Und warum sollte irgend jemanden interessieren, was du behauptest? Wenn es sogar im Widerspruch steht zu dem, was Oliver erforscht hat? Nicht, dass ich diese Forschung nicht auch in Teilen kritikwürdig fände - aber eine bloße Behauptung von dir kann doch nicht ernsthaft Diskussionsgegenstand sein hier, oder? Also sorry, ich bin da raus. 🤷🏻♂️
Doch. Die Behauptung beantwortet halt meine Meinung zu der versuchten Reinwaschung rechtsradikaler Querdenker (angeblich früher Grüne/Linke)
Reinwaschen möchte ich gar nichts. Na klar gibt es da viele Spinner und es gibt sicher auch rechte oder nach rechts offene. Wie gesagt im Osten sicher mehr (Pegida connection) als in Stuttgart. Aber es gibt eben auch ganz andere. Zum Beispiel ehemalige Grünen- oder Linke-Wähler. Sportler. Globuli-Fans. Hippies.
Das einzige (!!!) was ich sage ist dass die nicht alle in eine Schublade passen. Manche Leute sind aber mental so einfach verschaltet dass sie es als begeisterte Zustimmung werten wenn man nicht gegen etwas ist. Deinen Querdenker Hass will ich Dir gar nicht nehmen, lieber Valentin. Der ist mir egal. (Obwohl ich mich schon wundere.) Ich will nur die Argumentation Olivers verstehen.
Advocatus diaboli: Warum ist man eigentlich autoritär (im wissenschaftlichen Sinn dieses Wortes) wenn man Sportler ist und sich zum Beispiel nicht auf Kommando neue Impfstoffe reinhauen will? Kann mir jemand die Argumentationskette erklären? Ist so jemand automatisch ein rücksichtsloses, neoliberales, widerwärtiges, autoritäres Arschloch?
Reinwaschen möchte ich gar nichts.
Das sehe ich leider anders.
Ich höre es gerade. Oliver sagt bei 41:08, dass Biden angekündigt hat, den Studenten ihre Schulden zu erlassen. Kam es eigentlich dazu? Oder war das auch wieder nur ein leeres Politikerversprechen?
Ist so jemand automatisch ein rücksichtsloses, neoliberales, widerwärtiges, autoritäres Arschloch?
Wo wurde das behauptet? Warum machst Du eine moralische Wertung, tust so, als hätten andere sie gemacht, und regst Dich dann darüber auf?
Warum, glaubst Du, haben Nachtwey und seine KollegInnen über 1.000 der Protestierenden selbst nach ihren Ansichten befragt?
Und wenn Du meinst, die haben die Antworten falsch interpertiert: woher willst Du das wissen? Hast Du selbst eine empirische Studie gemacht und kannst andere Ergebnisse präsentieren, oder ist es nur Dein Bauchgefühl, das sich da so fürchterlich empört?
Ohne den überzogenen Nachsatz wäre Vecnas Frage besser gewesen.
Advocatus diaboli: Warum ist man eigentlich autoritär (im wissenschaftlichen Sinn dieses Wortes) wenn man Sportler ist und sich zum Beispiel nicht auf Kommando neue Impfstoffe reinhauen will? Kann mir jemand die Argumentationskette erklären?
Wo wurde das behauptet? Warum machst Du eine moralische Wertung, tust so, als hätten andere sie gemacht, und regst Dich dann darüber auf?
Warum, glaubst Du, haben Nachtwey und seine KollegInnen über 1.000 der Protestierenden selbst nach ihren Ansichten befragt?
Und wenn Du meinst, die haben die Antworten falsch interpertiert: woher willst Du das wissen? Hast Du selbst eine empirische Studie gemacht und kannst andere Ergebnisse präsentieren, oder ist es nur Dein Bauchgefühl, das sich da so fürchterlich empört?
Von denen er sagt, sie sind nicht repräsentativ für die Querdenker. Back to square one.
Von denen er sagt, sie sind nicht repräsentativ für die Querdenker.
