Niemand hat ein Recht auf irgend einen Flecken Erde.
Die Krux daran ist ja, dass es immer der Andere ist mit dem unrechtmässigen Anspruch.
Analog dazu schaue ich mir dieses omnipräsente, romantisierte Geseier ob des Verscheidens der Queen an und erkenne, wie stark diese Sehnsucht nach einem royalen "Oben" in vielen meiner sehr demokratischen und aufgeklärten Mitmenschen sitzt.
Territorialansprüche + Technikglauben (Waffen als Problemlöser) + Obrigkeitsglaube. 3,2,1 ... Bumms.
Na ja, du hast jetzt aber nicht 6 Monate Diskussion verpasst, oder? Das richtet sich nicht an die "Wir müssen uns mit Putin gutstellen, damit wird im Winter vielleicht 2 Flaschen Gas bekommen, und außerdem sind die Ukrainer eh Oligarchen-Nazis und irgenwiehatterjarecht"-Fraktion aus dem Forum, sondern an die "Das ist ein Angriffskrieg und wir müssen der Ukraine helfen, aber nicht mit Waffen weil die haben eh keine Chance und verlängert nur den Krieg"-Fraktion, also die Prechts, Gysis, Guerots, Briefeschreiber etc.
Ich hatte gar nie das Gefühl, dass das eine Diskussion ist sondern vielmehr ein öffentlich-rechtlich inszeniertes Runterfahren von bis dato einwandfrei gesellschaftlich akzeptierter Friedenslogik. Vor deren Potential man anscheinend soviel Respekt hatte, dass man sich zu dem Theater genötigt sah, nun aber beruhigt aufatmen kann, da Absonderung und Marginalisierung von Verfechtern ebenjener Friedenslogik gesellschaftlich in Breite und Tiefe gut adaptiert wurde - ausdauernder Massage durch den Medienbetrieb sei Dank.
Dass in dieser Lage sich völlig intelligente Leute wie Precht, Gysi Guerot, Yogeshwar etc pp nicht mehr gegen "Carlo Realism, Gedankenfetzen, and Rants" Masala's sinngemässes 'Klappe halten, Waffen liefern.' diskursiv durchzusetzen vermögen, beschreibt die Gesamtlage ganz vorzüglich.
Nicht falsch verstehen, ich finde das sehr folgerichtig und es ist schön, dass 1+1=2 ergibt.
Was Ukraine + Waffenlieferung ergibt, weiss kein Mensch, weshalb auch ein "Carlo Realism, Gedankenfetzen, and Rants" hinterherschiebt, dass er damit keine Aussage zum Ausgang des Krieges geliefert hätte.
Das wiederum passt tiptop in die heutige Zeit, denn Folgeabschätzungen sind ja völlig aus der Mode gekommen. Wirtschaftsminister machen Wirtschaftskrieg und Militärs machen Waffenlieferungen und allen ist so ein bisschen egal, wohin das führt, solange die Russen schuld sind.
Das wiederum passt tiptop in die heutige Zeit, denn Folgeabschätzungen sind ja völlig aus der Mode gekommen. Wirtschaftsminister machen Wirtschaftskrieg und Militärs machen Waffenlieferungen und allen ist so ein bisschen egal, wohin das führt, solange die Russen schuld sind.
Darum ging es doch mit Carlo in puncto Zwangsjacken für UnserLand
Darum ging es doch mit Carlo in puncto Zwangsjacken für UnserLand
Magst du das ein bisschen näher erläutern oder eine Zeitmarke angeben für den Kontext?
Das soll keine Herabwürdigung deiner Arbeit sein, aber ich kann mir die „Gedankenfetzen“ dieses Carlo beim besten Willen nicht in voller Länge reinziehen.
Das soll keine Herabwürdigung deiner Arbeit sein, aber ich kann mir die „Gedankenfetzen“ dieses Carlo beim besten Willen nicht in voller Länge reinziehen.
