Wieder so eine Schublade.
bitte erklär dich und steck mich nicht in eine schublade
#606 - Soziologe Oliver Nachtwey
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- Jung & Naiv
- Tilo
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bitte erklär dich und steck mich nicht in eine schublade
Das mit den Schubladen habe ich hier in verschiedenen Beiträgen den ganzen Nachmittag erklärt.
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Ach schön. Jetzt wird wieder über pro und contra Impfung diskutiert, weil man sich nicht mit sozioökonomischen Zusammenhängen befassen will. Das hatten wir ja schon lange nicht mehr...
Hauptsache, man kann hinter allem, was dem eigenen Empfinden nicht genehm ist...
eine hinterhältige Motivation vermuten
Genau diese Haltung der untersuchten Gruppe wird in dem Buch beschrieben und versucht, dafür eine Ursache in den gesellschaftlichen Verhältnissen zu finden. Aber wer hinter jeglicher kritischen Analyse eine hinterhältige Motivation vermutet, der kann wohl gar nicht anders, als daraus einen Angriff auf die eigene persönliche Freiheit zu machen.
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Ich finde die Idee eigentlich super dass man sich an eine wissenschaftliche Studie hält um eine Frage wissenschaftlich gut zu beantworten. Allerdings wissen wir auch dass Studien oftmals schlecht gemacht sind, oder Auftragswerke sind, oder sich Fehler einschleichen, oder sonst irgendetwas schief geht. Das will ich Oliver hier nicht vorwerfen. Das ist ein allgemeines Statement. Allerdings gibt er ja gewisse Schwächen in der Frage ob seine Befragungen repräsentativ sind selber zu.
In der Medizin tut man deshalb gerne viele Studien zum gleichen Thema zu einer Meta-Studie zusammenfassen. Erst dann kann man sich einen groben Überblick machen ob die vorliegenden Ergebnisse etwas aussagen oder nicht. Und selbst dann kann das Ergebnis noch irreführend sein.
Eine Metastudie gibt es in der Soziologie wohl eher selten, was für mich viel über die Qualität dieser "Wissenschaft" aussagt.
Hier haben wir also nur diese einzelne Studie, und die Ergebnisse hängen sehr stark von der subjektiven Einstellung Olivers zum dem was gefragt wurde ab, wie ich hier weiter oben erläutert habe, und wie ich hier nun noch einmal schreiben werde:
Wenn gewisse Massnahmen sehr sinnvoll sind (und das denkt Oliver), dann kann man Menschen die sich diesen Massnahmen verweigern durchaus als egoistisch und rücksichtslos, und dann weiter vielleicht auch als libertär autoritär bezeichnen.
Wenn diese Massnahmen aber mindestens zweifelhaft, oder aber im Nachhinein sogar teilweise offensichtlicher Unsinn waren (also tatsächlicher autoritärer Scheiss), dann kann man Menschen die sich diesen Massnahmen verweigern nicht als egoistisch oder rücksichtslos, und damit NICHT als libertär autoritär bezeichnen. Somit wäre die ganze Studie Quatsch. Ich neige zu diesem Urteil.
Es geht also letztendlich um die Meinung die jemand hat, und nicht um Wissenschaft:
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anscheinend wenig überzeugend
Ich glaube eher er hat es nicht gelesen. Ist ja auch okay.
Ich vermute übrigens keine
hinterhältige Motivation
bei Oliver und auch sonst wo nicht. Ich fragte nun schon einige Male ob mir jemand Olivers Gedankengänge erklären kann, aber da kam eigentlich nichts ausser Behauptungen. Inzwischen wird auch behauptet dass ich so eine hinterhältige Motivation vermute, obwohl das aus meinen Beiträgen glaube ich nicht hervorgeht. Nun ja, ich habe inzwischen meine Schlüsse gezogen.
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Du bist nicht im Stande zu argumentieren, ohne die Meinung des anderen falsch darzustellen.
Lieber Utan, ich mag ja die meisten deiner Beiträge sehr. Aber bei diesem Thema hier, wo ich einen andere Meinung habe als Du, muss ich sagen dass er ein wenig recht hat. Ich komme mir auch so vor als ob Du mir was unterstellst, Dir Rosinen herauspickst um mich zu widerlegen, und auf die wirklich wichtigen Fragen die ich wiederholt gestellt habe gar nicht eingehst. Aber keine Sorge, ich komme klar damit.