Hast Du was repräsentativeres, oder treibt Dich ein wissenschaftliches Bauchgefühl an, wenn Du meinst, die liessen sich alle für einen Systemwechsel durch Demokratisiserung der Arbeit begeistern, wenn man sie nur mal richtig agitieren würde?
Nachtwey hat ja nicht einfach nur ein paar Fragebögen verteilt und dann eine statistische Auswertung gemacht, sondern er hat - als bisher einziger Soziologe mit halbwegs Reichweite - auch eine theoretisch fundierte Begründung für seine Interpretation geliefert.
Die kann man ja bestreiten, aber dann muss man halt mal mit etwas mehr kommen, als mit diffusen Annahmen über die eigentlichen Absichten der Protestierenden - oder wenigstens ein paar konkrete Beispiele dafür bringen, warum die Mehrheit von denen nicht einfach nur ihr gefühltes Recht auf individuelle Freiheit durchsetzen, und eigentlich gar keinen "libertären Autoritarismus" wollten, und dass sie sich stattdessen ganz schnell für demokratische Betriebe und den libertären Sozialismus begeistern würden, wenn die blöden Linken bloß endlich mal ein ordentliches Konzept zu dessen Umsetzung anzubieten hätten.
Wo wurde das behauptet? Warum machst Du eine moralische Wertung, tust so, als hätten andere sie gemacht, und regst Dich dann darüber auf?
Warum, glaubst Du, haben Nachtwey und seine KollegInnen über 1.000 der Protestierenden selbst nach ihren Ansichten befragt?
Und wenn Du meinst, die haben die Antworten falsch interpertiert: woher willst Du das wissen? Hast Du selbst eine empirische Studie gemacht und kannst andere Ergebnisse präsentieren, oder ist es nur Dein Bauchgefühl, das sich da so fürchterlich empört?
Da werden nun aber wieder Rosinen gepickt um eine Antwort auf die Frage zu vermeiden. Also nochmal ohne den verwirrenden Nachsatz: Wieso kann das Verhalten eines Sportlers, der sich tagein tagaus mit seinem Körper beschäftigt, und deswegen bestimmte ihm von aussen aufgezwungene Massnahmen ablehnt, autoritär (im unempörten, wissenschaftlichen Sinn) sein? Inwiefern führt dieses Verhalten uns nahe an den Faschismus heran? Der SPortler kann gedanklich auch durch Globuli-Fans und Hippies ersetzt werden. Vielleicht hat ja einer von Euch diese Argumentation verstanden und kann mir das in einfachen Sätzen erklären? Oliver konnte das jedenfalls nicht. Alles was er zum Autoritarismus der anderen Seite (Brechmitteleinsatz als prominentes Beispiel) sagte passt doch viel besser in eine Entwicklung die uns in Richtung Faschismus führt (Der kommt dann aber nicht von den Querdenkern, jedenfalls nicht von der erwähnten Sub-Gruppe.) DieTendenz zum verstärkten staatlichen Autoritarismus wird aber in den ganzen 4 Stunden eher schulterzuckend hingenommen und gar nicht thematisiert. Das ganze Gespräch geht also an den wirklichen Problemen total vorbei und erfindet Pseudoprobleme die es nicht gibt.
Da werden nun aber wieder Rosinen gepickt um eine Antwort auf die Frage zu vermeiden. Also nochmal ohne den verwirrenden Nachsatz: Wieso kann das Verhalten eines Sportlers, der sich tagein tagaus mit seinem Körper beschäftigt, und deswegen bestimmte ihm von aussen aufgezwungene Massnahmen ablehnt, autoritär (im unempörten, wissenschaftlichen Sinn) sein? Inwiefern führt dieses Verhalten uns nahe an den Faschismus heran?
https://www.stern.de/gesundhei…na-impfung--30650832.html
Weil er es nicht nur für sich (medizinische Gründe) ablehnt, sondern komplett für alle Menschen verhindern will. Gegen überwiegend bewiesene Forschung,
Du neigst offenbar zu Vorurteilen und dazu, Leute über einen Kamm zu scheren. Oder magst du nur ein bisschen trollen?
