#606 - Soziologe Oliver Nachtwey

  • Ach schön. Jetzt wird wieder über pro und contra Impfung diskutiert, weil man sich nicht mit sozioökonomischen Zusammenhängen befassen will. Das hatten wir ja schon lange nicht mehr...


    Hauptsache, man kann hinter allem, was dem eigenen Empfinden nicht genehm ist...

    eine hinterhältige Motivation vermuten

    Genau diese Haltung der untersuchten Gruppe wird in dem Buch beschrieben und versucht, dafür eine Ursache in den gesellschaftlichen Verhältnissen zu finden. Aber wer hinter jeglicher kritischen Analyse eine hinterhältige Motivation vermutet, der kann wohl gar nicht anders, als daraus einen Angriff auf die eigene persönliche Freiheit zu machen.

  • Ich finde die Idee eigentlich super dass man sich an eine wissenschaftliche Studie hält um eine Frage wissenschaftlich gut zu beantworten. Allerdings wissen wir auch dass Studien oftmals schlecht gemacht sind, oder Auftragswerke sind, oder sich Fehler einschleichen, oder sonst irgendetwas schief geht. Das will ich Oliver hier nicht vorwerfen. Das ist ein allgemeines Statement. Allerdings gibt er ja gewisse Schwächen in der Frage ob seine Befragungen repräsentativ sind selber zu.


    In der Medizin tut man deshalb gerne viele Studien zum gleichen Thema zu einer Meta-Studie zusammenfassen. Erst dann kann man sich einen groben Überblick machen ob die vorliegenden Ergebnisse etwas aussagen oder nicht. Und selbst dann kann das Ergebnis noch irreführend sein.


    Eine Metastudie gibt es in der Soziologie wohl eher selten, was für mich viel über die Qualität dieser "Wissenschaft" aussagt.


    Hier haben wir also nur diese einzelne Studie, und die Ergebnisse hängen sehr stark von der subjektiven Einstellung Olivers zum dem was gefragt wurde ab, wie ich hier weiter oben erläutert habe, und wie ich hier nun noch einmal schreiben werde:


    Wenn gewisse Massnahmen sehr sinnvoll sind (und das denkt Oliver), dann kann man Menschen die sich diesen Massnahmen verweigern durchaus als egoistisch und rücksichtslos, und dann weiter vielleicht auch als libertär autoritär bezeichnen.


    Wenn diese Massnahmen aber mindestens zweifelhaft, oder aber im Nachhinein sogar teilweise offensichtlicher Unsinn waren (also tatsächlicher autoritärer Scheiss), dann kann man Menschen die sich diesen Massnahmen verweigern nicht als egoistisch oder rücksichtslos, und damit NICHT als libertär autoritär bezeichnen. Somit wäre die ganze Studie Quatsch. Ich neige zu diesem Urteil.


    Es geht also letztendlich um die Meinung die jemand hat, und nicht um Wissenschaft:

  • anscheinend wenig überzeugend

    Ich glaube eher er hat es nicht gelesen. Ist ja auch okay.


    Ich vermute übrigens keine

    hinterhältige Motivation

    bei Oliver und auch sonst wo nicht. Ich fragte nun schon einige Male ob mir jemand Olivers Gedankengänge erklären kann, aber da kam eigentlich nichts ausser Behauptungen. Inzwischen wird auch behauptet dass ich so eine hinterhältige Motivation vermute, obwohl das aus meinen Beiträgen glaube ich nicht hervorgeht. Nun ja, ich habe inzwischen meine Schlüsse gezogen.

  • Du bist nicht im Stande zu argumentieren, ohne die Meinung des anderen falsch darzustellen.

    Lieber Utan, ich mag ja die meisten deiner Beiträge sehr. Aber bei diesem Thema hier, wo ich einen andere Meinung habe als Du, muss ich sagen dass er ein wenig recht hat. Ich komme mir auch so vor als ob Du mir was unterstellst, Dir Rosinen herauspickst um mich zu widerlegen, und auf die wirklich wichtigen Fragen die ich wiederholt gestellt habe gar nicht eingehst. Aber keine Sorge, ich komme klar damit.