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Eine wie ich finde aufschlussreiche Ergänzung zu Tilos Interview:
https://www.deutschlandfunkkul…men-der-freiheit-100.html
„Putinversteher“ aufgepasst: Die letzen paar Minuten dürften euch interessieren.
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Ich hab noch nicht in das Buch reingeschaut, aber ich vermute, dass sich Oliver mit seinem Begriff von Freiheit nur auf den Freiheitsbegriff im bürgerlichen Rahmen bezieht. Also gegen wen richten die Querdenker sich? Wohl eher gegen das, was vom bürgerlichen establishment als Freiheit verstanden wird. Z. B. das Allgemeine Wahlrecht ist eine solche bürgerliche Freiheit. Das Allgemeine Wahlrecht bedeutet aber, dass ich praktisch nur die Freiheit habe, ein vorgegebenes Meinungsbild bzw. Parteien alle vier Jahre zu wählen, wobei die Politiker danach machen, was sie wollen. Wenn die Querdenker also gegen die Parteien protestieren, dann denke ich, dass sie damit nicht Demokratie an sich ablehen, sondern eben nur die bürgerliche Demokratie (also unser derzeitiges Wahlsystem).
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Lieber Utan, ich mag ja die meisten deiner Beiträge sehr. Aber bei diesem Thema hier, wo ich einen andere Meinung habe als Du, muss ich sagen dass er ein wenig recht hat. Ich komme mir auch so vor als ob Du mir was unterstellst, Dir Rosinen herauspickst um mich zu widerlegen, und auf die wirklich wichtigen Fragen die ich wiederholt gestellt habe gar nicht eingehst. Aber keine Sorge, ich komme klar damit.
Du schreibst...:
Hier haben wir also nur diese einzelne Studie, und die Ergebnisse hängen sehr stark von der subjektiven Einstellung Olivers zum dem was gefragt wurde ab, wie ich hier weiter oben erläutert habe, und wie ich hier nun noch einmal schreiben werde:
Wenn gewisse Massnahmen sehr sinnvoll sind (und das denkt Oliver), dann kann man Menschen die sich diesen Massnahmen verweigern durchaus als egoistisch und rücksichtslos, und dann weiter vielleicht auch als libertär autoritär bezeichnen.Darin sind gleich zwei Unterstellungen enthalten, die Du nicht belegen kannst:
1. ...dass die Ergebnisse der Studie "sehr stark" von Nachweys subjektiver Einstellung abhänge.
Hast Du die Studie gelesen? Und wenn ja, worauf begründest Du die Annahme, dass die Antworten die da auf die Fragen gegeben wurden, irgendwas mit der subjektiven Einstellung des Studienleiters zu tun haben? Was ist eigentlich dessen "subjektive Einstellung"? Worin äußert die sich in Bezug auf die Studie und welche Belege gibt es dafür?
2. ...dass Nachtwey denke, "gewisse Maßnahmen" seien "sehr sinnvoll" und begründe seine Theorie zum libertären Autoritarismus darauf, dass die untersuchte Gruppe sie ablehne.
Worauf gründet sich diese Annahme? Welche Maßnahmen findet Nachwey "sehr sinnvoll"? wo steht oder wurde gesagt, dass das deren Ablehnung der Grund dafür sei, die Ablehnenden als egoistisch, rücksichtslos und libertär und autoritär zu bezeichnen?
Du schreibst dann weiter oben auch noch...:
Ich habe das Gefühl Oliver wollte ein Buch schreiben das sich gut verkaufen wird.
...Nachtwey und Amlinger hätten das Buch geschrieben, um Bücher zu verkaufen. Ja sicher werden die gehofft haben, dass sie für ihre ganze Arbeit auch ein bisschen Geld bekommen.
Aber inwiefern ist das ein Beleg dafür, dass das alles"Quatsch" ist?
Warum kommt es Dir so vor als würde ICH Dir "was unterstellen", wenn Du derjenige bist, der Nachtwey alles mögliche unterstellt, um seine Arbeit zu diskreditieren und als Quatsch darzustellen?