Mag ja sein. Sind halt meine Erfahrungen mit diesen Leuten. Wenn ich einen finden würde dem ich Unrecht getan habe (Gespräch) würde ich jederzeit Mea Culpa sagen.
Da werden nun aber wieder Rosinen gepickt um eine Antwort auf die Frage zu vermeiden. Also nochmal ohne den verwirrenden Nachsatz: Wieso kann das Verhalten eines Sportlers, der sich tagein tagaus mit seinem Körper beschäftigt, und deswegen bestimmte ihm von aussen aufgezwungene Massnahmen ablehnt, autoritär (im unempörten, wissenschaftlichen Sinn) sein? Inwiefern führt dieses Verhalten uns nahe an den Faschismus heran? Der SPortler kann gedanklich auch durch Globuli-Fans und Hippies ersetzt werden. Vielleicht hat ja einer von Euch diese Argumentation verstanden und kann mir das in einfachen Sätzen erklären? Oliver konnte das jedenfalls nicht.
Wenn Du es partout nicht verstehen willst, dann kann ich Dir auch nicht helfen. Wenn Du die Begriffe, sozialwissenschaftlichen Konzepte und historischen Entwicklungen, die seiner Theorie zu grunde liegen, und die er vorher im Interview ausführlich definiert, einfach ignorierst oder für Dich selbst ganz freiheitlich anders definierst, dann kann das Ganze für Dich natürlich gar keinen Sinn ergeben.
Mit dem Wandel der Gesellschaft hat sich auch der Autoritarismus verändert.1 Wir betrachten den libertären Autoritarismus als eine Metamorphose des autoritären Charakters, wie die Kritische Theorie ihn im 20. Jahrhundert beschrieb. In den Studien zum autoritären Charakter aus dem Jahr 1950, an denen der Soziologe und Philosoph Theodor W. Adorno maßgeblich beteiligt war, wird das autoritäre Syndrom durch eine Kombination verschiedener Merkmale bestimmt: unter anderem die starre Verfolgung konventioneller Werte, die Unterwerfung unter eine idealisierte Autorität, binäres Machtdenken und Überlegenheitsfantasien oder allgemeine Feindseligkeit.2
Wie sich im Verlauf des vorliegenden Buches zeigen wird, sind bei den von uns untersuchten Personengruppen die ersten beiden Eigenschaften nur noch sehr eingeschränkt anzutreffen. Als libertäre Autoritäre sind ihnen Konventionalismus und insbesondere Unterwürfigkeit fremd. Sie weisen somit Ähnlichkeiten mit einem Typus auf, den die Vertreter:innen der Kritischen Theorie schon früh identifiziert, damals aber noch als Randfigur betrachtet hatten. Die autoritären »Rebellen«, wie der Sozialpsychologe Erich Fromm sie 1936 nannte, reagierten, »wo immer sie Autoritäten begegnen, ebenso automatisch auflehnend und rebellisch«.3 Eins waren sie jedoch ganz und gar nicht: libertär. Einem Wert wie »Freiheit« standen sie »gleichgültig gegenüber«.4
Die von uns untersuchten Personen lehnen sich trotzig gegen soziale Konventionen auf, sind beseelt von dem anarchischen Impuls, ihre Anliegen gegen alle äußeren Widerstände durchzusetzen. Dabei entwickeln sie bisweilen eine unermüdliche destruktive Aktivität, die als heroischer Mut, zu sich selbst zu stehen, gewendet wird. Libertär ist ihr Autoritarismus, weil er eine Abwehr gegen jede Form der Einschränkung individuellen Verhaltens darstellt. In ihm wirkt eine negative Freiheitsidee fort, in der sich das Individuum im Gegensatz zur gesellschaftlichen Ordnung verortet. Die libertären Autoritären identifizieren sich nicht mit einer Führerfigur, sondern mit sich, ihrer Autonomie. [...]
