#596 - Bundespräsident a.D. Christian Wulff

  • Die Verteidigung seiner neoliberalen Sparpolitik fast 20 Jahre später lässt du moralisch durchgehen?

    Danke für deine Rückfrage Tilo.


    Es geht mir hier um die Relevanz der verschiedenen Facetten von Christian Wulffs Person bezogen auf die Funktion die er innehaben soll.


    Ich habe mich vlt. Im ersten Absatz zu undeutlich augedrückt. Die neoliberalistische Sparpolitik hat seinen Ursprung in seiner monetaristischen Denkweise und diese kritisiere ich. Und bin komplett bei deiner Kritik.


    Diese Denkweise hat er aber in einer zutiefst monetaristischen und neoliberalen Gesellschaft. Wir merken es ja am Wirtschaftsbriefing. Es ist für mich also nachvollziehbar, dass er so denkt. Wie ihm geht es wahrscheinlich dem größten Teil der Gesellschaft. So ginge es auch mir vor Jahren noch. Das Wirtschaftsbriefing hat mir nun gezeigt dass es bessere Denkschulen gibt.


    Es ist für mich moralisch legitim dem ökonomischen Mainstream anzuhängen.


    Er wäre für mich natürlich kein guter Ministerpräsident aufgrund dieser Denkweise.


    In Sachen Bundespräsident spielen für mich aber andere Faktoren eine Rolle. So kann er in seinen Erläuterungen die komplexe Vielfalt unserer Gesellschaft und der daraus folgenden vielen Blickwinkel gut abbilden und respektiert diese. Somit respektiert er sowohl uns, als auch unsere Gegner im politischen Streit. Das ist sehr Demokratisch und daher für mich ein sehr wichtiges moralisches Argument. Er könnte hier sehr gut als Vermittler dienen.


    Auch die Art und weise wie er mit dir diskutiert hat war sehr angemessen, auf Augenhöhe und ehrlich. Auch wenn ich ihm übel nehme dass er von kritischen Fragen ablenkte wenn er keine Argumente mehr hatte. Das halte ich aber für ein rhetorisches Mittel und nicht für ein moralisches Argument.


    Ich hoffe ich konnte den Widerspruch den du zurecht anmerkst nun besser auflösen.


    LG

    Philipp =)

  • 1:58:30 ist niemandem in der Redaktion aufgefallen, dass Herr Wulff eine falsche aber weit verbreitete Armutsdefinition verbreitet? Armut bemisst sich nicht am Durchschnittseinkommen, sondern am Median.

    Wenn 30 Milionäre nach Niedersachsen ziehen, verschiebt sich der Median nur minimal, es sei denn Niedersachsen hätte 49,9% Milionäre.
    Ich habs leider erst Tage später im Podcatcher gehört und konnte somit nicht live kommmentieren. Einigen wenigen im Chat ist es aufgefallen, die waren aber unsicher. Tilo, du hast leider nicht so schnell geschaltet, hansj. ich hatte noch auf dich gehofft aber das ist euch leider beiden durchgerutscht.

    Das zu korregieren ist deshalb wichtig, weil mit der Mittelwertbemmessung Armut nicht abschaffbar wäre. Das scheinen tatsächlich viele zu glauben. Armut bemisst sich aber am Median und ist somit sehr wohl abschaffbar.


    Beim nächsten Armutsleugner denkt ihr vielleicht dran:)

  • 1:58:30 ist niemandem in der Redaktion aufgefallen, dass Herr Wulff eine falsche aber weit verbreitete Armutsdefinition verbreitet? Armut bemisst sich nicht am Durchschnittseinkommen, sondern am Median.

    Wenn 30 Milionäre nach Niedersachsen ziehen, verschiebt sich der Median nur minimal, es sei denn Niedersachsen hätte 49,9% Milionäre.
    Ich habs leider erst Tage später im Podcatcher gehört und konnte somit nicht live kommmentieren. Einigen wenigen im Chat ist es aufgefallen, die waren aber unsicher. Tilo, du hast leider nicht so schnell geschaltet, hansj. ich hatte noch auf dich gehofft aber das ist euch leider beiden durchgerutscht.