  • Ich hab noch nicht in das Buch reingeschaut, aber ich vermute, dass sich Oliver mit seinem Begriff von Freiheit nur auf den Freiheitsbegriff im bürgerlichen Rahmen bezieht. Also gegen wen richten die Querdenker sich? Wohl eher gegen das, was vom bürgerlichen establishment als Freiheit verstanden wird. Z. B. das Allgemeine Wahlrecht ist eine solche bürgerliche Freiheit. Das Allgemeine Wahlrecht bedeutet aber, dass ich praktisch nur die Freiheit habe, ein vorgegebenes Meinungsbild bzw. Parteien alle vier Jahre zu wählen, wobei die Politiker danach machen, was sie wollen. Wenn die Querdenker also gegen die Parteien protestieren, dann denke ich, dass sie damit nicht Demokratie an sich ablehen, sondern eben nur die bürgerliche Demokratie (also unser derzeitiges Wahlsystem).

  • Lieber Utan, ich mag ja die meisten deiner Beiträge sehr. Aber bei diesem Thema hier, wo ich einen andere Meinung habe als Du, muss ich sagen dass er ein wenig recht hat. Ich komme mir auch so vor als ob Du mir was unterstellst, Dir Rosinen herauspickst um mich zu widerlegen, und auf die wirklich wichtigen Fragen die ich wiederholt gestellt habe gar nicht eingehst. Aber keine Sorge, ich komme klar damit.


    Du schreibst...:

    Hier haben wir also nur diese einzelne Studie, und die Ergebnisse hängen sehr stark von der subjektiven Einstellung Olivers zum dem was gefragt wurde ab, wie ich hier weiter oben erläutert habe, und wie ich hier nun noch einmal schreiben werde:


    Wenn gewisse Massnahmen sehr sinnvoll sind (und das denkt Oliver), dann kann man Menschen die sich diesen Massnahmen verweigern durchaus als egoistisch und rücksichtslos, und dann weiter vielleicht auch als libertär autoritär bezeichnen.

    Darin sind gleich zwei Unterstellungen enthalten, die Du nicht belegen kannst:


    1. ...dass die Ergebnisse der Studie "sehr stark" von Nachweys subjektiver Einstellung abhänge.


    Hast Du die Studie gelesen? Und wenn ja, worauf begründest Du die Annahme, dass die Antworten die da auf die Fragen gegeben wurden, irgendwas mit der subjektiven Einstellung des Studienleiters zu tun haben? Was ist eigentlich dessen "subjektive Einstellung"? Worin äußert die sich in Bezug auf die Studie und welche Belege gibt es dafür?


    2. ...dass Nachtwey denke, "gewisse Maßnahmen" seien "sehr sinnvoll" und begründe seine Theorie zum libertären Autoritarismus darauf, dass die untersuchte Gruppe sie ablehne.


    Worauf gründet sich diese Annahme? Welche Maßnahmen findet Nachwey "sehr sinnvoll"? wo steht oder wurde gesagt, dass das deren Ablehnung der Grund dafür sei, die Ablehnenden als egoistisch, rücksichtslos und libertär und autoritär zu bezeichnen?


    Du schreibst dann weiter oben auch noch...:


    Ich habe das Gefühl Oliver wollte ein Buch schreiben das sich gut verkaufen wird.

    ...Nachtwey und Amlinger hätten das Buch geschrieben, um Bücher zu verkaufen. Ja sicher werden die gehofft haben, dass sie für ihre ganze Arbeit auch ein bisschen Geld bekommen.


    Aber inwiefern ist das ein Beleg dafür, dass das alles"Quatsch" ist?


    Warum kommt es Dir so vor als würde ICH Dir "was unterstellen", wenn Du derjenige bist, der Nachtwey alles mögliche unterstellt, um seine Arbeit zu diskreditieren und als Quatsch darzustellen?