Der Trotz gegen die Autorität resultiert aus der kränkenden Einsicht, dass auch sie mangelhaft und fehlbar ist. Doch selbst wenn es hier zu einer Auflehnung gegen Autoritäten kommt, bleibt die Charakterstruktur wesentlich autoritär. Der libertäre Autoritarismus führt seinen Kampf gegen die falsche Autorität im Namen einer wahren: der Freiheit. Sie wird nun aber nicht länger von einer mächtigen Führerfigur verwirklicht, sondern das Individuum ermächtigt sich selbst. Dabei partizipieren auch die libertären Autoritären an einem binären »Machtdenken«, das die eigene Überlegenheit wie die Schwäche des Gegners zur Schau stellt.5 Während man die Eigengruppe glorifiziert, herrscht »Strafsucht« gegenüber der Fremdgruppe.6
Anders als klassische Autoritäre, die die vermeintliche moralische Schwäche ihrer Gegner herausstellten, genießen es libertäre Autoritäre, die Bigotterie ihrer Kritiker:innen aufzuspießen.
Die Kritische Theorie hatte den autoritären Charakter des 20. Jahrhunderts vor Augen, der unterwürfig gegen Autoritätsfiguren und feindselig gegen Andersdenkende und Minderheiten war. Die libertären Autoritären unserer Gegenwart sehnen sich nicht primär nach traditionalistischen Werten, sie unterwerfen sich auch nicht unkritisch Führerfiguren. Sie nehmen sich als modern und durchaus progressiv wahr, selbst wenn sie von der eigenen Macht und Überlegenheit beseelt sind. Autoritär sind sie insofern, als sie bei den demokratischen Kontrahenten weder plausible Werte noch nachvollziehbare Interessen – mit denen ja ein Kompromiss denkbar wäre – zu erkennen vermögen. Für diese libertären Autoritären kann es keine räsonierende Aushandlung geben, schließlich folgen die anderen stets finsteren Absichten und geheimen Plänen.[...]
Die entscheidende Frage ist gleichwohl, ob uns die Autoritarismustheorie des 20. Jahrhunderts heute noch helfen kann, Phänomene zu verstehen, die ohne eine bindende Autoritätsfigur auskommen. Ist mit dem »Veralten der Psychoanalyse«,19 das Herbert Marcuse bereits in den sechziger Jahren beobachtete, auch die Kritische Theorie des Autoritarismus überholt?
Die Flucht ins Autoritäre dachte die Kritische Theorie noch als eine regressive Aufgabe der Freiheit durch die Etablierung neuer Bindungen, ob an personale Autoritäten oder starre Wertesysteme.20 Neben diesem traditionellen autoritären Charakter, der auch heute noch anzutreffen ist, tritt nun ein anderer Typus stärker in den Vordergrund.21 Dieser orientiert sich an der individuellen Freiheit, die hier nicht als eine Beziehung zur sozialen Umwelt, sondern als ein Selbstverhältnis gedacht wird: als verdinglichte Freiheit zu konsumieren, zu erleben, zu investieren, letztlich also als eine rohe, negative (Wirtschafts-)Freiheit, die gegen hemmende staatliche oder gesellschaftliche Autoritäten in Stellung gebracht wird.
Marx hatte über einen solch dünnen liberalen Freiheitsbegriff noch gespottet: »Was allein hier herrscht, ist Freiheit, Gleichheit, Eigentum und Bentham. Freiheit!«22 Eine ähnliche Idee kehrt heute wieder (oder besteht, je nach Perspektive, ungebrochen weiter fort). Im Typus des libertären Autoritarismus identifizieren sich die Menschen nicht mit einer externen Instanz, sondern mit dem eigenen Ich.23 Zwar können auch sie punktuell Gemeinschaften bilden (etwa im kollektiven Protest gegen Freiheitseinschränkungen), doch gehen sie nicht dauerhaft in einer sozialen Gruppe auf. Sie bleiben eine lose Ansammlung von Individuen. Aus diesem Grund sprechen wir von einem libertären Nebentypus des Autoritären.
