#606 - Soziologe Oliver Nachtwey

  • Das sind keine Unterstellungen, denn die zwei Punkte die danach kommen habe ich ja begründet. Nun fragst Du wieder nach einer Begründung anstatt sie Dir einfach durchzulesen

    Das tue ich in der Tat: Wo hast Du diese beiden Unterstellungen...


    1. ...dass die Ergebnisse der Studie "sehr stark" von Nachweys subjektiver Einstellung abhänge. [...]


    2. ...dass Nachtwey denke, "gewisse Maßnahmen" seien "sehr sinnvoll" und begründe seine Theorie zum libertären Autoritarismus darauf, dass die untersuchte Gruppe sie ablehne.


    ...begründet, bzw. belegt?


    "Nachtwey erzählt quatsch weil er meiner Meinung nach Quatsch erzählt, weil ihm andere Sachen wichtig sind als mir selbst und weil er ja auch bloß eine Meinung hat" ist vielleicht im engeren Sinne eine Begründung, aber halt nicht dafür, dass Nachtwey tatsächlich Quatsch erzählen würde, sondern nur dafür, dass Du seine Theorie für Quatsch hältst, weil sie Deiner persönlichen Empfindung zuwider läuft.


    Du demonstrierst hier gerade sehr anschaulich was Nachtwey und Amlinger in dem Buch zu ergründen versucht, und als Titel vorne dauf geschrieben haben: "Gekränkte Freiheit".


    Du verteidigst eisern - und offensichtlich gekränkt - den Anspruch, Dir die Freiheit heraus nehmen zu dürfen, alleine aufgrund Deiner persönlichen Ansichten zu entscheiden, wer Quatsch erzählt und wer eine legitime Kritik vorzubringen hat. Du setzt Deine individuelle Meinung als absoluten Maßstab daran an, wer was wie zu analysieren habe und ignorierst nicht nur völlig, dass andere Leute ihre Erkenntnisse vielleicht gar nicht mit diesem individuellen Maß bemessen, sondern unterstellst ihnen sogar, dass sie genau das täten, regst Dich dann darüber auf, dass sie eine Dir nicht genehme Meinung veröffentlichen, und "begründest" das tautologisch damit, dass sie Deiner eigenen persönlichen Wahrnehmung widerspreche.


    Und weil Deine persönliche Wahrnehmung für Dich diesbezüglich offenbar der einzig legitime Quell aller Erkenntnis ist, negierst Du dann auch einfach, dass jemand zur theoretischen Einordnung der Ergebnisse einer empirischen Studie die geschichtliche Entwicklung voran stellt und Vergleiche mit vorhergegangenen einschlägigen Theorien vornimmt, um seine eigenen Thesen zu überprüfen. Und zur Krönung dieser zirkelschlüssigen "Begründung" deiner demonstrativen Ignoranz gegenüber der aufgestellten Theorie erklärst du dann einfach, dass Du sie nicht verstehtst und beschwerst Dich darüber, dass man sie Dir nicht in ein paar flotten Absätzen mit einfacher Sprache verständlich macht.


    Wenn Dich Theorie nicht interessiert, dann kann Dich ja niemand dazu zwingen, sie zu verstehen, aber dann solltest Du halt auch nicht versuchen sie zu diskreditieren, indem Du sie für unverständlich erklärst, ohne Dich genauer damit beschäftigt zu haben.


    Das Buch ist auf dem freien Markt in analoger wie digitaler Form frei verkäuflich. Wenn Du anderen Leuten, die es (teilweise) gelesen haben nicht vertrauen willst, dann musst Du es Dir wohl selbst besorgen und es lesen. Vielleicht findest Du darin ja tatsächlich belegbare Widersprüche oder schlechte wissenschaftliche Arbeit. Die kannst Du dann ja hier in einfacher Sprache mit ein paar flotten Absätzen zum Besten geben und zur Diskussion stellen.

  • ballweg oder andere "anführer" der querdenker wurden auch im interview besprochen und da kommt oliver eben zu einer anderen meinung als du. Es macht IMO für dich nicht viel Sinn Oliver als jemanden darzustellen, der deine Meinung zu dem Thema teilt, weil das macht er halt nicht.

    Was ist denn meine Meinung dazu und wo widerspricht die sich mit der von Nachtwey?