Dann hast du ein Problem und ich weiß nicht, was du hier im Forum suchst
Dann hast du ein Problem und ich weiß nicht, was du hier im Forum suchst
Okay…?!
Interessante Einstellung, Tilo. Mein Eindruck ist, dass ich, was zum Beispiel die Russlandpolitik der aktuellen Bundesregierung betrifft, mit vielen hier im Forum übereinstimme. Ein Beispiel, 6 Likes:
Okay…?!
Interessante Einstellung, Tilo. Mein Eindruck ist, dass ich, was zum Beispiel die Russlandpolitik der aktuellen Bundesregierung betrifft, mit vielen hier im Forum übereinstimme. Ein Beispiel, 6 Likes:
Genau, und bevor man eine (geniale oder depperte) Position überdenkt, lieber jeden der nach Dissens klingt ausblenden.
Angenehmes Leben im cancel cult.
Unsinn. Ich hatte eine konkrete Frage, nämlich nach dem Kontext von Tilos Kommentar:
Carlo finde ich schon auf Twitter anstrengend, warum also Zeit auf das gesamte Interview verwenden, wenn sich Tilos „Zwangsjacken“, für die er sicher eine konkrete Passage des Interviews im Sinn hat, durch eine Kontextualisierung via schriftlicher Erläuterung oder Angabe einer Zeitmarke konkretisieren lassen?
Warum sollte jemand anders dir den Arsch nachtragen und die Zeitmarke raussuchen, wenn du dir dann nur den Schnipsel ohne Kontext anschaust?
Wo kommt denn die Anspruchshaltung her?
Transformer du willst hier im Thread zum Interview (!) diskutieren ohne das Gespräch gesehen zu haben, weil Masala dir auf Twitter (!) zu anstrengend ist.
Ich wollte überhaupt nichts diskutieren. Ich hatte dich um eine Erläuterung gebeten oder um eine Zeitmarke, um einordnen zu können, was du mit „Zwangsjacken für UnserLand“ meinst. Danach hätten wir das vielleicht diskutieren können.
Dann bleib auf Twitter und verschließ dich weiter.
Bin kein bisschen „verschlossen“.
Frage in die Runde: Hat irgendwer hier verstanden, was Tilo mit „Zwangsjacken für UnserLand“ meint, um die es angeblich im Gespräch mit Masala ging? Der Kommentar, den er in dem Kontext verlinkt, handelt doch eher vom Tunnelblick der Experten als von „Zwangsjacken“. Und davon, dass wir die Folgen ausbaden müssen:
Interessant auch, wie Carlo sich Mearsheimer zurecht rationalisiert, um seine aktuellen Analysen (der Westen und Ukraine trägen Mitschuld am Konflikt) mit „Widersprüchen" in Aussagen aus 1993 (also vor Nato Osterweiterung und US Putch in der Ukraine) abzuräumen.
Meiner Ansicht nach ist das nicht stimmig, dass Mearsheimer da unlogisch sein soll. Mearsheimer ist nicht generell gegen eine militärische Unterstützung der Ukraine. Die Schuld des Westens sieht er darin, dass die Unterstützung unzureichend war, Russland vom Angriff abzuhalten, aber genug, Russland zum Angriff zu provozieren. Eine Maßnahme die Russland vom Angriff abgehalten hätte, die hätte er begrüßt. Also konkret NATO-Beitritt oder Nuklearwaffen.
Kannst du diese Aussage belegen ? Ich finde nur ein Imterview mit Meersheimer bei dem er das glatte Gegenteil sagt.
Das mit den Nuklearwaffen hat Carlo doch auch gesagt, das hab ich einem englischen Podcast mit Maersheimer gehört. Das hat er wohl damals schon gesagt, als die Ukraine die abgegeben hat. Beim NATO Beitritt bin ich nicht 100% sicher, so verstehe ich seine Position.
https://www.mearsheimer.com/wp…ian-Nuclear-Deterrent.pdf
Gleich auf der ersten Seite sagt er es:
President Clinton is wrong. The conventional wisdom about
Ukraine's nuclear weapons is wrong. In fact, as soon as it declared
independence, Ukraine should have been quietly encouraged to fash
ion its own nuclear deterrent. Even now, pressing Ukraine to become
a nonnuclear state is a mistake.