Doch inwiefern sind diese Menschen autoritär, immerhin lehnen sie ja jede Einmischung von oben ausdrücklich ab? Was unterscheidet sie von profanen Egoisten? Aus unserer Sicht ist es zum einen die feindselige Abwertung all jener, die das individuelle Freiheitsrecht in ihren Augen missachten. Doch nicht nur diese aggressive Abwehr anderer Positionen macht ihren autoritären Charakter aus. Sie richten sich zudem grollend gegen übergeordnete Instanzen und projizieren ihren Zorn auf unterlegene Gruppen (Frauen, Transgender, Migrant:innen, Jüd:innen etc.). Libertär-autoritär sind sie demzufolge, weil sie sich an keine sozial verpflichtenden Normen mehr gebunden sehen, verinnerlichte Rücksichtnahmen abgestreift haben und obsessiv auf eine äußere Gefahr fokussiert sind. Lebte der klassische Autoritarismus noch von der Gleichzeitigkeit von »Aggression und Anpassung«,24 scheint sich diese in dem von uns untersuchten Subtypus zugunsten der Demonstration der eigenen Souveränität aufgelöst zu haben. Libertäre Autoritäre trotzen rebellisch jeder externen Autorität.25 Angepasst sind sie nur insofern, als sie die Normen der Konkurrenzgesellschaft internalisiert haben.[...]
______________________________________________
Oliver Nachtwey, Carolin Amlinger: Gekränkte Freiheit. Aspekte des libertären Autoritarismus, Berlin 2022
Warum sich Vecnas fitter Sportler (wir erinnern uns sicher alle an die unwürdige öffentliche Diskussium um Joshua Kimmich) impfen lassen soll steht da jetzt aber nicht drin, oder?
Warum sollte da drin stehen, dass der sich impfen lassen soll? in dem Buch geht's nicht darum, wer sich impfen lässt oder nicht, oder ob irgendwelche Maßnahmen legtim waren, sondern es geht darum, wie Leute ihre Teilnahme an den Protesten der Querdenker und ihre politischen Ansichten begründet haben, und was man daraus als Sozialwissenschaftler für Schlüsse ziehen kann.
Die schreiben in dem Buch auch mehrfach, dass das nur das ist, was sie selbst aufgrud ihrer empirischen Untersuchungen feststellen konnten und nicht der Wesiheit letzter Schuss. Wenn man das natürlich als moralisches Urteil verabsolutieren, und darin eine Rechtfertigung autoritärer Staatsgewalt sehen will, um sich dann empört dagegen auflehnen zu können, dann macht man so ziemlich genau das, was in dem Buch beschrieben wird.
Wenn Du es partout nicht verstehen willst, dann kann ich Dir auch nicht helfen. Wenn Du die Begriffe, sozialwissenschaftlichen Konzepte und historischen Entwicklungen, die seiner Theorie zu grunde liegen, und die er vorher im Interview ausführlich definiert, einfach ignorierst oder für Dich selbst ganz freiheitlich anders definierst, dann kann das Ganze für Dich natürlich gar keinen Sinn ergeben.
Libertärer Autoritarismus
bla bla
Ich hatte um eine Erklärung in EINFACHEN WORTEN gebeten. In dem Textauszug steht ja der gleiche abgehoben komplizierte Kram (Ich verglich es mit Bullshit Bingo) den Oliver auch im Interview von sich gibt. Sowas verstehe ich nicht.
Also warum bringt eine junge Familie, die zusammen mit einem roten Herzen auf einem Transparent gegen einen Zwang demonstriert, uns näher an einen Faschismus?
Sowas verstehe ich nicht.
Du verstehst das nicht, weil Du es nicht verstehen willst. So blöd kannst Du ja gar nicht sein.
Du verstehst das nicht, weil Du es nicht verstehen willst. So blöd kannst Du ja gar nicht sein.
