#606 - Soziologe Oliver Nachtwey

  • Das ist sicher richtig. Und genau deshalb eine der Schwächen des Buchs.


    Was die Autoren von „Gekränkte Freiheit“ nämlich offenkundig nicht verstehen (und das ist angesichts der Tatsache, dass sie Soziologen sind, umso frappierender) ist, dass nun in Deutschland (und auch in Österreich) Prozesse einen Höhepunkt erreicht haben, die etwa in Frankreich schon seit vielen Jahren diskutiert werden: die Entfremdung der Menschen, vielfach vor allem benachteiligter Personengruppen, von den „linken“ Parteien, der Verlust einer politischen Heimat und die potenzielle Vereinnahmung dieses Unmutes vonseiten rechter oder rechtspopulistischen Parteien. Nicht aber, weil sich die Menschen radikalisieren oder allesamt verkappte „Nazis“ sind, rücken sie näher zu rechten Parteien, sondern weil sie sich von den linken und grünen Politikern weder vertreten noch repräsentiert fühlen und den Eindruck haben, dass hier linke Eliten – der

    Wäre doch so einfach. Diese sogenannten "linken Parteien", hätten sich halt "Einwanderungs-Stop 2015" oder "Deutschland den Deutschen" oder "Hängt Merkel auf" auf die linken Fahnen/Plakate schreiben müssen, dann hätte der DeutschDeutsche Bürger/Beschränkte sicherlich heimatliche Gefühle bekommen.

  • Ich würde gerne mal einen interessanten Text hier posten, bei dem die Autorin versucht mit Mitteln einer aktuellen Psychoanalyse im Rahmen einer soziologischen Theorie unter Einbettung der kapitalistischen Gesellschaftsverhältnisse zu erklären, warum überhaupt solche autoritären Persönlichkeiten wie die Querdenker entstehen. Die Existenz des Kapitalismus und seine Wirkung dabei werden miteinbezogen insbesondere seine Rolle bei der frühkindlichen Entwicklung. . Die Autorin geht damit über den Ansatz von Oliver hinaus, der anscheinend keinen Bezug zum Kapitalismus herstellt und der Querdenker-Persönlichkeiten darstellt als würden sie aus sich selbst heraus entstehen, ohne tiefere Einsichten in die Psychologie. Und mit dem Text wird auch die Brücke über den Graben zwischen Soziologie und Psychologie geschlagen, den Hans bei Olivers Methode bei der Studie kritisiert hat. (Oliver sagt am Ende ja selbst, dass es mehr interdisziplinäre Zusammenarbeit geben muss zwischen Soziologie und Psychologie).


    Aus: Soziologiemagazin. Die Rückkehr des starken Mannes? Antidemokratische Dynamiken unter Beobachtung. 2022






    teil 1

  • Die Autorin geht damit über den Ansatz von Oliver hinaus, der anscheinend keinen Bezug zum Kapitalismus herstellt

    Anscheinend...


    Ist das Deine wissenschaftliche These, Herr Professor, oder probierst Du es jetzt auch einfach mal mit dem Bauchgefühl?


    Das Wort "Kapitalismus" kommt im Buch (laut Suchfunktion meines Ebook-readers) 60 mal in ganz unterschiedlichen Kapiteln vor. Das Wort "kapitalistisch" 47 mal.


    Unter anderem hier:


    [...] Während die Kritische Theorie, wie wir noch zeigen werden, vor allem das Leiden als Sozialpathologie kapitalistischer Individualisierung in den Blick genommen hat, möchten wir den Fokus auf eine andere Folge richten, die aus unserer Sicht einen Schlüssel zur Erklärung des libertären Autoritarismus darstellt: die aktive Affirmation kapitalistischer Freiheitsnormen. Zwar identifizierte sich auch der »eindimensionale Mensch« des organisierten Kapitalismus unmittelbar mit »seiner Gesellschaft und dadurch der Gesellschaft als einem Ganzen«.132 Allerdings fand diese Identifikation auf dem Boden fortgeschrittener Industriegesellschaften statt, wo laut Marcuse das Streben nach Selbstverwirklichung systematisch unterdrückt wurde.133 Heute hat sich die Konstellation grundlegend verändert: Weitgehend befreite Individuen identifizieren sich mit der Gesellschaft, die ihnen umfassende individuelle Selbstentfaltung verspricht und auch bisweilen gewährt. Der Kapitalismus wird von vielen Menschen nicht als Maschine einseitiger Rationalisierung wahrgenommen, die jedes Streben nach Authentizität verhindert, sondern im Gegenteil als ein System, das individuelle Selbstverwirklichung gerade ermöglicht.