Und wenn Du meinst, Jonnys krankes Geschwätz da oben hätte irgendeinen anderen Gehalt und Zweck, als die eigenartige perverse Fehde fortzführen, die er mir hier schon seit Jahren ans Bein binden will, dann brauchen wir hier auch nicht mehr weiter zu diskutieren.
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Wenn die Querdenker also gegen die Parteien protestieren, dann denke ich, dass sie damit nicht Demokratie an sich ablehen, sondern eben nur die bürgerliche Demokratie (also unser derzeitiges Wahlsystem).
Ja klar Herr Professor. So war das. Und weil die das Wahlsystem so radikal ablehnen, haben sie gleich mal eine eigene Partei gegründet, sind damit zur Bundestagswahl und diversen Landtagswahlen angetreten, und Oberquerdenker Ballweg hat für das Amt des Stuttgarter Oberbürgermeisters kandidiert.
Das sind in Wahrheit alles linkslibertäre antiautoritäre
AnarchistenKritiker des Parteiensystems! -
Fehlen hier Beiträge? Man findet Antworten, aber nicht den Ausgangspunkt dazu.
Ist doch Kacke, so was. Wer hat’s nötig, hier zu zensieren?
Das hier
Hier pasiert genau das, was ich in meinem obigen Nachsatz beschrieben habe: Die Diskussion um ganz konkrete Probleme (Beispiel: Impfdruck) wird verweigert, stattdessen wird eine intellektuell anmutende Ebene eingezogen, die die eigentlichen Probleme und deren dringend erforderliche Aufarbeitung überdeckt.
Wäre ich Politiker wie Spahn oder Lauterbach, dann würde ich dies begrüßen.
sehe ich ähnlich.
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Darin sind gleich zwei Unterstellungen enthalten, die Du nicht belegen kannst
Das sind keine Unterstellungen, denn die zwei Punkte die danach kommen habe ich ja begründet. Nun fragst Du wieder nach einer Begründung anstatt sie Dir einfach durchzulesen und mal zu versuchen zu verstehen was ich da seit Stunden immer wieder schreibe. Ansonsten hast Du dir hier wieder ein, zwei Rosinen gepickt, aber dein Beitrag geht am eigentlichen Inhalt meiner Beiträge völlig vorbei. Schade.
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Ja klar Herr Professor. So war das. Und weil die das Wahlsystem so radikal ablehnen, haben sie gleich mal eine eigene Partei gegründet, sind damit zur Bundestagswahl und diversen Landtagswahlen angetreten, und Oberquerdenker Ballweg hat für das Amt des Stuttgarter Oberbürgermeisters kandidiert.
Das sind in Wahrheit alles linkslibertäre antiautoritäre
AnarchistenKritiker des Parteiensystems!vielleicht wärs gut, wenn du mal bei der bildzeitung arbeitest? die argumentieren im gleichen stil wie du. Sieht man ja auch jedes mal, wenn man näher auf deinen affentanz eingeht. am ende bleiben nur strohmänner, rhetorik und framing von bestimmten themen übrig. ballweg oder andere "anführer" der querdenker wurden auch im interview besprochen und da kommt oliver eben zu einer anderen meinung als du. Es macht IMO für dich nicht viel Sinn Oliver als jemanden darzustellen, der deine Meinung zu dem Thema teilt, weil das macht er halt nicht.
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Wie heißt der Thread ?
#606 - Soziologe Oliver Nachtwey
Diese intellektuell anmutende Ebene ist halt dem Thema geschuldet.
Nicht zwingend. Hätte das Gespräch vor einem Jahr oder so stattgefunden, dann wäre alles klar gewesen. Es hätte eine empirische Erhebung zur Grundlage gehabt und man hätte die verschiedenen Folien der Präsentation diskutieren können. Konkrete, (be)greifbare Fakten.