Ich würde es gerne verstehen! Ich bin halt nur kein Soziologe und brauche eine klare Sprache.
Du willst halt eine einfache Erklärung für ein komplexes Phänomen.
Meinst Du, die haben ein Buch mit 480 Seiten darüber geschrieben, weil es ihnen zu langweilig war, das mit ein paar flotten Sätzen zu erklären?
Hier pasiert genau das, was ich in meinem obigen Nachsatz beschrieben habe: Die Diskussion um ganz konkrete Probleme (Beispiel: Impfdruck) wird verweigert, stattdessen wird eine intellektuell anmutende Ebene eingezogen, die die eigentlichen Probleme und deren dringend erforderliche Aufarbeitung überdeckt.
Wäre ich Politiker wie Spahn oder Lauterbach, dann würde ich dies begrüßen.
Hier pasiert genau das, was ich in meinem obigen Nachsatz beschrieben habe: Die Diskussion um ganz konkrete Probleme (Beispiel: Impfdruck) wird verweigert, stattdessen wird eine intellektuell anmutende Ebene eingezogen, die die eigentlichen Probleme und deren dringend erforderliche Aufarbeitung überdeckt.
Dir passt eine sozialwissenschaftliche Arbeit nicht, weil sie Deinen Forderungen nach Verurteilung und Strafe "Aufarbeitung", nicht nachkommt und schiebst gleich noch ein paar Schuldige hinterher, die Du mit einer Sache assoziierst, die überhaupt nicht Thema der Untersuchung oder des Interviews mit @Tlo war, und dann wunderst Du dich, dass hier von autoritären Charakteren die Rede ist?
Ich gehe mal auf deine Unterstreichung ein, Utan.
ZitatLibertär ist ihr Autoritarismus, weil er eine Abwehr gegen jede Form der Einschränkung individuellen Verhaltens darstellt. In ihm wirkt eine negative Freiheitsidee fort, in der sich das Individuum im Gegensatz zur gesellschaftlichen Ordnung verortet. Die libertären Autoritären identifizieren sich nicht mit einer Führerfigur, sondern mit sich, ihrer Autonomie. [...]
Woher wissen wir dass diese Personen JEDE Form der Einschränkung individuellen Verhaltens ablehnen? Ich habe viele Interviews gesehen und Texte gelesen. Du ja auch wie ich weiss. Das waren oftmals sehr vernünftig wirkende Menschen die sich nur gegen EINE oder ZWEI BESTIMMTE Einschränkungen aussprachen. Sonst wären die ja auch gegen Verkehrsschilder. Das ist doch Quatsch.
Wenn mir jemand sagt ich solle bitteschön mein Fahrrad zum Sperrmüll bringen (das ist jetzt ein random Beispiel) und ich weigere mich weil ich das nicht nur sinnlos, sondern sogar bescheuert fände, dann bin ich also auch libertär autoritär? Das ist doch Quatsch.
Die ganze Sache steht und fällt mit dem Dogma dass die Regierung weiss was im Falle einer Pandemie zu tun ist, und ich weiss das nicht. Was Lauterbach sagt ist das einzig Richtige. He is the law. Der Impfzwang und 2G Regeln waren extrem sinnvoll weil er es sagt. Nur wenn man so denkt sind Leute die sich gegen diese Dinge aussprechen irgendwie egoistisch und unsozial. Aber ist nicht gerade das autoritär, dass man hörig alles befolgt was die Regierung macht? Ist das denn wirklich sinnvoll gewesen was die uns befohlen haben? Ist nicht im Nachhinein klar dass viel von dem was uns aufgezwungen wurde absoluter Quatsch war? Klar, das konnte man alles nicht sofort genau wissen. Es war viel unklar. Aber wenn ich dagegen demonstriere, und im Nachhinein habe ich dann doch recht behalten, wieso war ich es dann der den Faschismus näher gebracht hat und nicht die Regierung mit dem ganzen Quatsch?
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