A nuclear Ukraine makes sense for two reasons. First, it is imper
ative to maintain peace between Russia and Ukraine. That means
ensuring that the Russians, who have a history of bad relations with
Ukraine, do not move to reconquer it. Ukraine cannot defend itself
against a nuclear-armed Russia with conventional weapons...
Meiner Ansicht nach ist das nicht stimmig, dass Mearsheimer da unlogisch sein soll.
Finde ich auch. Man kann ja in 30 Jahren erstens seine Meinung mal ändern. Zweitens ist es doch egal was Mearsheimer vor 30 Jahren gesagt hat, man sollte auf die Argumentation die er JETZT vorlegt eingehen. Drittens sagt Carlo dass Mearsheimer angeblich ausser Acht liesse was der Sauron aus Mordor, ähmm Moskau, seit Februar alles so gesagt habe. Er bleibt aber die Details schuldig. Ich habe ja so alles mögliche aus Lawrows und Saurons Munde ungeschnitten gelesen, und da findet sich keine Bestätigung für Carlos These.
Für mich macht Mearsheimers Argumentation sehr viel Sinn, und alle Versuche ihn zu widerlegen, alle Gegenargumente die ich bisher dazu gesehen habe, hatten mMn nicht sehr viel Substanz und können recht einfach entkräftet werden. Nett von Measheimer ist auch dass er bei seinem Vortrag an der EUI in Florenz auch offen die Möglichkeit diskutiert, dass er falsch liegt. Sowas ist mir immer sympathisch.
Es ist doch ganz offensichtlich (für mich jedenfalls) dass es kontraproduktiv ist einem hochgerüsteten und mit toxischem Nationalstolz ausgestattetem Nachbarland militärisch auf die Pelle zu rücken (Osterweiterung, Raketenbasen in PL und RU) und die verschiedenen Rüstungskontrollverträge (INF, ABM), die sich alle bewährt hatten, aufzukündigen. Stattdessen hätte man ja mal schauen können was Russlands Interessen denn sind und ob man mit diesen nicht eigentlich ganz gut leben kann, auch wenn sie unseren westlichen Werten nicht ganz genügen.
Alles anzeigenIch hatte gar nie das Gefühl, dass das eine Diskussion ist sondern vielmehr ein öffentlich-rechtlich inszeniertes Runterfahren von bis dato einwandfrei gesellschaftlich akzeptierter Friedenslogik. Vor deren Potential man anscheinend soviel Respekt hatte, dass man sich zu dem Theater genötigt sah, nun aber beruhigt aufatmen kann, da Absonderung und Marginalisierung von Verfechtern ebenjener Friedenslogik gesellschaftlich in Breite und Tiefe gut adaptiert wurde - ausdauernder Massage durch den Medienbetrieb sei Dank.
Dass in dieser Lage sich völlig intelligente Leute wie Precht, Gysi Guerot, Yogeshwar etc pp nicht mehr gegen "Carlo Realism, Gedankenfetzen, and Rants" Masala's sinngemässes 'Klappe halten, Waffen liefern.' diskursiv durchzusetzen vermögen, beschreibt die Gesamtlage ganz vorzüglich.
Nicht falsch verstehen, ich finde das sehr folgerichtig und es ist schön, dass 1+1=2 ergibt.
Was Ukraine + Waffenlieferung ergibt, weiss kein Mensch, weshalb auch ein "Carlo Realism, Gedankenfetzen, and Rants" hinterherschiebt, dass er damit keine Aussage zum Ausgang des Krieges geliefert hätte.