    Marx hatte bereits in seiner Rezension »Zur Judenfrage« gegen eine solche Form des libertären Individualismus polemisiert: »Die Freiheit des egoistischen Menschen und die Anerkennung dieser Freiheit ist aber vielmehr die Anerkennung der zügellosen Bewegung der geistigen und materiellen Elemente, welche seinen Lebensinhalt bilden.«134 Regulierende oder umverteilende Interventionen in den Kapitalismus sehen solche Individuen als Eingriff in die Freiheit, in ihre Freiheit. Es ist aber keinesfalls so, dass die verdinglichte Freiheit obsiegen muss. Ihr Gegenstück ist die soziale Freiheit, in der die Individuen sich in ihrer Abhängigkeit wechselseitig anerkennen. Aber das hängt, wie wir im Schlusskapitel argumentieren, auch von der Kraft solidarischer Bewegungen ab.

    Wenn nun also Abhängigkeiten, mit denen die meisten Menschen alltäglich konfrontiert sind, durch die Identifikation mit einem libertären Freiheitsverständnis geleugnet werden, ist dies keineswegs ein rein illusionärer Akt. Es handelt sich eher um ein Resultat der realen individuellen Freiheit, in der Autonomie und Abhängigkeit Hand in Hand gehen. Erinnern wir uns an die gesteigerte Institutionenabhängigkeit der Individuen: Zwar sind sie losgelöst von standardisierten Lebenslaufmustern, doch gleichzeitig können sie auf dem volatilen Markt, auf dem sie sich behaupten müssen, nur selten wirklich selbstbestimmt agieren. Sie sind abhängig von Entwicklungen, die sie nicht kontrollieren können. Dies führt unweigerlich zu unauflöslichen Widersprüchen im subjektiven Bewusstsein. Zwar sind gesellschaftliche Anforderungen wie auch individuelle Ansprüche auf die Erweiterung von Freiheitsräumen ausgerichtet, doch in die erweiterten Sphären der individuellen Besonderung wirken externe Kräfte hinein. Das eigene Handeln ist nicht zwangsläufig Resultat freier, selbstgesetzter Zwecke. Dieser Widerspruch liegt bereits im »principium individuationis« begründet, das auch in spätmodernen Gesellschaften nicht an Geltung eingebüßt hat: Adorno verwies darauf, dass das vereinzelte Individuum »sich abdichten [muss] gegen das Bewußtsein seiner Verstricktheit im allgemeinen«.135 Dieses »Sich-Abdichten« ist ein elementarer Bestandteil des libertären Freiheitsverständnisses. In der Praxis der libertären Freiheit werden die Bedingungen ausgeblendet, auf denen sie gründet, sie zielt auf eine rein äußere Befreiung des individuellen Handlungsvermögens.[...]

  • Das liest sich für mich wie ein soziologischer Ansatz und kein psychologischer, wo indivuelle Verhaltensweisen im Vordergrund stehen (wie in meinem geposteten text). Klar Oliver ist kapitalismuskritisch, was man im Interview sehen konnte, aber sein Buch ist hauptsächlich eine soziologische Arbeit. Es wurden ja auch soziologische Methoden, wie die typischen Umfragen, benutzt. Das ist ja ok, kratzt aber IMO nur an der Oberfläche. In der Psychologie geht man mehr auf individuelle Verhaltensweisen und wie sie gesellschaftlich entstehen ein.

    Und im Interview hat Kapitalismuskritik, wie z. B. Vermarktlichung in immer mehr Lebensbereichen, d. h. immer mehr müssen Menschen sich in Wettbewebsituationen behaupten, aber kaum eine Rolle gespielt. Schade, dass Oliver da nicht mehr rausgeholt hat.

  • Ja Jonny. Psychologie ist auch sehr wichtig und interessant.


    [...] Interessant ist nun, ob und gegebenenfalls wie sich die Psychodynamik der Charakterstruktur verändert hat. In Bezug auf den Autoritarismus des 20. Jahrhunderts nahm die Kritische Theorie an, dass das Nebeneinander von Unterwerfung und Ermächtigung auf eine Ich-Schwäche zurückgeht. Das Ich der autoritären Persönlichkeit, das eigentlich zwischen dem internalisierten Normhaushalt des Über-Ich und dem triebhaften Begehren des Es ebenso vermittelt wie zwischen dem Selbst und der Außenwelt, kann diese Synthese nicht leisten.26 Dies erklärt den übertriebenen Konventionalismus sowie die aggressive Ablehnung von Abweichungen und Abweichler:innen. Gerade in der organisierten Moderne, die auf emotionaler Selbstkontrolle beruhte, geriet das Gleichgewicht der Psychodynamik aus dem Ruder. Als Grund der innerpsychischen Veränderungen nach dem Zweiten Weltkrieg führen spätere Studien (am prominentesten hier die von Herbert Marcuse) die Entwertung der Familie als Sozialisationsinstanz an. So autoritär und gewaltvoll es in der Kleinfamilie bis weit ins 20. Jahrhundert zuging, war sie doch gleichzeitig ein privater Schutzraum.