    Der große Widerspruch, den ich bisher aus dem Buch heraus lesen kann ist, dass Nachtwey und Amlinger zwar allerhand linke Theorien bemühen und auch mal hier und da Kapitalismuskritik üben, aber letztendlich zu dem Schluss kommen, dass die liberale Demokratie gegen ihre Feinde verteidigt gehört, während ich mittlerweile eher der Ansicht bin, dass wir gar nicht in einer "liberalen Demokratie" leben, sondern nur die Idee einer solchen eisern gegen eine ihr widersprechende Praxis verteidigen.


    Aber das hat mit den Querdenkern allenfalls insofern etwas zu tun, als die sich bei allem "Widerstand" eher wenig staatsfeindlich zeigen (was im Buch auch konstatiert wird), und eigentlich nur daran interessiert sind, ihre von diesem Staat gefälligst zu garantierende bürgerliche Freiheit auszuleben, und dabei gleichzeitig von staatlicher Bevormundung frei zu bleiben.


    Und was ist der Unterschied zwischen einer mehr als verdienten Polemik gegen Dich und Deine zwanghafte perverse Fixierung auf meine Person und einem wörtlich zu nehmenden, ernsthaften Diskussionsbeitrag?


    Wie schaffst Du es überhaupt solche Leute wie Marx zu lesen? Der Mann hat Jahrzehntelang virtuos gegen seine politischen Gegner - und selbst gegen so manche Verbündete - polemisiert und sich bis zur Erschöpfung an rhetorischen "Strohmännern" abgearbeitet, um seine Punkte zu machen.

  • Wenn ich mir diese Demos anschaue, hat ein großer Teil der Teilnehmer, am Monatsende zuviel Monat übrig (offen für die Ausländer nehmen im die Arbeit weg) Zuwenig Bildung um zu durchschauen vor welchem Karren sie sich spannen lassen.

    Das steht so allerdings weder im Buch, noch hat Nachtwey es im Interview behauptet, und es deckt sich auch überhaupt nicht mit der zugrundeliegenden Untersuchung:


    7. Résumé quantitativer Teil: Wer sind die Querdenker:innen?

    Insgesamt gehen wir von einer grossen Heterogenität innerhalb der Bewegung der Corona - Kritiker:innen und Querdenker:innen aus. 7 Es handelt sich nicht um eine, sondern um mehrere, häufig disparate soziale Gruppen, die über geteilte Mental itäten verbunden sind. Gemeinsam ist ihnen, dass es sich mehrheitlich um gebildete Angehörige der Mittelschicht handelt. Unsere Analysen können deshalb nur als vorläufige Befunde einer Forschung betrachtet werden, die noch ganz am Anfang steht

    Die von den Querdenkern initiierten Demonstrationen waren in ihrer allgemeinen Stoßrichtung gerade keine Proteste gegen unsoziale Krisenpolitik oder gegen die Benachteiligung ohnehin schon "sozial schwacher" Menschen durch die Maßnahmen. Solche, von Linken und Gewerkschaften geführte Proteste gab es auch, aber leider viel zu wenige, und sie wurden medial nicht ansatzweise zu solcher Wichtigkeit afgebauscht, wie die größtenteils bürgerlichen Querdenkerveranstaltungen.


    Deren Kritik an der Corona-Politik ist und war nie materialistisch - das heißt, sie bezieht sich nicht auf ungleich verteilten materiellen Wohlstand oder auf die durch die Krise noch verschärfte Situation von Arbeitslosen und prekär Beschäftigten. Auch hier im Forum wird und wurde das seitens gewisser Foristen allenfalls thematisiert, um den Linken (zum Teil durchaus zu recht) vorzuwerfen, sie hätten nicht genug dagegen unternommen und sich auf die Seite des "Merkel-Regimes" geschlagen.

    Die zugrunde liegenede Haltung, die auch in dem Buch von Nachtwey und Amlinger beschreiben wird speißt sich aus einer im Grunde rein idealistischen und zutiefst bürgerlichen Vorstellung von individueller Freiheit als unverbrüchlichem Menschenrecht. Es wurden nicht primär die materiellen Auswirkungen der Maßnahmen krtisiert, sondern der Umstand, dass überhaupt welche ergriffen, und damit der gefühlte Anspruch auf unbegrenzte individuelle Freiheit (natürlich im gewohnten Rahmen der herrschenden materiellen Verhältnisse!) staatlicherseits in Frage gestellt wurde.


    Selbst wenn die Impfung, bzw. der gefühlte "Impfzwang" als körperlicher - also durchaus materieller - Angriff auf die indidviduelle Gesundheit gewertet, und deren Wirksamkeit in Frage gestellt wird, geschieht das vor allem mit der Absicht, das die Freiheit einschränkende staatliche Handeln als ungerechtfertigt zu entlarven.


