vielerlei Hinsicht funktioniert. Klar kann er, wie Habermas es auch schon gesagt hat, seine Versprechen niemals ganz erfüllen. Aber es ist jedenfalls besser als so eine Institution nicht zu haben. Und wie schon gesagt, es war ja gerade das Bundesverfassungsgericht, also der Rechtsstaat, der der Klimabewegung recht gegeben und zu einer Legitimation ihrer Aktionen geführt hat.

    Und was Utan angeht: Er hat diese Idealismusdiskussion nicht eingebracht aus irgendwelchen Intellektuellen Gründen oder aus einer ernsthaften Kritik heraus, sondern weil er damit wieder sein Schlagwortbingo und den Protz spielen kann.


    Und was man der LG vorwerfen kann, ist gerade der fehlende Idealismus. Weil die LG nur Reformen im derzeitigen System will. Ich sehe Idealismus (im Sinne von ideal benutze ich das wort hier) auch nicht als etwas schlechtes an.

  • Ok, ich denke dann haben wir jetzt alles gesagt und die Verschiedenheiten sind klar.


    Nur noch dazu:

    Ich sehe Idealismus (im Sinne von ideal benutze ich das wort hier) auch nicht als etwas schlechtes an.

    Ich sehe Idealismus weder als etwas schlechtes, noch als etwas gutes. Selbst im Sinne von ideal, ist das immer etwas subjektives. ✌🏼

  • Und was Utan angeht: Er hat diese Idealismusdiskussion nicht eingebracht aus irgendwelchen Intellektuellen Gründen oder aus einer ernsthaften Kritik heraus, sondern weil er damit wieder sein Schlagwortbingo und den Protz spielen kann.

    Ich habe diese Diskussion überhaupt nicht hier eingebracht, sondern das warst Du, Herr Professor der Philosophiegeschichte.


    Ich habe lediglich in meiner Diskussion gegenüber dem Chef-Anti-Kritiker Rob in einem Nebensatz erwähnt, dass ich den "staatsgläubigen Idealismus der Letzen Generation für fehlgeleitet" halte, um dann im weiteren zu konstatieren, dass deren Ziel ein durchaus materielles sei.


    Angefangen darüber zu diskutieren, ob die LG jetzt Idealisten seien oder nicht, hast Du mit dem Genossen Redux, und erst als die Diskussion zwischen Euch plus [Edit; Hohli] Roy schon lief, und der Kollege Septembersonne sich auch noch dazu gesellt hatte, habe ich mir erlaubt nochmal klar zu stellen, was ich damit gemeint habe - nämlich: dass sie in dem Sinne "staatsgläubige IdealistInnen" seien, als sie den Staat als ultimatives Intsrument für die Gute Sache idealisieren und nicht einsehen wollen, dass dieser Staat und seine Gesetze in dieser Gesellschaft eine ganz andere Funktion haben.

    Aber man muss eingestehen, dass der derzeitige Rechtsstaat in vielerlei Hinsicht funktioniert. Klar kann er, wie Habermas es auch schon gesagt hat, seine Versprechen niemals ganz erfüllen. Aber es ist jedenfalls besser als so eine Institution nicht zu haben. Und wie schon gesagt, es war ja gerade das Bundesverfassungsgericht, also der Rechtsstaat, der der Klimabewegung recht gegeben und zu einer Legitimation ihrer Aktionen geführt hat.

    Das ist lustig, Herr Anarcho-Syndikalist, weil Du hier ständig was von "radlibs" daher faselst und anderen Leuten vorwirfst, sie würden bürgerliche Propaganda verbreiten, Dir dann aber als Kronzeugen Deiner eigenen Würdigung des Rechtstaates ausgerechnet das staatstragendste und bürgerlichste aller Überbleibsel der Kritischen Theorie J. Habermas herbei zitierst, um jenem Rechtsstaat zu attestieren, dass er "funktioniert."


    Ja klar funktioniert der. Aber es fragt sich halt, wer von dieser Funktionsweise am meisten profitiert, und sich davon am besten seine Interessen schützen lassen kann. Ich stelle jedenfalls mal die kühne These in den Raum, dass das zur Zeit sicher nicht die Jungs und Mädels von der Letzten Generation sind.


    Und was das Bundesverfassungsgericht da entschieden hat, scheint die anderen Staatsorgane in Exekutive und Legislative jetzt nicht so besonders wirksam daran gehindert zu haben, die aktivistischen Klimakleber trotzdem alle zu gefährlichen Kriminellen und potenziellen TerroristInnen zu erklären, und statt mehr Kilmaschutz zu machen erst mal die fossile Energiemaschine mit zusätzlichen LNG-Terminals und Laufzeitverlängerungen für Kohlekraftwerke anzukurbeln, damit der deutsche Wirtschaftsstandort keinen allzu rapiden Schaden am angestrebten Ideal der Staatsführung nehmen muss, im Kampf gegen die Mächte der autoritären Finsternis auf der Seite des liberalen und demokratischen Lichtes zu stehen.


    Man bekommt ja allmählich fast den Eindruck, als wärest Du eigentlich auch nur so ein radikaler Sozialdemokrat, der hier sein "buzzword-bingo" zur herrschaftslosen Gesellschaft veranstaltet, um den Protz spielen zu können.

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