Das wiederum passt tiptop in die heutige Zeit, denn Folgeabschätzungen sind ja völlig aus der Mode gekommen. Wirtschaftsminister machen Wirtschaftskrieg und Militärs machen Waffenlieferungen und allen ist so ein bisschen egal, wohin das führt, solange die Russen schuld sind.
Darum ging es doch mit Carlo in puncto Zwangsjacken für UnserLand
Die Stelle mit den "Zwangsjacken" habe ich gefunden: Zeitmarke 59:08
Tilo fragt: "Stecken wir denn in einer amerikanischen Zwangsjacke?"
Vorausgegangener Kontext: Die Grünen haben, seit sie wieder in Regierungsverantwortung im Bund sind, zum zweiten Mal (nach Rot-Grün unter Schröder/Fischer) alle ihre Grundsätze über Bord geworfen. Als Beispiele werden genannt "Asange" und "Ramstein".
Antwort von Masala: "Nicht mehr so sehr wie zu Zeiten des Kalten Krieges." Er meint offenbar den ersten Kalten Krieg von 1947 bis 1989, nicht den jetzigen.
Transformer du willst hier im Thread zum Interview (!) diskutieren ohne das Gespräch gesehen zu haben, weil Masala dir auf Twitter (!) zu anstrengend ist.
Jetzt, nachdem ich die Stelle gefunden und gehört habe, sehe ich noch weniger Grund, das zu diskutieren, als vorher. An die Adresse leie könnte ich höchstens noch ergänzen, dass es nicht viel braucht, um eine Folgenabschätzung von Wirtschaftskrieg und Waffenlieferungen zu machen. Die Folgen sind ja bereits spürbar, hier bei uns. Wir können froh sein, wenn wir halbwegs mit einem blauen Auge davonkommen und unsere Wirtschaft in der US-Zwangsjacke nicht aufgrund von Gasmangel erstickt. Siehe auch hier: RE: Energiekrise 2022/2023
Finde ich auch. Man kann ja in 30 Jahren erstens seine Meinung mal ändern. Zweitens ist es doch egal was Mearsheimer vor 30 Jahren gesagt hat, man sollte auf die Argumentation die er JETZT vorlegt eingehen.
das war 1993 ? noch vor allen Nato-Erweiterungen
Ihr seid aber hartnäckig. Wie wärs damit?
https://www.firstpost.com/worl…l-scientist-10555481.html
Russia began 'full scale' invasion of Ukraine on 24 February, 2022. ... Who is to be blamed for this is what people want to know. Answering this pertinent question, American political scientist John Mearsheimer says the West is responsible for the wreckage,
In an exclusive interview to CNN-News18, Mearsheimer said what's happening in Ukraine is a "catastrophe". He said, "The West foolishly made Ukraine give up its nuclear weapons...
Russia began 'full scale' invasion of Ukraine on 24 February, 2022. ... Who is to be blamed for this is what people want to know. Answering this pertinent question, American political scientist John Mearsheimer says the West is responsible for the wreckage,
In an exclusive interview to CNN-News18, Mearsheimer said what's happening in Ukraine is a "catastrophe". He said, "The West foolishly made Ukraine give up its nuclear weapons...
Ja ist doch logisch. Mearsheimer ist natürlich Ami und nicht Pro-Putin. Für ihn wäre die ideale Taktik eine gewesen, die die amerikanische Hegemonie absichert, dabei aber den Krieg vermeidet. Brzeziński hat wohl so ähnlich gedacht. Russland eindämmen, aber möglichst ohne Krieg. Nun haben wir stattdessen eine Taktik die versucht die amerikanische Hegemonie anhand eines Eskalationskurses zu sichern. Das nennt man wohl Thukydides-Falle.
Ich glaube das nicht. Meiner Meinung nach trägt der Westen die Hauptverantwortung für das, was heute geschieht. Es ist weitgehend das Ergebnis der Entscheidung von April 2008, die Ukraine und Georgien in die Nato aufzunehmen.