    Da sind nicht vorwiegend Arbeitslose und prekär Beschäftigte auf die Straße gegangen und hinter den Querdenkern hergelaufen, die einen Grund dafür gesucht hätten, ihre missliche Lage irgendwelchen Ausländern in die Schuhe zu schieben, sondern ganz gesittete "mündige BürgerInnen" mit liberalen oder gar libertären (also "freiheitlichen") Ansichten, die sich in ihrer Mündigkeit beschränkt fühlten.


    Wenn Du deren verteidigerInnen jetzt unterstellst, sie würden im Grunde Faschisten und Nazis verteidigen, dann hast Du Nachtweys Kritik nicht verstanden und gibst ihnen genau das, was sie haben wollen: Das Gefühl, ungerechtfertigt "in eine Ecke gestellt" und bevormundet zu werden, und sich dagegen mutig zur Wehr zu setzen.

  • Utan


    Wie schaffst Du es überhaupt solche Leute wie Marx zu lesen? Der Mann hat Jahrzehntelang virtuos gegen seine politischen Gegner - und selbst gegen so manche Verbündete - polemisiert und sich bis zur Erschöpfung an rhetorischen "Strohmännern" abgearbeitet, um seine Punkte zu machen.


    Nicht jedes Gegenargument gegen etwas ist ein Strohmann. Marx hat die klassischen Ökonomen kritisiert und aus dieser Kritik eine umfassende Kritik am Kapitalismus entwickelt. Und die besteht nicht aus der Widerlegung von rhetorischen Strohmännern (was ist ein rhetorischer Strohmann überhaupt?) der klassischen Ökonomen. Wenn es dein bevorzugter Stil ist von dir selbst geschaffene Strohmänner der Argumente anderer Diskutanten zu widerlegen, ohne auf die tatsächlichen Argumente einzugehen, und du das auch selbst zugibst, weil Marx das angeblich gemacht hat, dann ist das halt eine sehr merkwürdige Einstellung von dir. Aber dann beschwer dich bitte nicht, wenn andere Leute dich darauf hinweisen, dass deine Argumente nur aus Strohmännern bestehen.


    https://de.m.wikipedia.org/wiki/Strohmann

  • Ich habe das nicht geschrieben um mich mit Marx zu vergleichen, sondern um zu zeigen, dass Du offenbar vollkommen unfähig bist, zwischen einer Argumentation und einem polemischen Gegenagriff auf Deine Person und Deine blödsinnigen persönlichen Anwürfe gegen mich zu unterscheiden.


    Abgehsehen davon hat Marx alle möglichen Leute mit Polemiken, Beschimpfungen und Strohmännern beworfen - nicht bloß die bürgerlichen Ökonomen. Aber womöglich ist Dir das deshalb nicht aufgefallen, weil Du Marx ja auch nur immer dann gut findest, wenn er Deinen eigenen "Thesen" nicht widerspricht.

  • Man vergisst so vieles, aber das hier fiel mir wieder ein, als Oliver es erwähnte: die China-mäßige Absperrung eines Wohnblocks in Göttingen. Ich habe das damals in der Glotze gesehen und gedacht, ich bin im falschen Film. Zu sehen waren da am Zaun hauptsächlich (dem Anschein nach) Migranten, junge, gesunde Männer im T-Shirt (es war im Sommer 2020), aber sie durften nicht raus. Wer abgehauen ist wurde als Quarantänebrecher verfolgt. „Absolut irre, was machen die hier? Ein völlig durchgeknalltes Sozialexperiment?“ Das war ungefähr, was ich mir dabei dachte.


    Oliver hat diese und andere Fehlleistungen des Staates offenbar wahrgenommen, sie werden aber im Buch wohl nicht thematisiert. Andernfalls hätten sie Einfluss auf sein Urteil über die Corona-Proteste haben müssen, finde ich.


    Nachtrag: Randale und Verurteilung hatte ich damals nicht mitbekommen. Krass.


    https://www.ndr.de/nachrichten…ettingen,prozess6628.html

  • Du verteidigst eisern - und offensichtlich gekränkt - den Anspruch, Dir die Freiheit heraus nehmen zu dürfen, alleine aufgrund Deiner persönlichen Ansichten zu entscheiden, wer Quatsch erzählt und wer eine legitime Kritik vorzubringen hat. Du setzt Deine individuelle Meinung als absoluten Maßstab daran an, wer was wie zu analysieren habe und ignorierst nicht nur völlig, dass andere Leute ihre Erkenntnisse vielleicht gar nicht mit diesem individuellen Maß bemessen, sondern unterstellst ihnen sogar, dass sie genau das täten, regst Dich dann darüber auf, dass sie eine Dir nicht genehme Meinung veröffentlichen, und "begründest" das tautologisch damit, dass sie Deiner eigenen persönlichen Wahrnehmung widerspreche.