    In der wohlfahrtsstaatlichen Massengesellschaft nimmt der Zugriff sozialer Institutionen zu, oft werden hier die Massenmedien, die Schule und peer groups genannt. Die Kinder schauen am Nachtmittag Tom und Jerry oder streifen mit den Freunden um die Häuserblocks und sitzen nur noch beim gemeinsamen Abendessen mit den Eltern an einem Tisch. Die »vaterlose Gesellschaft« (Alexander Mitscherlich)27 verhindert die konflikthafte Reibung, in der das Ich ausgebildet wird: »Das Ichideal wird dazu gebracht«, schreibt Marcuse, »auf das Ich direkt und ›von außen‹ einzuwirken, ehe noch das Ich tatsächlich sich als das persönliche und (relativ) autonome Subjekt der Vermittlung zwischen dem eigenen Selbst und den anderen herausgebildet hat«.28

    Damit will Marcuse die Entstehung einer angepassten Masse erklären, die sich einem erweiterten Realitätsprinzip unterwirft. Galt das Realitätsprinzip für Freud noch als zivilisierende Funktion des Ich, entwickelt es sich für Marcuse im fortgeschrittenen Kapitalismus zu einem Kontrollinstrument, das eine »zusätzliche Unterdrückung« zeitigt:

    "[W]ährend jede Form des Realitätsprinzips ein beträchtliches Maß an unterdrückender Triebkontrolle erfordert, führen […] die spezifischen Interessen der Herrschaft zusätzliche Kontrollausübungen ein, die über jene hinausgehen, die für eine zivilisierte menschliche Gemeinschaft unerläßlich sind."29


    Freud leitete das Realitätsprinzip aus einem Mangel ab, es gab in vorindustriellen Gesellschaften schlicht nicht genug Ressourcen, um alle individuellen Bedürfnisse zu befriedigen. Das Individuum musste seine Wünsche zurückstellen, es lernte dadurch aber auch abzuwägen, entwickelte ein Gewissen.

    In kapitalistischen Wohlstandsgesellschaften ist dies laut Marcuse anders. Hier herrscht ein Überfluss an Waren, aber gleichzeitig dominiert das Leistungsprinzip. Individuen müssen sich permanent bewähren. Starre Verhaltensnormen werden liberalisiert, gleichzeitig verengt sich die Lust auf den Bereich des Konsums und der Sexualität. Das Begehren wird gleichzeitig enthemmt und unterdrückt, und eben diese von Marcuse sogenannte »repressive Entsublimierung« führt zu einem Verlust des Gewissens (siehe Kapitel 1).
    Die Individuen der westlichen Industriegesellschaften neigten zu autoritären, antidemokratischen Einstellungen, da sie das vermittelnde und abwägende Selbst, das auf kritische Distanz gehen kann, verloren hatten.

    Heute begegnet uns der autoritäre Charakter in einer anderen Form. Statt Wohlfahrtsstaat, Massenkonsum und Selbstkontrolle basiert die spätmoderne Individualität auf deregulierter Eigenverantwortung, auf dem Konsum singulärer Waren und Erlebnisse sowie auf einem gesteigerten Selbstverwirklichungsanspruch. Es ist nicht mehr das Ausmaß der repressiven Entsublimierung allein, das zu aggressiven Impulsen führt. Stattdessen werden konträre gesellschaftliche Anforderungen verinnerlicht.

    Gunnar Hindrichs verweist darauf, dass der »Rationalismus der bürgerlichen Gesellschaft den Hedonismus in sich aufgenommen« hat.30 Dadurch ist das Ich vor unlösbare Dilemmata gestellt: Es muss der rationalen Steigerungslogik der Leistungsgesellschaft folgen und soll gleichzeitig einen authentischen Selbstentwurf verkörpern. Doch nicht nur das. Sosehr sich die Einzelnen auch anstrengen mögen (und dies wollen und müssen sie als eigenverantwortliche Individuen), sie können die verinnerlichten Erwartungen nicht erfüllen.