    Das zu korregieren ist deshalb wichtig, weil mit der Mittelwertbemmessung Armut nicht abschaffbar wäre. Das scheinen tatsächlich viele zu glauben. Armut bemisst sich aber am Median und ist somit sehr wohl abschaffbar.


    Beim nächsten Armutsleugner denkt ihr vielleicht dran:)

    Naja, also ja sowas macht schon irgendwie nen Unterschied und man kann mit sowas schon auch spitzfindig sein. Aber gerade mit deinem Beispiel kannst da nun so jetzt eigentlich nicht punkten.

    Nehmen wir mal deine 30 Millionäre. Aus Millionär leite ich mal unter 10 Mille ab, da nicht Multimillionär, streng genommen wäre es ja sogar jeweils nur ca. 1 Million Guthaben. Also nehmen wir mal das obere Extrem deines Beispiels: 30 * 10 Mill / Bev. Niedersachsen (8.027.031 (31. Dezember 2021)) = ca. 37,38, also auch eher ne minimale Verschiebung.

  • Es ist für mich moralisch legitim dem ökonomischen Mainstream anzuhängen.


    Er wäre für mich natürlich kein guter Ministerpräsident aufgrund dieser Denkweise.


    In Sachen Bundespräsident spielen für mich aber andere Faktoren eine Rolle. So kann er in seinen Erläuterungen die komplexe Vielfalt unserer Gesellschaft und der daraus folgenden vielen Blickwinkel gut abbilden und respektiert diese. Somit respektiert er sowohl uns, als auch unsere Gegner im politischen Streit. Das ist sehr Demokratisch und daher für mich ein sehr wichtiges moralisches Argument. Er könnte hier sehr gut als Vermittler dienen.

    Wenn Du ihm vorher bescheinigst, er hinge eine neoliberalen Denkweise an und ihn dann "sehr Demokratisch" nennst, dann ist das ein Widerspruch.


    Eins von beiden kann nicht stimmen, weil der Neoliberalismus nicht einfach nur eine wirtschaftliche "Denkschule" ist, sondern eine gesellschaftspolitische Ideologie, die explizit das Ziel hat, demokratische Mitbestimmung auf allen Ebenen zurück zu drängen und Entscheidungen vom möglichst politisch unabhängigen Markt treffen zu lassen, weil in den Augen neoliberaler Ideologen nur der Markt die Unzulänglichkeiten menschlicher Entscheidungsfähigkeit überwinden und zwischen individuellen Interessen vermitteln kann.

    Die Demokratie ist nach dieser Weltanschauung ein Instrument der Unfreiheit, weil dabei einer Minderheit der Wille der Mehrheit aufgezwungen werden kann, selbst wenn die Mehrheit nur hauchdünn ist.


    Dem Staat und seinen Staatsorganen (wie z.B. Bundespräsidenten) kommt dabei nur noch die Aufgabe zuteil, dafür zu sorgen, dass der Markt als neutrale Instanz funktioniert, die Währung stabil bleibt, und Verträge eingehalten werden. Dafür ist weder Demokratie nötig, noch irgendeine Moral.

  • Naja, also ja sowas macht schon irgendwie nen Unterschied und man kann mit sowas schon auch spitzfindig sein. Aber gerade mit deinem Beispiel kannst da nun so jetzt eigentlich nicht punkten.

    Nehmen wir mal deine 30 Millionäre. Aus Millionär leite ich mal unter 10 Mille ab, da nicht Multimillionär, streng genommen wäre es ja sogar jeweils nur ca. 1 Million Guthaben. Also nehmen wir mal das obere Extrem deines Beispiels: 30 * 10 Mill / Bev. Niedersachsen (8.027.031 (31. Dezember 2021)) = ca. 37,38, also auch eher ne minimale Verschiebung.