    Lieber Utan , ich habe Dir recht freundlich geschrieben dass deine Argumente an meinen komplett vorbei gehen. So drehen wir uns ja im Kreis, und eine Diskussion kann so nicht klappen. Nun antwortest Du darauf mit einem persönlichen Angriff. Das ist mir aber zu doof. Ich bleibe lieber beim Thema.

  • Anekdoten über Anekdoten. Mein persönlicher Favorit aller Anekdoten ist, dass 'ne Coverband von Judas Priest aufgrund der Coronamaßnahmen nicht mehr auftreten durfte und vereinzelte Bandmitglieder nicht etwa deswegen in das Querdenkertum abgedriftet sind, sondern es bereits vorher waren. Connecting the Anekdots. Jetzt wehrt man sich gegen Begrifflichkeiten Olivers, weil man sich von diesen negativ assoziiert und in eine Schublade gesteckt fühlt, beschwört aber zeitgleich die Chinaisierung des Abendlandes. Kannste dir nicht ausdenken.


    Ohne Corona wäre die menschengemachte Klimawandelleugnung immer noch das Steckenpferd mancher. Die Pandemie hat dieser höchst inhomogenen Personengruppe einfach Zulauf gebracht und in der Form geholfen, nicht völlig allein und blöd dazustehen. Let that sink in.

  • 7. Résumé quantitativer Teil: Wer sind die Querdenker:innen?


    Insgesamt gehen wir von einer grossen Heterogenität innerhalb der Bewegung der Corona - Kritiker:innen und Querdenker:innen aus. 7 Es handelt sich nicht um eine, sondern um mehrere, häufig disparate soziale Gruppen, die über geteilte Mental itäten verbunden sind. Gemeinsam ist ihnen, dass es sich mehrheitlich um gebildete Angehörige der Mittelschicht handelt. Unsere Analysen können deshalb nur als vorläufige Befunde einer Forschung betrachtet werden, die noch ganz am Anfang steht



    ... schaut euch die Demos an. Da findet ihr keinen gebildeten, geschweige denn einen die jemals ein Geschichtsbuch in der Hand hatte


    Ich bestreite ja nicht dass da höchst unterschiedliche soziale Gruppien mit laufen, die alle aber eins vereint: Sie suchen ihr Heil in der kompletten Unterstützung der Organisatoren (Faschisten), weil dies ihre einzige Hoffnung ist. Nur durch die Beseitigung der derzeitigen Institutionen (Regierung/Lügenpresse usw.) vermuten sie ihre Anliegen erfüllt.


    Sie werden nicht in eine Schublade gesteckt. Da krabbeln sie selbst hinein

  • Nun antwortest Du darauf mit einem persönlichen Angriff.

    Wenn ich schreiben würde, Du wärest ein selbstgerechtes Arschloch, das intellektuell nicht in der Lage ist, zwischen Kritik an einer ideologischen Haltung und einem persönlichen Angriff zu unterscheiden, dann wäre das ein persönlicher Angriff.


    Wenn ich hingegen schreibe, dass Du hier Behauptungen aufstellst die Du nicht ordentlich begründen kannst, und dich offenkundig weigerst, eine Theorie als solche einfach mal anzuerkennen, weil sie Deinen hier selbst geäußerten(!) persönlichen Warhnehmungen widerspricht, und statt dessen versuchst, den Theoretiker als Person zu diskreditieren, dann ist das eine Kritik an Deiner Argumentation.


    Wenn Du Dich davon persönlich angegriffen fühlst, dann ist das nicht meine Schuld.

  • Und wie gesagt, „Putinversteher“ und „Lumpenpazifisten“ sollten sich das Ende von dem Interview hier anhören:


    https://www.deutschlandfunkkul…men-der-freiheit-100.html


    Das Amlinger-Nachtwey‘sche Framing läßt sich nämlich auch bestens auf sie anwenden. Gute Nacht.

    LOL. Ja das ist genial. Jetzt müsste es doch eigentlich jeder merken. Am Ende sind wir also alle libertär autoritär.