Als problematisch wird jetzt aber (offenbar nicht nur von mir) der Versuch von Nachtwey & Amlinger empfunden, eine soziologisch-psychologische Erklärung für die Beobachtungen herzuleiten. Doppelt problematisch wird es dadurch, dass für das eigentliche bunte Völkchen der Querdenker
Corona-Kritiker mit Blumenketten, Künstlerinnen, die naturwissenschaftliche Erkenntnisse infrage stellen, Journalisten, die sich als Rebellen gegen angebliche Sprechverbote inszenieren
eine moralisch aufgeladene Begrifflichkeit versucht wird zu etablieren, mit der die wenigsten der so titulierten Betroffenen einverstanden sein dürften: „Libertärer Autoritarismus“.
Alternativ dazu könnte man einfach konstatieren, dass hier Leute mit der Corona-Politik nicht einverstanden waren, auch damit, wie die Medien zum Thema berichtet haben, und sich eine eigene Meinung gebildet haben - wie man das halt so macht als mündiger Bürger. Und dass sie dann diese Meinung in sozialen Netzwerken und auf der Straße artikuliert haben. Gelebte Demokratie!
Dass dabei teilweise auch über die Stränge geschlagen wurde, von beiden Seiten, gehört natürlich auch dazu. Aber auch das gab‘s schon immer, braucht nicht krampfhaft eine neue Deutung.
Und wie gesagt, „Putinversteher“ und „Lumpenpazifisten“ sollten sich das Ende von dem Interview hier anhören:
https://www.deutschlandfunkkul…men-der-freiheit-100.html
Das Amlinger-Nachtwey‘sche Framing läßt sich nämlich auch bestens auf sie anwenden. Gute Nacht.
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Das sind keine Unterstellungen, denn die zwei Punkte die danach kommen habe ich ja begründet. Nun fragst Du wieder nach einer Begründung anstatt sie Dir einfach durchzulesen
Das tue ich in der Tat: Wo hast Du diese beiden Unterstellungen...
1. ...dass die Ergebnisse der Studie "sehr stark" von Nachweys subjektiver Einstellung abhänge. [...]
2. ...dass Nachtwey denke, "gewisse Maßnahmen" seien "sehr sinnvoll" und begründe seine Theorie zum libertären Autoritarismus darauf, dass die untersuchte Gruppe sie ablehne....begründet, bzw. belegt?
"Nachtwey erzählt quatsch weil er meiner Meinung nach Quatsch erzählt, weil ihm andere Sachen wichtig sind als mir selbst und weil er ja auch bloß eine Meinung hat" ist vielleicht im engeren Sinne eine Begründung, aber halt nicht dafür, dass Nachtwey tatsächlich Quatsch erzählen würde, sondern nur dafür, dass Du seine Theorie für Quatsch hältst, weil sie Deiner persönlichen Empfindung zuwider läuft.
Du demonstrierst hier gerade sehr anschaulich was Nachtwey und Amlinger in dem Buch zu ergründen versucht, und als Titel vorne dauf geschrieben haben: "Gekränkte Freiheit".
Du verteidigst eisern - und offensichtlich gekränkt - den Anspruch, Dir die Freiheit heraus nehmen zu dürfen, alleine aufgrund Deiner persönlichen Ansichten zu entscheiden, wer Quatsch erzählt und wer eine legitime Kritik vorzubringen hat. Du setzt Deine individuelle Meinung als absoluten Maßstab daran an, wer was wie zu analysieren habe und ignorierst nicht nur völlig, dass andere Leute ihre Erkenntnisse vielleicht gar nicht mit diesem individuellen Maß bemessen, sondern unterstellst ihnen sogar, dass sie genau das täten, regst Dich dann darüber auf, dass sie eine Dir nicht genehme Meinung veröffentlichen, und "begründest" das tautologisch damit, dass sie Deiner eigenen persönlichen Wahrnehmung widerspreche.
Und weil Deine persönliche Wahrnehmung für Dich diesbezüglich offenbar der einzig legitime Quell aller Erkenntnis ist, negierst Du dann auch einfach, dass jemand zur theoretischen Einordnung der Ergebnisse einer empirischen Studie die geschichtliche Entwicklung voran stellt und Vergleiche mit vorhergegangenen einschlägigen Theorien vornimmt, um seine eigenen Thesen zu überprüfen. Und zur Krönung dieser zirkelschlüssigen "Begründung" deiner demonstrativen Ignoranz gegenüber der aufgestellten Theorie erklärst du dann einfach, dass Du sie nicht verstehtst und beschwerst Dich darüber, dass man sie Dir nicht in ein paar flotten Absätzen mit einfacher Sprache verständlich macht.