Wir wollten die Ukraine auf Teufel komm raus in die Nato integrieren. Die Russen sagten damals kategorisch, dass dies für sie inakzeptabel sei. Sie machten deutlich, dass sie die ersten beiden Tranchen der Nato-Erweiterung – die Erweiterung von 1999 und die Erweiterung von 2004 –, geschluckt hätten, aber Georgien und die Ukraine würden nicht Teil der Nato werden. Sie zogen eine Grenze im Sand.
Sie sagten: «Das ist eine existenzielle Bedrohung für uns.»
Klar sagten sie das. Putin konnte schlecht sagen: "Wenn die Ukraine in der NATO ist, können wir sie nicht mehr erobern und in das (groß-)russische Reich eingliedern. Also ziehe ich hier die rote Linie." Aber Putin hat ein schwieriges Verhältnis zur Wahrheit. Er hat seine Bevölkerung angelogen, hat seine Soldaten angelogen, hat Olaf Scholz ins Gesicht gelogen, und die Weltöffentlichkeit belogen: "Soldaten? Auf der Krim? Ohne Hoheitsabzeichen? Also von mir sind die nicht." Er sagt einfach immer das, was er denkt, dass es ihm am nützlichsten ist.
Viel interessanter als was er sagt, finde ich was er tut. Nach der Besetzung der Krim, hätte er sagen können: "Ich habe die Krim aus Sicherheitsgründen, zum Schutz der Bevölkerung besetzt. Aber wenn die Ukraine sich glaubwürdig neutral erklärt und die russischen Basen auf der Krim garantiert, und die Sicherheit russische Bürger in der Ukraine garantiert ist, gebe ich sie wieder zurück." Hat er aber nicht. Er konnte sie gar nicht schnell genug einsäckeln. Und anschließend hat er sich dafür feiern lassen, die Krim heim ins russische Reich geholt zu haben.
Ich gestehe gerne zu, dass Mearsheimers Version eine mögliche Interpretation des Geschehens ist. Nur hat er keinerlei Belege, die seine Annahmen untermauern. In einem Interview wurde er gefragt nach Belegen für seine These, da kam wenig bis nichts.
Ja ist doch logisch. Mearsheimer ist natürlich Ami und nicht Pro-Putin. Für ihn wäre die ideale Taktik eine gewesen, die die amerikanische Hegemonie absichert, dabei aber den Krieg vermeidet. Brzeziński hat wohl so ähnlich gedacht. Russland eindämmen, aber möglichst ohne Krieg. Nun haben wir stattdessen eine Taktik die versucht die amerikanische Hegemonie anhand eines Eskalationskurses zu sichern. Das nennt man wohl Thukydides-Falle.
So einfach logisch ist das wohl kaum. Es war doch 1993 gar nicht klar, dass sich die Ukraine zu einer pro-westlichen Demokratie entwickeln würde. Außerdem ist die proliferation von Atomwaffen an verbündete Staaten sehr wohl eine Eskalation. Was wenn Putin Serbien, bzw. damals noch Jugoslawien, im Gegenzug auch Atomwaffen geliefert hätte? Ich finde Mearsheimers Argumentation schwach, dass als Dummheit darzustellen. Denn das ist eine hoch riskante Strategie.
Denn das ist eine hoch riskante Strategie.
Ich glaube ich widerspreche Dir gar nicht. Insgesamt ist dieser Grossmacht-Wettbewerb darum wer die dicksten Eier hat grundsätzlich immer hoch riskant, und deswegen scheisse. Der Planet braucht was ganz anderes.
Darum ging es doch mit Carlo in puncto Zwangsjacken für UnserLand
Hast du nat. recht. Kaum im Urlaub, verliere ich das grosse Ganze aus dem Blick.
WIe siehts aus - hat die unverzichtbare Schutzmacht denn schon angedeutet, wohin sie unseren freien demokratischen Willen in Sachen UKR zu lenken gedenkt?
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