    Dies liegt zum Teil an der Steigerungslogik der sozialen Normen selbst (Erfolg ist unersättlich, die Konkurrenz lauert überall, die Suche nach dem eigenen Selbst ist potenziell unendlich usw.), gleichzeitig hat es aber auch mit dem Umstand zu tun, dass sie auf strukturelle Hürden stoßen, die sie an der Erfüllung dieser Normen hindern (siehe Kapitel 2). Obwohl man alles richtig macht – Abitur, Studium –, hat man keinen Erfolg. Die zahlreichen Bewerbungen führen nicht zur ersehnten Anstellung. Oder man sieht sich mit einem paternalistischen Staat konfrontiert, der einem Schranken auferlegt, denen man nicht zugestimmt hat, die man aber aus innerer Einsicht befolgen soll (siehe Kapitel 3).


    Das wohl entscheidende Moment für die Metamorphose des autoritären Charakters ist jedoch, dass die Vergesellschaftung in das Individuum verlegt wird, was zu inneren Spannungen und Kränkungen führt (siehe Kapitel 4). Die aggressive Demonstration der eigenen Unabhängigkeit ist gleichzeitig Symptom spätmoderner Individualisierung wie Protest gegen sie.[...]



    Andererseits...

    wer keinen blassen Schimmer von den Machtstrukturen hat, der psychologisiert halt.

  • 😴vergiss es einfach

  • Ist halt ne Bullshitdefinition. Kann man so machen, wird aber nicht konvention, weil sprachlich verwirrend und da ist die Frage, absichtlich oder nicht?


    Ok, kritische Theorie. Autoritäre erfüllen vier Merkmale:

    • starre Verfolgung konventioneller Werte

    • die Unterwerfung unter eine idealisierte Autorität

    • binäres Machtdenken

    • Überlegenheitsfantasien oder allgemeine Feindseligkeit.


    Dann gleich die Feststellung, zwei von vier Merkmalen treffen gar nicht zu.

    Also, ein neuer Name muss her.

    Bei einer neuen Definition ist der Name frei wählbar: Birnen, Aribuh, kapitalistische Marxisten, whatever. Wer möchte, dass sich seine Definitionen durchsetzten, sollte Sachen so bennenen, das sie das Arbeiten Vereinfachen und gut zu merken sind.


    Ganz klar ist, in der kritischen Theorie wurde für Personen die die vier Punkte erfüllen, der Name Autoritäre gewählt, weil das eins der vier Merkmale war. Genau das Merkmal, welches für die ursprüngliche Bennenung maßgeblich war, fehlt jetzt aber. Weiterhin Autoritär zu benutzen kann zwar gemacht werden, verwirrt aber nur.


    Weiter: „Libertär ist ihr Autoritarismus”. Welcher Autoritarismus? Es ist ja kein Autoritarismus wie festgestellt, auch keine Unterart. Eine Unterart müsste alle Punkte von Autoritarismus erfüllen + paar (mindestens eins) weitere spezielle Merkmale.


    Vor allen Dingen Lustig, dass in der Originalen Definiton von Autoritarismus dieser Typ schon als Randtyp vorkam. Und dort „Rebellen” gennant werden.


    Sorry, es ist einfach dumm, eine Gruppe einen Namen mit Autoritär zu geben, wenn ein wesentliches Merkmal für die Gruppenzugehörigkeit ist, gegen Autoritäten zu sein. Es gibt keine logische Herleitung wie eine neue Gruppe zu bennen ist. Wie gesagt, kann man so machen wie Nawalny, ist aber ne Scheiß Definition.

    Antisoziale Libertäre. Single Issue Freiheitsbetoner. Nicht kompromissfähige Freedom Warriors. Wohlstandsverwahrloste die das erste mal in ihrem Leben nicht vom Staat profitieren.


    „Freiheit geht nur so weit, wie sie nicht jemand anderen einschränkt.” Tut sie halt immer ein bisschen. Die sagen, Freiheit, egal wie sehr sie die Freiheit anderer Einschränkt. Ob das cool ist oder nicht, ist ne andere Frage.

  • Sorry, es ist einfach dumm, eine Gruppe einen Namen mit Autoritär zu geben, wenn ein wesentliches Merkmal für die Gruppenzugehörigkeit ist, gegen Autoritäten zu sein. Es gibt keine logische Herleitung wie eine neue Gruppe zu bennen ist.

    Es gibt eine 480 Seiten lange Herleitung dafür, warum Nachtwey und Amlinger diese Gruppe so benannt haben. Aber auch Dir ist das offenbar völlig egal. Wenn einer der AutorInnen Dir das nicht in einem Interview umfassend verständlich machen kann, dann ist es...

    halt ne Bullshitdefinition

    Und dem Typen und seiner komischen Wissenschaft ist einfach nicht zu trauen.