Wenn Dich Theorie nicht interessiert, dann kann Dich ja niemand dazu zwingen, sie zu verstehen, aber dann solltest Du halt auch nicht versuchen sie zu diskreditieren, indem Du sie für unverständlich erklärst, ohne Dich genauer damit beschäftigt zu haben.
Das Buch ist auf dem freien Markt in analoger wie digitaler Form frei verkäuflich. Wenn Du anderen Leuten, die es (teilweise) gelesen haben nicht vertrauen willst, dann musst Du es Dir wohl selbst besorgen und es lesen. Vielleicht findest Du darin ja tatsächlich belegbare Widersprüche oder schlechte wissenschaftliche Arbeit. Die kannst Du dann ja hier in einfacher Sprache mit ein paar flotten Absätzen zum Besten geben und zur Diskussion stellen.
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ballweg oder andere "anführer" der querdenker wurden auch im interview besprochen und da kommt oliver eben zu einer anderen meinung als du. Es macht IMO für dich nicht viel Sinn Oliver als jemanden darzustellen, der deine Meinung zu dem Thema teilt, weil das macht er halt nicht.
Was ist denn meine Meinung dazu und wo widerspricht die sich mit der von Nachtwey?
Der große Widerspruch, den ich bisher aus dem Buch heraus lesen kann ist, dass Nachtwey und Amlinger zwar allerhand linke Theorien bemühen und auch mal hier und da Kapitalismuskritik üben, aber letztendlich zu dem Schluss kommen, dass die liberale Demokratie gegen ihre Feinde verteidigt gehört, während ich mittlerweile eher der Ansicht bin, dass wir gar nicht in einer "liberalen Demokratie" leben, sondern nur die Idee einer solchen eisern gegen eine ihr widersprechende Praxis verteidigen.
Aber das hat mit den Querdenkern allenfalls insofern etwas zu tun, als die sich bei allem "Widerstand" eher wenig staatsfeindlich zeigen (was im Buch auch konstatiert wird), und eigentlich nur daran interessiert sind, ihre von diesem Staat gefälligst zu garantierende bürgerliche Freiheit auszuleben, und dabei gleichzeitig von staatlicher Bevormundung frei zu bleiben.
Und was ist der Unterschied zwischen einer mehr als verdienten Polemik gegen Dich und Deine zwanghafte perverse Fixierung auf meine Person und einem wörtlich zu nehmenden, ernsthaften Diskussionsbeitrag?
Wie schaffst Du es überhaupt solche Leute wie Marx zu lesen? Der Mann hat Jahrzehntelang virtuos gegen seine politischen Gegner - und selbst gegen so manche Verbündete - polemisiert und sich bis zur Erschöpfung an rhetorischen "Strohmännern" abgearbeitet, um seine Punkte zu machen.
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Wenn ich mir diese Demos anschaue, hat ein großer Teil der Teilnehmer, am Monatsende zuviel Monat übrig (offen für die Ausländer nehmen im die Arbeit weg) Zuwenig Bildung um zu durchschauen vor welchem Karren sie sich spannen lassen.
Das steht so allerdings weder im Buch, noch hat Nachtwey es im Interview behauptet, und es deckt sich auch überhaupt nicht mit der zugrundeliegenden Untersuchung:
7. Résumé quantitativer Teil: Wer sind die Querdenker:innen?
Insgesamt gehen wir von einer grossen Heterogenität innerhalb der Bewegung der Corona - Kritiker:innen und Querdenker:innen aus. 7 Es handelt sich nicht um eine, sondern um mehrere, häufig disparate soziale Gruppen, die über geteilte Mental itäten verbunden sind. Gemeinsam ist ihnen, dass es sich mehrheitlich um gebildete Angehörige der Mittelschicht handelt. Unsere Analysen können deshalb nur als vorläufige Befunde einer Forschung betrachtet werden, die noch ganz am Anfang steht
Die von den Querdenkern initiierten Demonstrationen waren in ihrer allgemeinen Stoßrichtung gerade keine Proteste gegen unsoziale Krisenpolitik oder gegen die Benachteiligung ohnehin schon "sozial schwacher" Menschen durch die Maßnahmen. Solche, von Linken und Gewerkschaften geführte Proteste gab es auch, aber leider viel zu wenige, und sie wurden medial nicht ansatzweise zu solcher Wichtigkeit afgebauscht, wie die größtenteils bürgerlichen Querdenkerveranstaltungen.