    Die 30 Millionäre sind Christian Wulfs Beispiel, nicht meins:)
    37€ sind im auch im mittleren Einkommenssegment nicht wenig.
    Wenn sich alle Niedersachsen ihrem Einkommen nach in eine Schlange stellten, hätte der in der Mitte der Schlange per Definition das Medianeinkommen. Wenn nun irgendwo im reicheren Drittel 30 Leute dazu kommen, rutscht der Median 15 Plätze nach vorn.
    Ich kenne die natürlich genaue Einkommensstruktur Niedersachsens nicht aber wenn der alte und der neue Median sich um mehr als 5€ unterscheiden, müssten bei 8Mil. Bewohnern schon einige Zufälle zusamenkommen.

    Ich weis, Einkommen ist nicht das gleiche wie Vermögen...aber in dem Beispiel ging es ja um Armut, und da ist Einkommen nun der Maßstab.

    Es geht auch weniger um das konkrete Beispiel, sondern um das die Vorstellung, Armut wäre eine Art Naturgesetz. Denn genau das behauptet Christian Wulf mit seinem Beispiel ja. Das ist einfach sachlich falsch und dazu hätte ich mir eine Einordnung innerhalb des Formats gewünscht.

  • Die 30 Millionäre sind Christian Wulfs Beispiel, nicht meins:)
    37€ sind im auch im mittleren Einkommenssegment nicht wenig.

    Da kann man sich jetzt sicher streiten und wie ja schon gesagt, eigentlich wäre es wenn man die Millionäre wörtlich nimmt sogar nur 3,7€ und die Armutsgefährdungsgrenze (was streng genommen ja schon auch nicht identisch mit "ab dann Armut" ist) würde sich dann um 60% davon verschieben.


    Wenn sich alle Niedersachsen ihrem Einkommen nach in eine Schlange stellten, hätte der in der Mitte der Schlange per Definition das Medianeinkommen. Wenn nun irgendwo im reicheren Drittel 30 Leute dazu kommen, rutscht der Median 15 Plätze nach vorn.

    Ja wunderbar, dass du nochmal den Median erklären willst. Was machst eigentlich bei ner geraden Anzahl, wer ist da in der Mitte?


    Ich weis, Einkommen ist nicht das gleiche wie Vermögen...aber in dem Beispiel ging es ja um Armut, und da ist Einkommen nun der Maßstab.

    Guter Punkt, denn die 3,7 € Verschiebung beim arithmetischen Mittel wären ja sogar nur bei Einkommensmillionären gegeben.



    Es geht auch weniger um das konkrete Beispiel, sondern um das die Vorstellung, Armut wäre eine Art Naturgesetz.

    Ka wo du das mit dem Naturgesetz jetzt hernimmst.



    Das ist einfach sachlich falsch und dazu hätte ich mir eine Einordnung innerhalb des Formats gewünscht

    Ja es ist so wie er es sagt falsch. Und sogar seine Erklärung ist falsch und so wie er es erklärt und begründet sogar nonsens, egal welcher Mittelwert verwendet wird/würde.



    Naja kommen wir nochmal darauf zurück:

    Das zu korregieren ist deshalb wichtig, weil mit der Mittelwertbemmessung Armut nicht abschaffbar wäre. Das scheinen tatsächlich viele zu glauben. Armut bemisst sich aber am Median und ist somit sehr wohl abschaffbar.

    Warum denkst du ist welcher Mittelwert hier geeignet(er) und vor allem warum sind die anderen es dagegen nicht oder weniger?

    Ein klarer und offensichtlicher Punkt hier ist ja direkt mal die tendenziöse und manipulative Verwendung für den eigenen Argumentationspunkt. Das trifft aber, je nach Argumentation und Vorwissen beim Gesprächspartner und auch Zuhörer, auf alle zu.

  • Was machst eigentlich bei ner geraden Anzahl, wer ist da in der Mitte?

