#589 - Ideenhistoriker Oliver Weber

Oder - weil man ja hier nur noch ganz einfache, kurze Fragen stellen soll:

• Ist der Liberalismus tatsächlich die Antithese zum Faschismus, oder schafft ökonomischer Liberalismus erst die Voraussetzungen dafür, dass Faschismus entstehen kann?

(ganz naiv):

Was wurde zuerst entpolitisiert: Die Massenmedien oder das Bürgertum?

(einfach so) :

Was hältst du von Magazinen wie ZAPP? Ist Selbstkontrolle innerhalb eines Organs möglich, oder nur Scheinreflektion?

Eigentlich ein sehr enttäuschendes Gespräch. Die riesigen Probleme (Klima und Ungleichheit natürlich) werden zwar gesehen und anerkannt, aber irgendwie hat man dann doch keine Lösung und findet alles ganz gut so wie es ist. Und Querdenker sind natürlich ganz schlimm! (Nicht dass ich die toll fände, aber eine Einteilung in gute und schlechte Demonstrationen lehne ich ab.)

Widerspricht sich klassisch liberal und links eigentlich? Das habe ich nicht wirklich verstanden. Kann man nicht beides gleichzeitig sein?

Man muss wohl einfach streng zwischen wirtschaftlichen Freiheiten und den Grundfreiheiten differenzieren. Dann macht für mich alles Sinn. Der letzte Absatz auf Wikipedia erklärt es mMn gut mit Mills:

Zitat

John Stuart Mill, der sich nach seinen Wandel gegen den klassischen Liberalismus wendete, sieht die wirtschaftlichen Freiheiten nicht gestützt durch sein "Freiheitsprinzip", da Handel im Gegensatz zu Angelegenheiten der Grundfreiheiten soziale Akte und nicht notwendig sind, die Individualität zu verwirklichen und die eigenen menschlichen Fähigkeiten auszuüben. Laut Mill üben Bürger ihre Individualität aus, wenn diese nach einem Lebensplan aus Handlungen leben, die aus der freien Ausübung und Selbstentfaltung der höheren Fähigkeiten der Vernunft, des Verstandes, der schöpferischen Vorstellungskraft, Gefühle und moralische Empfindung besteht. Zudem gehört es zur Individualität, gemäß den Regeln der Gerechtigkeit das eigene Handeln zu regeln. Individualität ist essentieller Bestandteil der permanenten Interessen des Bürgers als progressives Wesen, was für Mills Grundlage für das Freiheitsprinzip bildet. Zwar hält er an dem freien Markt fest, aber unterscheidet zwischen dem ihn leitenden (Natur-)Gesetzen der wirtschaftlichen Produktion, die im freien Markt mit ihren Preisen universell eine effiziente Allokation zuweist und den Gesetzen der Verteilung, die sich aus gesellschaftlich festgelegten institutionelle Einrichtungen ergeben. So ist bei Mill die Rechtfertigung des freien Marktes nebst aus Gründen der freien Berufswahl ("Freiheit der Lebensgestaltung und des Geschmacks") losgelöst von der Einkommens- und Vermögensverteilung, die sich daraus ergeben. Damit ist also ohne Weiteres kein Recht auf absolutes Privateigentum gerechtfertigt, sondern lediglich auf qualifiziertes Privateigentum, falls sie effizient und für die Gesellschaft zweckmäßig sind. Beispielsweise können Vermächtnisse durch Besteuerungen und Land begrenzt werden, um Vermögensanhäufung und Ungleichheiten vorzubeugen, die Chancenungleichheiten verstärken können, was Erwägungen der Chancengleichheit unter die des Rechts auf Privateigentum und dem Vertragsrecht unterordnet.

(Klassisch) liberale Ideen gehören für mich eigentlich untrennbar zu linken Ideen. Bis zu einem bestimmten Punkt, von dem an man Privateigentum einschränken darf und muss.

Zitat von Vecna

(Klassisch) liberale Ideen gehören für mich eigentlich untrennbar zu linken Ideen.

Wenn es dabei um individuelle Freiheit im Sinne einer negativen Freiheit von Unterdrückung durch andere geht stimmt das sicher, aber...

Zitat

Zwar hält er an dem freien Markt fest, aber unterscheidet zwischen dem ihn leitenden (Natur-)Gesetzen der wirtschaftlichen Produktion, die im freien Markt mit ihren Preisen universell eine effiziente Allokation zuweist

...diese hier von J.S. Mill geteilte Vorstellung, der freie Markt werde von "Natur-"Gesetzten der wirtschaftlichen Produktion geleitet ist allerdings das genaue Gegenteil dessen was Linke seit Marx' Analyse des kapitalistischen Produktionsprozesses eigentlich schon mal verstanden hatten.