Deren Kritik an der Corona-Politik ist und war nie materialistisch - das heißt, sie bezieht sich nicht auf ungleich verteilten materiellen Wohlstand oder auf die durch die Krise noch verschärfte Situation von Arbeitslosen und prekär Beschäftigten. Auch hier im Forum wird und wurde das seitens gewisser Foristen allenfalls thematisiert, um den Linken (zum Teil durchaus zu recht) vorzuwerfen, sie hätten nicht genug dagegen unternommen und sich auf die Seite des "Merkel-Regimes" geschlagen.
Die zugrunde liegenede Haltung, die auch in dem Buch von Nachtwey und Amlinger beschreiben wird speißt sich aus einer im Grunde rein idealistischen und zutiefst bürgerlichen Vorstellung von individueller Freiheit als unverbrüchlichem Menschenrecht. Es wurden nicht primär die materiellen Auswirkungen der Maßnahmen krtisiert, sondern der Umstand, dass überhaupt welche ergriffen, und damit der gefühlte Anspruch auf unbegrenzte individuelle Freiheit (natürlich im gewohnten Rahmen der herrschenden materiellen Verhältnisse!) staatlicherseits in Frage gestellt wurde.
Selbst wenn die Impfung, bzw. der gefühlte "Impfzwang" als körperlicher - also durchaus materieller - Angriff auf die indidviduelle Gesundheit gewertet, und deren Wirksamkeit in Frage gestellt wird, geschieht das vor allem mit der Absicht, das die Freiheit einschränkende staatliche Handeln als ungerechtfertigt zu entlarven.
Da sind nicht vorwiegend Arbeitslose und prekär Beschäftigte auf die Straße gegangen und hinter den Querdenkern hergelaufen, die einen Grund dafür gesucht hätten, ihre missliche Lage irgendwelchen Ausländern in die Schuhe zu schieben, sondern ganz gesittete "mündige BürgerInnen" mit liberalen oder gar libertären (also "freiheitlichen") Ansichten, die sich in ihrer Mündigkeit beschränkt fühlten.
Wenn Du deren verteidigerInnen jetzt unterstellst, sie würden im Grunde Faschisten und Nazis verteidigen, dann hast Du Nachtweys Kritik nicht verstanden und gibst ihnen genau das, was sie haben wollen: Das Gefühl, ungerechtfertigt "in eine Ecke gestellt" und bevormundet zu werden, und sich dagegen mutig zur Wehr zu setzen.
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Wie schaffst Du es überhaupt solche Leute wie Marx zu lesen? Der Mann hat Jahrzehntelang virtuos gegen seine politischen Gegner - und selbst gegen so manche Verbündete - polemisiert und sich bis zur Erschöpfung an rhetorischen "Strohmännern" abgearbeitet, um seine Punkte zu machen.
Nicht jedes Gegenargument gegen etwas ist ein Strohmann. Marx hat die klassischen Ökonomen kritisiert und aus dieser Kritik eine umfassende Kritik am Kapitalismus entwickelt. Und die besteht nicht aus der Widerlegung von rhetorischen Strohmännern (was ist ein rhetorischer Strohmann überhaupt?) der klassischen Ökonomen. Wenn es dein bevorzugter Stil ist von dir selbst geschaffene Strohmänner der Argumente anderer Diskutanten zu widerlegen, ohne auf die tatsächlichen Argumente einzugehen, und du das auch selbst zugibst, weil Marx das angeblich gemacht hat, dann ist das halt eine sehr merkwürdige Einstellung von dir. Aber dann beschwer dich bitte nicht, wenn andere Leute dich darauf hinweisen, dass deine Argumente nur aus Strohmännern bestehen.
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