    Ich denke mal, du weist, dass dann der Durchschnitt der beiden mittleren Einkommen genomen wird. Bei großrn Mengen an Datenpunkten unterscheiden sich die beiden aber (in der Regel) nicht sehr stark, sodass das Ergebnis trotzdem ein mittleres Einkommen gut repräsentieren.


    Warum denkst du ist welcher Mittelwert hier geeignet(er) und vor allem warum sind die anderen es dagegen nicht oder weniger?

    "Unter 60% des mittleren Einkommens" ist einfach die offizielle Definition für relative Armut. (bpb) Wenn wir uns an solche Definitionen nicht halten, könn wir keinen ehrlichen Verteilungsdiskurs führen.

    Der Mittelwert verschiebt sich ja mit jeder Umverteilungsaktion, die nicht absolut symetrisch ist.

    Der Median ist viel stabiler und gibt uns einen Ankerpunkt für den Diskurs.
    [edit] Das hab ich oben vielleicht nicht so klar formuliert. Danke, dass ich dieses Argument noch mal an deinen schärfen durfte.[/edit]

    Dir vielleicht, aber vielen ist dieser Unterschied nicht bewusst und ich fand es eine bedauerlicher weise vertane Steilvorlage, mit dieser - teils absichtlich - verbreiteten Fehlvorstellung noch mal auf zu räumen. Das ist alles.

  • "Unter 60% des mittleren Einkommens" ist einfach die offizielle Definition für relative Armut. (bpb) Wenn wir uns an solche Definitionen nicht halten, könn wir keinen ehrlichen Verteilungsdiskurs führen.

    ...

    Der Median ist viel stabiler und gibt uns einen Ankerpunkt für den Diskurs.
    [edit] Das hab ich oben vielleicht nicht so klar formuliert.

    ...

    Ich finde nicht das wir uns an diese vollkommen willkürlich erschaffene Definition halten sollten, die offizielle Definition von 60% des mittleren Einkommens kann man vergessen, damit will man die eigentlichen Probleme doch eher verstecken als deutlich zu zeigen was hier eigentlich los ist...denn die Armut ist viel größer, damit wird die Realität nicht ansatzweise korrekt dargestellt.


    Denn eigentlich ist es so:


    Der 60% Definition nach leben hier "nur" fast 14 Millionen Menschen in Armut.


    Die Wahrheit ist aber, eigentlich leben in Deutschland eher so 40-50% der Menschen in Armut!


    Das sagen mittlerweile mehr oder weniger auch allgemein anerkannte Ökonomen vom DIW, wie z.B. Marcel Fratzscher:

    Die Mehrheit der Deutschen kann in der Krise nicht sparen und 40 Prozent konnten es schon vorher nicht: Die Politik muss handeln, sonst zerbricht der Sozialstaat.

    60 Prozent der Deutschen können in dieser Krise nicht sparen – so die erstaunliche Zahl, die diese Woche viel Aufmerksamkeit erregt hat. Dabei ist dieser Befund gar nicht überraschend, haben doch fast 40 Prozent der Menschen in Deutschland kein nennenswertes Vermögen, konnten also auch in der Vergangenheit nie systematisch sparen. Dies sind jene Menschen, die jetzt von der Krise dreifach betroffen sind: Sie erfahren individuell eine drei- bis viermal höhere Inflation, haben wenig Einkommen, um diese Teuerung auszugleichen, und verfügen zudem über keine Ersparnisse, auf die sie zurückgreifen können. Das Resultat ist eine soziale Notlage, in der viele Menschen in Existenznot geraten.

    ...

    Die Fakten zum Sparen in Deutschland sind für viele überraschend: Es gibt kaum ein Land, in dem die Ungleichheit der Ersparnisse so hoch ist, also die Menschen zwar so viel sparen, aber gleichzeitig auch sehr viele überhaupt kein eigenes Erspartes aufbauen können. Das Besorgniserregende ist jedoch, dass mit den erwähnten 40 Prozent ungewöhnlich viele der Menschen in Deutschland so gut wie keine Ersparnisse haben. Sie haben somit privat keine Absicherung für Notfälle, für Krisen, für die Familie oder im Alter.