Alle weitere "Freiheit", die jenen Prozess zur Grundlage hat, ist zwingend darauf angewiesen, dass er so funktioniert wie er funktioniert - dass er also menschliche Arbeit und natürliche Ressourcen ausbeutet, um daraus Waren herzustellen und dieselben dann auf dem Markt zu Geldwerten zu realisieren, die sich die Kapitaleigentümer überproportional aneignen.

Die "effiziente Allokation" wird dabei eben nicht vom Markt besorgt, sondern schon bei der Umverteilung von Arbeit zu Kapital, die in der Produktion stattfindet. Der Markt kann dann nur nach Kaufkraft allozieren und die ist nunmal im Kapitalismus da am größten, wo sich der meiste Mehrwert ansammelt.

Diese materielle Basis der bürgerlichen "liberalen" Gesellschaft ist aber eben kein Naturgesetz, sondern Resultat einer von Menschen gemachten historischen Entwicklung. Und was Menschen erschaffen können sie auch zerstören.

So wie ich es verstehe entspringt der Sozialismus gar dem klassischen Liberalismus, denn Freiheit ist ja nun zB ein bedeutender Teil von Liberté, Egalité und Fraternité und so weiter. Was soll es denn wenn alle gleich sind aber nicht frei? Interessanter ist da der Gegensatz zw Sozialismus und Liberalismus im Sinne der wirtschaftspolitischer Vorstellungen der bedeutendsten Vertreter der klassischen Nationalökonomie und der Freihandelslehre. Wirtschaftsliberal ist Oliver anscheinend nicht. Wenn er aber sagt dass er klassischer Liberaler sei, dann weiss ich damit nichts anzufangen, weil es alles und auch nichts bedeuten kann. Er kann damit rechts oder links stehen. Es ist für mich nicht greifbar. So habe ich auch das ganze Gespräch wahrgenommen. Irgendwie an den wirklichen Problemen vorbei.

Nur war die Französische Revolution halt keine "sozialistische" im heutigen Sinn.

Danach war zwar die Adelsherrschaft beendet (bevor sie dann erstmal durch den revolutionsoffizier Bonaparte durch die Hintertür wieder eingeführt wurde), aber das gehobene Bürgertum, also quasi der Geldadel, übernahm dann nach dem postrevolutionären Chaos als herrschende Klasse den Laden.

In Amerika waren es zur gleichen Zeit die reichen Großgrundbesitzer und Sklavenhalter die letztendlich nach dem Unabhängigkeitskrieg die USA gründeten, und zwar "we the people" ganz vorne in ihre Verfassung rein schrieben, aber damit eigentlich nur ihresgleichen meinten, und das politische System von Anfang an so konstruierten, dass der gemeine Pöbel sich keine allzu große demokratische Mitbestimmung anmaßen konnte.

Ohne diese bürgerlichen Revolutionen hätte es natürlich auch keinen Sozialismus und keine Demokratie gegeben, aber sie waren gleichfalls auch die Vorraussetzung dafür, dass sich der Kapitalismus bis zur Industrialisierung entwickeln konnte.

Zitat von Swosh!

Was mir nur aufgefallen ist, aber vielleicht bin ich diesbezüglich ein wenig hypersensibel: Tilos wiederholte Andeutungen, ob es nicht vielleicht Alternativen brauche zur Demokratie, wenn man die dringenden Probleme wie den Klimawandel lösen will.

Autoritarismus liegt wohl mächtig im Trend, siehe auch Analena „fuck the voters“ Baerbock.

das fand ich auch total weird aber er kann sich ja mal gerne hier äußern, würde auch gerne wissen was er von der causa baerbock hält

Ich sehe die französischen und amerikanischen Revolutionen schon eindeutig als Schritte in der Entwicklung des Sozialismus. Der war ja nicht einfach plötzlich da. Er entwickelt sich ja immer noch.

Zitat von Vecna

Ich sehe die französischen und amerikanischen Revolutionen schon eindeutig als Schritte in der Entwicklung des Sozialismus. Der war ja nicht einfach plötzlich da. Er entwickelt sich ja immer noch.

Puh, das ist mal viel am Stück raus gehauen.

Die französische Revolution hat anfangs viel mit der amerikanischen gemein, bis hin zu den Akteuren. Allerdings fehlen der amerikanischen Revolution einige Elemente die die Franzosen gleich mit erledigen, bei den Amis wird das dann im civil war nachgeholt, der grand terror vor allem.

Zu welchem Sozialismus das führte kann man jetzt ganz nach ideologischer Brille betrachten, einerseits fallen da ganz viele liberale Ideen ab, andererseits werden auch die Grundlagen des Faschismus mit gelegt, oder eben dessen, was von begeistert gebliebenen Sozalisten, als "einmal realexistierender Sozialismus" abgetan wird...