    Das kann man mal so aus dem hohlen Bauch raushauen, ohne sich mit den zugrundeliegenden Definitionen näher zu beschäftigen. Es reicht ja völlig, wenn man die erwähnten Theorien für sich einfach neu definiert, oder sich Zitate herauspickt, die in einen größeren sozialwissenschaftlichen Kontext gehören, um die darin getroffenen Aussagen dann ohne weitere Kenntnis jenes Kontextes zu "widerlegen".

    Wenn du aufmerksam zugehört hättest, dann hätte Dir eigentlich klar werden müssen, warum Nachtwey der Ansicht war, dass ein neuer Name her musste - nämlich genau weil er festgestellt hat, dass die Definition der sepzifischen früheren Erscheinungsform des sogenannten "autoritären Charakters" welche die Frankfurter Schule auf der Grundlage von Erich Fromms Studien zur deutschen Gesellschaft im Nazi-Faschimsus und Freuds Theorien zur Psychoanalyse aufgestellt hatte, auf die untersuchten QuerdenkerInnen heute so nicht mehr zutraf, obwohl sie autoritäre Tendenzen wie zum Beispiel eine "Strafsucht" (Nachtwey) gegenüber ihren erklärten Feinden, sowie eine extreme Intoleranz gegenüber von ihrer eigenen Wahrnehmung abweichenden Ansichten an den Tag legten, und kein ernsthaftes Problem damit hatten, dass sich auch rechtsradikale, tatsächlich mit damaligen Verhältnissen liebäugelnde autoritäre Charaktere an ihre Bewegung andockten und sehr offen als solche erkennbar bei deren Demonstrationen mitliefen.


    Du nimmst jetzt also seine und Amlingers Offenlegung ihrer Erkenntnis über die Unzulänglichkeit dieser klassischen Definition des "autoritären Charakters" in Bezug auf die QuerdenkerInnen als Nachweis dafür, dass ihre alternative Definition des "libertären Autoritarismus" Bullshit ist, weil die klassische Definition des "autoritären Charakter" doch schliesslich nach eigenem Bekunden der AutorInnen unzulänglich sei, und deshalb gar kein Autoritarismus vorliegen könne.


    Das ist natürlich eine 1A-Argumentationskette in Vollkreisform Die Du da aufreihst. Da muss ich Dir vermutlich gar nicht groß weismachen wollen, dass das Buch sich sehr ausführlich mit genau diesem Widerspruch und der Begründung der Wortwahl "Autoritarismus" befasst - zum Beispiel hier:


    [...] Aus unserer Sicht ist es zum einen die feindselige Abwertung all jener, die das individuelle Freiheitsrecht in ihren Augen missachten. Doch nicht nur diese aggressive Abwehr anderer Positionen macht ihren autoritären Charakter aus. Sie richten sich zudem grollend gegen übergeordnete Instanzen und projizieren ihren Zorn auf unterlegene Gruppen (Frauen, Transgender, Migrant:innen, Jüd:innen etc.). Libertär-autoritär sind sie demzufolge, weil sie sich an keine sozial verpflichtenden Normen mehr gebunden sehen, verinnerlichte Rücksichtnahmen abgestreift haben und obsessiv auf eine äußere Gefahr fokussiert sind. Lebte der klassische Autoritarismus noch von der Gleichzeitigkeit von »Aggression und Anpassung«,24 scheint sich diese in dem von uns untersuchten Subtypus zugunsten der Demonstration der eigenen Souveränität aufgelöst zu haben. Libertäre Autoritäre trotzen rebellisch jeder externen Autorität.25 Angepasst sind sie nur insofern, als sie die Normen der Konkurrenzgesellschaft internalisiert haben. [...]

    Libertär-autoritäre Charaktere binden sich nicht länger an eine Figur, die Entlastung und Ermächtigung verspricht. Die Identifizierung mit externen Instanzen wird aufgekündigt, da die Außenwelt frustriert. Stattdessen setzen die libertären Autoritären sich selbst als souveränes Subjekt. In der narzisstischen Selbstüberhöhung wird die erfahrene Abhängigkeit geleugnet. Sie kultivieren ein verdinglichtes Freiheitsverständnis, dass die sozialen Bindungen abwehrt. Insofern lässt sich die libertäre Ausprägung des autoritären Charakters auch als eine Beziehung der demonstrativen Beziehungslosigkeit verstehen. Die blockierte Selbstentfaltung führt weniger zu Konflikten in der Realität als vielmehr zu einer Rebellion gegen die Realität. Entsprechende Menschen bauen im Extremfall eine imaginäre Scheinwelt auf, innerhalb der abstrakte Prozesse eine klar umrissene Gestalt erhalten. Sie sehen in der Flüchtlingspolitik Angela Merkels einen »Großen Austausch« oder in der Impfkampagne den Versuch von Bill Gates, sie durch heimlich implantierte Mikrochips zu kontrollieren (siehe Kapitel 7 und 8). Auf diese personalisierten Ersatzobjekte können sie ihre Aggressionen projizieren. In der paranoiden Aktivität, die Kontingenz und Ambiguität nur schwer dulden kann, wird die Welt nach einem einheitlichen Muster decodiert. Dadurch wird die Realität kontrollierbar – und zwar durch das eigene Selbst.[...]