    Dass es am Ende einfach nur um andere Meinungen geht die man in Schubladen mit negativer Konnotation einordnet wenn es nicht die eigenen sind (meine These weiter oben) kann man auch gut an dem Beispiel diskutieren welches Oliver hier bringt. Er nennt Ulrike Guerot und sagt dass ihre Argumente zur Pandemie "fragwürdig" sein (was einfach nur bedeutet dass er eine andere Meinung hat als sie). Dass ihre Bücher angeblich "Rachefantasien" enthielten. Schliesslich hat er dann einen Artikel von ihr in der schweizer Weltwoche gefunden und meint daraus herauslesen zu können dass Guerot sich "auf die Seite Russlands schlage". Angeblich hat sich die Kritik bei Guerot "verselbständigt" und wird zum "Selbstzweck". Eine Querdenkerin eben. Nun habe ich von Guerot auch ein wenig was gelesen, unter anderem auch eines ihrer Bücher, und habe dort eigentlich eine eher sachliche und nachvollziehbare Argumentation vorgefunden, auch wenn ich nicht immer ihrer Meinung bin. Muss ich ja auch nicht. Trotzdem ist Guerot jetzt auch "libertär autoritär". Nun ja. Sind wir das nicht alle?

  • Hohli

    „Connecting the Anekdots“, nice! Cleveres Wortspiel, gefällt mir. 🙂👍


    Aber hör da nochmal rein in das Interview. Ich meine mich zu erinnern, dass Oliver irgendwo mal sagt, er habe bei der von ihm untersuchten Gruppe keine auffällige Tendenz zur Leugnung des menschengemachten Klimawandels gefunden. Es gibt auch eine Statistik dafür, Seite 23 der Studie.


    Andererseits sagt er ja auch, dass seine Erhebung nicht repräsentativ ist. Nichts Genaues weiß man nicht.

  • Ach, Du bist also auch so einer, der nicht zwischen dahin gerotzter Polemik und begründetem Argument unterscheiden kann.


    Oder wollstest Du nur irgendwas mit Absicht falsch verstehen, um Dich Jonnys aufrechtem Widerstand gegen den radikalliberalen Utanismus und die willfährigen Schergen der Orthodoxie anzudienen?

  • ... schaut euch die Demos an. Da findet ihr keinen gebildeten, geschweige denn einen die jemals ein Geschichtsbuch in der Hand hatte

    Also auf denen die ich mir angeschaut habe - und das waren ziemlich viele - waren jetzt sicher nicht mehrheitlich ProfessorInnenen der Geistes- und Sozialwissenschaften anwesend. Aber dass das alles völlig ungebildte Leute gewesen wären kann ich absolut nicht bestätigen.


    Die haben zum Teil zwar sehr verquere Ansichten, aber an mangeldner Bildung liegt das nicht. Sieht man ja auch hier im Forum.


    (Aus meiner Sicht haben im Übrigen auch Geistesgrößen wie Annalena Charlotte Alma und unser Wirtschaftsonkel Robert ziemlich verquere Ansichten - und die haben immerhin irgendwas mit Völkerrecht und Philosophie studiert.)

  • Ach, Du bist also auch so einer, der nicht zwischen dahin gerotzter Polemik und begründetem Argument unterscheiden kann.

    Berücksichtige, es könnte auch einfach die selbe Person sein, nur halt mit mehreren Accounts, bei diesen impfkritischen Beiträgen (die sich gegenseitig zuarbeiten und ja eigentlich alle irgendwie eher in Richtung Coronaleugner gehen) haben wir hier in den vergangenen Jahren leider ausreichend Erfahrung damit gesammelt. Muss nicht so sein, aber es ist halt leider auch nicht so unwahrscheinlich das es so sein könnte.


    Ich würde da einfach nicht mehr drauf eingehen, denn damit wird nur von den eigentlichen Ursachen abgelenkt, weil wie du schon ein paar Beiträge vorher geschrieben hast...

    Ach schön. Jetzt wird wieder über pro und contra Impfung diskutiert, weil man sich nicht mit sozioökonomischen Zusammenhängen befassen will. Das hatten wir ja schon lange nicht mehr...

    Hauptsache, man kann hinter allem, was dem eigenen Empfinden nicht genehm ist...

    ...eine hinterhältige Motivation vermuten...

    Genau diese Haltung der untersuchten Gruppe wird in dem Buch beschrieben und versucht, dafür eine Ursache in den gesellschaftlichen Verhältnissen zu finden. Aber wer hinter jeglicher kritischen Analyse eine hinterhältige Motivation vermutet, der kann wohl gar nicht anders, als daraus einen Angriff auf die eigene persönliche Freiheit zu machen.

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