    Und wenn Du meinst, Jonnys krankes Geschwätz da oben hätte irgendeinen anderen Gehalt und Zweck, als die eigenartige perverse Fehde fortzführen, die er mir hier schon seit Jahren ans Bein binden will, dann brauchen wir hier auch nicht mehr weiter zu diskutieren.

  • bei Oliver und auch sonst wo nicht. Ich fragte nun schon einige Male ob mir jemand Olivers Gedankengänge erklären kann, aber da kam eigentlich nichts ausser Behauptungen. Inzwischen wird auch behauptet dass ich so eine hinterhältige Motivation vermute, obwohl das aus meinen Beiträgen glaube ich nicht hervorgeht. Nun ja, ich habe inzwischen meine Schlüsse gezogen.

    Utan hats dir erklärt. Und was kam von dir: Sowas verstehe ich nicht. Selbstverständlich geht aus deinen Beiträgen viel hervor. Mir ist noch niemand anders so negativ aufgefallen.

  • Wenn die Querdenker also gegen die Parteien protestieren, dann denke ich, dass sie damit nicht Demokratie an sich ablehen, sondern eben nur die bürgerliche Demokratie (also unser derzeitiges Wahlsystem).

    Ja klar Herr Professor. So war das. Und weil die das Wahlsystem so radikal ablehnen, haben sie gleich mal eine eigene Partei gegründet, sind damit zur Bundestagswahl und diversen Landtagswahlen angetreten, und Oberquerdenker Ballweg hat für das Amt des Stuttgarter Oberbürgermeisters kandidiert.


    Das sind in Wahrheit alles linkslibertäre antiautoritäre Anarchisten Kritiker des Parteiensystems!

  • Fehlen hier Beiträge? Man findet Antworten, aber nicht den Ausgangspunkt dazu.


    Ist doch Kacke, so was. Wer hat’s nötig, hier zu zensieren?


    Das hier

    Utan & Vecna


    Hier pasiert genau das, was ich in meinem obigen Nachsatz beschrieben habe: Die Diskussion um ganz konkrete Probleme (Beispiel: Impfdruck) wird verweigert, stattdessen wird eine intellektuell anmutende Ebene eingezogen, die die eigentlichen Probleme und deren dringend erforderliche Aufarbeitung überdeckt.


    Wäre ich Politiker wie Spahn oder Lauterbach, dann würde ich dies begrüßen.

    sehe ich ähnlich.

  • Darin sind gleich zwei Unterstellungen enthalten, die Du nicht belegen kannst

    Das sind keine Unterstellungen, denn die zwei Punkte die danach kommen habe ich ja begründet. Nun fragst Du wieder nach einer Begründung anstatt sie Dir einfach durchzulesen und mal zu versuchen zu verstehen was ich da seit Stunden immer wieder schreibe. Ansonsten hast Du dir hier wieder ein, zwei Rosinen gepickt, aber dein Beitrag geht am eigentlichen Inhalt meiner Beiträge völlig vorbei. Schade.

  • Ja klar Herr Professor. So war das. Und weil die das Wahlsystem so radikal ablehnen, haben sie gleich mal eine eigene Partei gegründet, sind damit zur Bundestagswahl und diversen Landtagswahlen angetreten, und Oberquerdenker Ballweg hat für das Amt des Stuttgarter Oberbürgermeisters kandidiert.


    Das sind in Wahrheit alles linkslibertäre antiautoritäre Anarchisten Kritiker des Parteiensystems!

    vielleicht wärs gut, wenn du mal bei der bildzeitung arbeitest? die argumentieren im gleichen stil wie du. Sieht man ja auch jedes mal, wenn man näher auf deinen affentanz eingeht. am ende bleiben nur strohmänner, rhetorik und framing von bestimmten themen übrig. ballweg oder andere "anführer" der querdenker wurden auch im interview besprochen und da kommt oliver eben zu einer anderen meinung als du. Es macht IMO für dich nicht viel Sinn Oliver als jemanden darzustellen, der deine Meinung zu dem Thema teilt, weil das macht er halt nicht.