    Aus unserer Sicht lässt sich die aggressive Enthemmung des libertären Autoritarismus über eine Identifikation mit den Normen einer Konkurrenzgesellschaft verstehen, die ein destruktives, aggressives und exzessives Potenzial in sich bergen. Wir haben gesehen, dass die kompetitive Weltsicht mit narzisstischen Überlegenheitsfantasien und autoritären Denkschemata einhergehen kann. Der Rebell negiert in seiner libertären Ausprägung nicht die gesellschaftliche Autorität, gegen die er sich auflehnt. Sein Protest beruht gerade auf der Affirmation und Destruktion gesellschaftlicher Normen. Sein destruktives Verhalten hat ganz im Sinne Mertons seinen Ursprung in der Identifikation mit allgemein anerkannten Zielen (Autonomie und Selbstverwirklichung, Leistung und Erfolg), die mit der sozialen Realität derjenigen, die sich auf einer nach unten fahrenden Rolltreppe wiederfinden, in Widerspruch geraten. Die subjektiven Erfahrungen äußerer Blockaden bei gleichzeitiger Handlungsunfähigkeit bergen nicht nur eine Radikalisierungsgefahr, weil sie individuelle Ansprüche verletzen, sondern weil sie damit die Integrität des fragilen Selbst kränken, das in diesen Normen Halt sucht. Die libertären Autoritären haben uns zwar ganz unterschiedliche Kränkungsgeschichten erzählt. Sie alle eint jedoch, dass sie ihre Selbstbestimmung und Souveränität durch staatliche Interventionen, Eliten oder kulturelle Minderheiten beeinträchtigt sehen. Sie stellen also mithin nicht die Gesellschaft infrage, die sie in ihrem individuellen Lebensverlauf in Sackgassen geführt hat, sondern sie projizieren die Demütigungen aggressiv auf Ersatzobjekte.[...]


    Aber egal, was die da seitenlang von wo und wie logisch herleiten, Du hast ja anhand eines Interviews und einer Handvoll Zitate schon längst ganz souverän und selbstbestimmt fesgtestellt:

    Es gibt keine logische Herleitung wie eine neue Gruppe zu bennen ist.

    Dein Urteil ist felsenfest und mit deiner eigenen gefühlten Meinungsautorität untermauert.


    Und da wundern sich Leute, dass Nachtwey im Buch und auch im Interview die Befürchtung äußert, diese Art der Herangehensweise an gesellschaftliche Phänomene aus einer völlig auf die eigene individualistische Perspektive im neoliberalen Spätkapitalismus verengte, und nur noch dem "Selbst-Denken" ohne weitere Kenntnisnahme größerer gesellschaftlicher und historischer Zusammenhänge und Theorien verpflichtete Wahrnehmung der Gesellschaft könne bei der sich anbahnendnen Verschärfung der Krisensituation tatsächlich zur weiteren Ausbreitung des "libertären Autoritarismus" führen.

  • Aber klar, man kann den Ruf nach Aufarbeitung natürlich auch als „Strafsucht“ framen. In wessen Sinne das wohl sein mag?


    Ich bin ja dafür, dass wir den ganzen Kapitalismus "aufarbeiten" und seine Verursacher und Apologeten an die Laternen zur Räson bringen!


    Dann können wir endlich wieder ganz selbstbestimmt in Frieden und Freiheit soziale Marktwirtschaft™ machen und alle sind glücklich.

  • Der Vergleich mit dem Homo Oeconomicus ist allerdings ein gaz schlechter, weil ökonomische Theorie einen völlig anderen Stellenwert im politischen Geschäft einnimmt, als Soziologie, Psychologie, oder Philosophie, und weil deren Erkenntnisse nicht nur dazu dienen, die ideologische Rechtfertigung des kapitalistischen Verwertungsprozesses zu besorgen, auf dessen Basis der ganze moderne Staat und sein politisches System aufgebaut sind, sondern weil sie auch als ganz konkrete Anreize für staatliches Handeln und die gesamte politische Ausrichtung des kapitalistischen Staates aufgefasst werden.