    ...

    Von klein auf wird den Menschen suggeriert, der Sozialstaat sei stark und versichere Menschen gegen Notlagen. Doch das ist eher eine Illusion. So wird Deutschland seinem Versprechen der Aufstiegschancen durch Bildung und Arbeit immer weniger gerecht, die Bildungsmobilität ist eine der geringsten in Europa. Auch das Versprechen, der Staat garantiere günstige Mieten und stabile Wohnverhältnisse, ist in den vergangenen 15 Jahren wie eine Seifenblase zerplatzt. Die Mieten sind explodiert...

    Und anstatt den Menschen in Not zu helfen - und sei es nur um das System hier vor dem Zusammenbruch zu bewahren - hilft man hier in Deutschland lieber den reichen Teilen der Bevölkerung und scheißt auf fast die Hälfte der in Armut lebenden Bevölkerung...

    Und nun in dieser Krise bricht der Staat ein weiteres Versprechen: In dieser Notsituation verweigert er Menschen mit mittleren und geringen Einkommen die notwendige Unterstützung. Stattdessen sieht der Bundesfinanzminister es als Gebot von Gerechtigkeit und Solidarität, Menschen mit besseren Einkommen durch den Ausgleich der kalten Progression zu unterstützen. Vielen scheint die soziale Notlage heute nicht bewusst zu sein, immer mehr Menschen müssen die Tafeln aufsuchen; immer mehr Menschen verschulden sich und laufen Gefahr, ihre Lebensgrundlage zu verlieren.

    Die Bundesregierung muss nun dringend eine Kehrtwende vollziehen und darf nicht länger die Augen vor der sozialen Notlage verschließen.

    ...

    Wir stehen mehr oder weniger kurz vor einem Zusammenbruch der Systeme...unser gesellschaftliches/soziales System wird genauso absehbar zusammenbrechen wie die Umwelt und das Klima etc welches wir immer weiter zerstören...und das nur damit ein paar wenige reiche Arschlöcher noch reicher werden können...aber zum "Glück" gibt es gerade einen Krieg um von den eigentlichen Ursachen unserer Probleme abzulenken, der Pöbel soll bloß nicht aufmüpfig werden und sich - solange es noch geht - schön weiter als Niedriglohnsklavenarmee ausbeuten lassen.

  • "Unter 60% des mittleren Einkommens" ist einfach die offizielle Definition für relative Armut. (bpb)

    für Deutschland und vor allem für "armutsgefährdet"



    Wenn wir uns an solche Definitionen nicht halten, könn wir keinen ehrlichen Verteilungsdiskurs führen.

    Der Mittelwert verschiebt sich ja mit jeder Umverteilungsaktion, die nicht absolut symetrisch ist.

    Der Median ist viel stabiler und gibt uns einen Ankerpunkt für den Diskurs.

    Ja es ist sicher wünschenswert, dass sich an klare Definitionen gehalten wird, das gilt ja für alle Diskussionen und das nicht daran halten ist sehr Häufig ein großes Problem.

    Aber das eine ist ja eben zu sagen, dass hier die Definition nicht korrekt wiedergegeben und verwendet wurde. Das andere ist dann aber darauf aufbauend weitere Kritik zu äußern und die dann selber auf ner schwachen und tendenziösen Argumentation aufzubauen. Denn ja, in der Theorie ist der Median stabiler, also weniger anfällig für Ausreißer und Verteilungsschiefe, was wohl auch der Grund für dessen Verwendung sein dürfte. Aber bei den hier betrachteten Größen ist der Unterschied vollkommen marginal.

    Und genau so funktioniert der kack dann am Ende. Die Diskussion verschiebt sich darauf ob arithmetisches Mittel oder Median korrekt ist und welches davon welche Eigenschaften hat, statt das ursprüngliche Argument schon direkt als nonsens darzustellen, da es unabhängig von der gewählten Methode zur Ermittlung des Mittelwerts schon nicht stichhaltig ist.

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