  • Wie heißt der Thread ?

    #606 - Soziologe Oliver Nachtwey


    Diese intellektuell anmutende Ebene ist halt dem Thema geschuldet.

    Nicht zwingend. Hätte das Gespräch vor einem Jahr oder so stattgefunden, dann wäre alles klar gewesen. Es hätte eine empirische Erhebung zur Grundlage gehabt und man hätte die verschiedenen Folien der Präsentation diskutieren können. Konkrete, (be)greifbare Fakten.



    Als problematisch wird jetzt aber (offenbar nicht nur von mir) der Versuch von Nachtwey & Amlinger empfunden, eine soziologisch-psychologische Erklärung für die Beobachtungen herzuleiten. Doppelt problematisch wird es dadurch, dass für das eigentliche bunte Völkchen der Querdenker


    Corona-Kritiker mit Blumenketten, Künstlerinnen, die naturwissenschaftliche Erkenntnisse infrage stellen, Journalisten, die sich als Rebellen gegen angebliche Sprechverbote inszenieren


    eine moralisch aufgeladene Begrifflichkeit versucht wird zu etablieren, mit der die wenigsten der so titulierten Betroffenen einverstanden sein dürften: „Libertärer Autoritarismus“.


    Alternativ dazu könnte man einfach konstatieren, dass hier Leute mit der Corona-Politik nicht einverstanden waren, auch damit, wie die Medien zum Thema berichtet haben, und sich eine eigene Meinung gebildet haben - wie man das halt so macht als mündiger Bürger. Und dass sie dann diese Meinung in sozialen Netzwerken und auf der Straße artikuliert haben. Gelebte Demokratie!


    Dass dabei teilweise auch über die Stränge geschlagen wurde, von beiden Seiten, gehört natürlich auch dazu. Aber auch das gab‘s schon immer, braucht nicht krampfhaft eine neue Deutung.


    Und wie gesagt, „Putinversteher“ und „Lumpenpazifisten“ sollten sich das Ende von dem Interview hier anhören:


    https://www.deutschlandfunkkul…men-der-freiheit-100.html


    Das Amlinger-Nachtwey‘sche Framing läßt sich nämlich auch bestens auf sie anwenden. Gute Nacht.

  • Als problematisch wird jetzt aber (offenbar nicht nur von mir) der Versuch von Nachtwey & Amlinger empfunden, eine soziologisch-psychologische Erklärung für die Beobachtungen herzuleiten. Doppelt problematisch wird es dadurch, dass für das eigentliche bunte Völkchen der Querdenker, dem braunen Mob auf dem Leim geht. Und fröhlich den Ausländerfeindlichen/Judenfeindlichen Horden, hilft seine rechtsradikalen Wünsche zu verwirklichen (Zerschlagung des Sozialstaats auch mit Anwendung von Gewalt)


    Alternativ dazu könnte man einfach konstatieren, dass hier Leute mit der Corona-Politik nicht einverstanden waren, auch damit, wie die Medien zum Thema berichtet haben, und sich eine eigene Meinung gebildet haben - wie man das halt so macht als mündiger Bürger. Und dass sie dann diese Meinung in sozialen Netzwerken und auf der Straße artikuliert haben. Gelebte Demokratie!


    Kannst mir vorbeten/wuiseln bis zum St.Nimmerleinstag. Deine Leute die mit der Corona-Politik nicht einverstanden sind wären die ersten geimpften, wenn ein Führer es ihnen nahelegt.

    Das eigentlich Problem ist nicht, dass sie alle festgenagelte Rechtsradikale sind, sondern die Benachteiligten dieser neoliberalen Gesellschaft. Wenn ich mir diese Demos anschaue, hat ein großer Teil der Teilnehmer, am Monatsende zuviel Monat übrig (offen für die Ausländer nehmen im die Arbeit weg) Zuwenig Bildung um zu durchschauen vor welchem Karren sie sich spannen lassen.

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