    Da hast Du aber gar nicht verstanden weshalb ich den Homo Oeconomicus erwähnt hatte. Der Homo oeconomicus ist in der Wirtschaftswissenschaft das theoretische Modell eines Nutzenmaximierers. Das Modell wird bei der Erklärung elementarer wirtschaftlicher Zusammenhänge genutzt und ist Grundlage vieler wirtschaftswissenschaftlicher Modelle, insbesondere der klassischen Nationalökonomie. Diese wird heute an Universitäten wie selbstverständlich gelehrt. Tausende Studenten und Wissenschaftler rechnen innerhalb dieser Theorien irgendetwas aus und keiner schaut je nach ob die Grundannahme, dass wir alle Nutzenmaximierer sind, überhaupt stimmt. Dabei zeigen inzwischen einige Studien dass der Mensch eben nicht nur stur seinen Nutzen maximiert. Oft tut er sogar das Gegenteil.


    Eigentlich ist es ja sogar eine Beleidigung wenn Dir jemand sagst dass Du ein Nutzenmaximierer bist, denn das bedeutet dass Du ein egoistisches Arschloch bist.


    Das heisst der Homo Oeconomicus ist ein Beispiel für eine falsche Grundannahme auf der man dann ein Modell aufbaut. Das Modell ist nicht in sich falsch, gilt aber doch nur wenn die Grundannahme zutrifft, was sie in diesem Falle nicht tut.


    Genau so beim "Nobelpreis" für Wirtschaftswissenschaften. Ben Bernanke, Douglas Diamond und Philip Dybvig haben nach Ansicht der Königlich Schwedischen Akademie der Wissenschaften „unser Verständnis für die Rolle der Banken in der Wirtschaft erheblich verbessert“. Dabei ist dieses Verständnis ziemlicher Quatsch. Wie kann das sein dass man trotzdem dafür einen solchen Preis bekommt? Da hat sich wohl eine Theorie verselbständigt. Auch hier ist die Theorie in sich schlüssig, macht aber doch nur Sinn wenn die Grundannahme zutrifft, was sie auch in dem Falle nicht tut.


    Bei Oliver ist die Grundannahme zu seiner Theorie dass die Pandemiemassnahmen allesamt grösstenteils sinnvoll waren, weil das Virus super-gefährlich ist, und deswegen sind Leute die sich dagegen aussprechen OFFENSICHTLICH egoistisch und rücksichtslos. Diese Grundannahme darf und sollte man hinterfragen. Wenn die Massnahmen zumindest fraglich wären, dann dürfte man sie doch kritisieren ohne gleich ein rücksichtsloser Mensch zu sein. Nun hat ja gerade Gott sei Dank ein hochkarätiger Sachverständigenrat die Massnahmen der Pandemiepolitik evaluiert. Und dabei kommt überraschenderweise heraus dass keine Begleitstudien gemacht wurden, und dass man deswegen eigentlich auch immer noch nicht sagen kann ob das ganze Sinn gemacht hat. Das heisst dass Olivers Grundannahme auf ziemlich wackeligen Füssen steht.

  • Bei Oliver ist die Grundannahme zu seiner Theorie dass die Pandemiemassnahmen allesamt grösstenteils sinnvoll waren, weil das Virus super-gefährlich ist, und deswegen sind Leute die sich dagegen aussprechen OFFENSICHTLICH egoistisch und rücksichtslos.

    Ich sehe deinen Punkt. aber das hier ist nicht die Annahme der Studie. So wie ich das verstehe ist der empirische Befund (nicht die Annahme) durch die Befragung ein massives Misstrauen gegenüber Staatlichem Handeln und die Vermutung der Querdenker dass es eine geheime Agenda / Verschwörung hinter den Corona Maßnahmen gibt für die sie keinerlei Beweise haben. (Big Pharma, Bill Gates etc.)


    Die Corona Maßnahmen sind in den Augen der Befragten nicht deshalb zu verurteilen weil sie sachlich falsch sind, sondern weil sie einem vermuteten geheimen Plan dienen die "Freiheit" der Individuen zu rauben.


    So wie ich Oliver Verstehe hat er kein Problem mit der Kritik an den Maßnahmen oder der Aufarbeitung von deren Richtigkeit. Es geht um die möglichst sachliche Untersuchung des Misstrauens von Querdenkern gegenüber kollektiven Staatlichem Handeln und der irrationalen Mythenerzählungen in denen sich dieses Ausdrückt.

  • Ich sehe deinen Punkt. aber das hier ist nicht die Annahme der Studie.

    Nicht eine Annahme der Studie, aber die Grundannahme seiner Theorie. Nur wenn die Kritik der Querdenker nicht plausibel ist kann man sie als irgendwie rücksichtslos einordnen. Warum sollte jemand libertär autoritär sein der sinnvolle und berechtigte Kritik am Nudging der Regierung hat?

  • Und dabei kommt überraschenderweise heraus dass keine Begleitstudien gemacht wurden, und dass man deswegen eigentlich auch immer noch nicht sagen kann ob das ganze Sinn gemacht hat. Das heisst dass Olivers Grundannahme auf ziemlich wackeligen Füssen steht.

    So meine lieben. Nun wurde mein Beitrag gelöscht in dem ich eigentlich nichts anderes tue als aus dem Gutachten des Sachverständigenrates, in dem die Massnahmen der Pandemiepolitik evaluiert werden, zu zitieren. Das geht zu weit. Da habe ich keinen Bock mehr. LDR  Tilo  Hohli

  • Da hast Du aber gar nicht verstanden weshalb ich den Homo Oeconomicus erwähnt hatte. Der Homo oeconomicus ist in der Wirtschaftswissenschaft das theoretische Modell eines Nutzenmaximierers. Das Modell wird bei der Erklärung elementarer wirtschaftlicher Zusammenhänge genutzt und ist Grundlage vieler wirtschaftswissenschaftlicher Modelle, insbesondere der klassischen Nationalökonomie. Diese wird heute an Universitäten wie selbstverständlich gelehrt.

    Die heute dominante Wirtschaftswissenschaftliche Schule ist nicht die klassische, sondern die neoklassiche. Genauso wie die heute dominate ausprägung der herrschenden Ideologie keine klassisch liberale, sondern eine neoliberale ist. Aber mal abgesehen davon, ob Du jetzt das richtige Wort verwendet hast oder nicht ist Dein Argument auch hier inhaltlich falsch, weil die neoklassische Theorie sich überhaupt kein Urteil darüber erlaubt, ob der Nutzenmaximierende Homo Oeconomicus - den viele ihrer Vertreter auch gar nicht mehr so dogmatisch sehen, wie Du es ihnen offenbar unterstellst - jetzt ein...

    egoistisches Arschloch

    ...sei oder nicht. Das ist erneut eine moralische Zuschreibung, die Du ins Feld führst und anderen unterstellst, damit Du sie dann Deinerseits für diese unerhöhrte Anschuldigung moralisch an den Pranger stellen kannst. Der Kern der Neoklassik ist nicht die moralische Bewertung der Nutzenmaximierung die sie dem individuellen Marktteilnehmer mehr oder weniger dogmatisch unterstellt, sondern der Markt als zwischen den ökonomischen Interessen der individuellen Nutzenmaximierer ausgleichende gesellschaftliche Instanz.


    Bei Oliver ist die Grundannahme zu seiner Theorie dass die Pandemiemassnahmen allesamt grösstenteils sinnvoll waren, weil das Virus super-gefährlich ist, und deswegen sind Leute die sich dagegen aussprechen OFFENSICHTLICH egoistisch und rücksichtslos. Diese Grundannahme darf und sollte man hinterfragen. Wenn die Massnahmen zumindest fraglich wären, dann dürfte man sie doch kritisieren ohne gleich ein rücksichtsloser Mensch zu sein.

    Du wiederholst hier nur Deine zuvor schon angeführte, und auch da schon nicht belegte Behauptung, Nachtwey habe seine Theorie von seiner eigenen persönlichen Meinung zur Wirksamkeit irgendwelcher Maßnahmen abhängig gemacht, und dann seine für Dich irgendwie negativ konnotierte Feststellung "libertär-autoritärer" Haltungen bei den untersuchten MaßnahmengegnerInnen als moralische Wertung ins Feld geführt, um sie öffentlich weiter als "egoistische Arschlöcher" zu diffamieren und zu diskreditieren.


    Woraus Du diesen Schluss ziehst, bzw. wo dieser Zusammenhang von Nachtwey im interview oder im Buch behauptet wird, hast Du uns leider immer noch nicht verraten und hältst statt dessen eisern daran fest, dass Dein persönlicher Eindruck als Begründung für Dein "Argument" ausreicht.


    Du könntest auch einfach schreiben, dass Dir seine Meinung nicht passt und das wäre völlig legitim. Aber wenn Du hier den Anspruch erhebst, die ganze Theorie "ad absurdum" zu führen, dann musst Du das halt auch begründen und irgendwie belegen - genauso wie Nachtwey und Amlinger ihre Theorie in dem Buch begründet und belegt haben - , sonst machst Du halt leider genau das, was die beiden den QuerdenkerInnen zuschreiben und verbunkerst Dich in Deiner subjektiven Meinung, ohne anderen Meinungen überhaupt zuzugestehen, dass sie sich auf mehr als irgendein dumpfes, moralisierendes Ressentiment, oder eine willfährige Unterwerfung unter die Corona-"Diktatur" stützen.

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