Die große Transformation

  • Heißt ein Minus von 80% Anbaufläche für Soja, was Tierfutter anbetrifft, aber ein Plus von x% Anbaufläche, um die von mir oben genannte kalorische Kompensation im Sinne der von dir genannten Proteineffizienz durchzusetzen. Das sind am Ende alles Schätzwerte, und es gibt hier im Prinzip ja nicht nur Soja, sondern allerlei Hülsenfrüchte oder sonstige proteinreiche Pflanzen.

    Ich habe bei der Anstalt gehört, dass nur 2% des Sojas in Europa von Menschen verzehrt wird und das dieser Anteil sogar in Europa angebaut wird.

    Wären wir alle Vegetarier, würde sich diese Menge natürlich steigern.

  • Wenn ich das richtig verstanden habe, braucht Ernährung durch Tiere je nach Tierart 2-15 mal soviel Anbaufläche von Futterpflanzen, als wenn wir uns direkt pflanzlich ernähren würden.


    Wahrscheinlich brächten wir dann auch so gut wie keine Pflanzen mehr aus Brasilien usw. importieren, weil die deutschen Ackerflächen für die deutsche Bevölkerung ausreichen würden.

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    Ich habe bei der Anstalt gehört, dass nur 2% des Sojas in Europa von Menschen verzehrt wird und das dieser Anteil sogar in Europa angebaut wird.

    Wären wir alle Vegetarier, würde sich diese Menge natürlich steigern.

    Naja, generell stimmt das mit der Anbaufläche, eine Seite vorher in diesem Thread hatte ich das mit der Proteineffizienz für die jeweilige Tierart auch schon angesprochen, hier die Zahlen dazu:

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    Allerdings will ich an der Stelle mal noch kurz einen Punkt ergänzen, es gibt Flächen die sich nur als Wiese für Grünfutter eignen und daher erst durch den Einsatz von z.B. Kühen mit ihren 4 Mägen nutzbar gemacht werden kann, es ist daher nicht grundsätzlich so das durch die Tierzucht Landfläche bzw Anbaufläche verloren geht.

    Die starke Verarbeitung von veganen Ersatzprodukten vergleiche ich aus dem Bauchgefühl heraus mit konventionellen TK Fertigmalzeiten. Heute ist es ja schon ein 'Problem' einen Kartoffelbrei selbst aus Kartoffeln herzustellen. Das kauft auch der konventionelle Kunde als Fertigpulver.

    Also ich kenne irgendwie keinen Menschen der Kartoffelfertigpulver kauft, ich hoffe daher ja die Mehrheit der Menschen kocht noch mit richtigen Kartoffeln, so eine Fertigpulvermahlzeit kann man doch nicht mit richtigen Nahrungsmitteln vergleichen.

  • Also ich kenne irgendwie keinen Menschen der Kartoffelfertigpulver kauft, ich hoffe daher ja die Mehrheit der Menschen kocht noch mit richtigen Kartoffeln, so eine Fertigpulvermahlzeit kann man doch nicht mit richtigen Nahrungsmitteln vergleichen.

    Na erzähl das mal dem Caterer unserer KiTa ;) Aber Essen für Kinder wird eh überschätzt.

  • Es war ja schon mehrfach Thema, aber für alle die keine Lust haben, sich stundenlange Vorträge anzugucken/hören hat Frau Herrmannn ihre Horrorvision von der Schrumpfwirtschaft jetzt noch mal in ihrem Hausblatt aufs wesentliche konzentriert:

    Kapitalismus und Klimaschutz: Schrumpfen statt Wachsen

    Klimaschutz ist nur möglich, wenn Kapitalismus und Wachstum enden. Millionen Menschen werden sich beruflich umorientieren müssen.


    [...] Bisher setzen die Regierungen darauf, dass sie Wirtschaft und Klimaschutz irgendwie versöhnen könnten. Die große Hoffnung ist, dass sich die gesamte Wirtschaft auf Ökostrom umstellen ließe – ob Verkehr, Industrie oder Heizung. „Grünes Wachstum“ ist jedoch eine Illusion, denn der Ökostrom wird nicht reichen. Diese Aussage mag zunächst überraschen, schließlich schickt die Sonne 5.000-mal mehr Energie zur Erde, als die acht Milliarden Menschen benötigen würden, wenn sie alle den Lebensstandard der Europäer genießen könnten.

    An physikalischer Energie fehlt es also nicht, aber die Sonnenenergie muss erst einmal eingefangen werden. Solarpaneele und Windräder liefern jedoch nur Strom, wenn die Sonne scheint und der Wind weht. Um für Flauten und Dunkelheit vorzusorgen, muss Energie gespeichert werden – entweder in Batterien oder als grüner Wasserstoff. Dieser Zwischenschritt ist so aufwendig, dass Ökostrom knapp und teuer bleiben wird. Wenn die grüne Energie reichen soll, bleibt nur „Grünes Schrumpfen“. [...]

    Der Rückbau des Kapitalismus muss geordnet vonstatten gehen. Zum Glück gibt es bereits ein historisches Modell: die britische Kriegswirtschaft ab 1939. Damals standen die Briten vor einer monströsen Herausforderung. Sie hatten den Zweiten Weltkrieg nicht wirklich kommen sehen und mussten nun in kürzester Zeit ihre Wirtschaft komplett auf das Militär ausrichten. Sie mussten die Herstellung von Konsumgütern herunterfahren, ohne dass die Bevölkerung hungerte.

    Es entstand eine Planwirtschaft, die bemerkenswert gut funktionierte. Die Fabriken blieben in privater Hand, aber der Staat steuerte die Produktion – und organisierte die Verteilung der knappen Güter. Es gab keinen Mangel, aber es wurde rationiert. Manche Deutsche fragen sich allerdings, ob es überhaupt sinnvoll ist, auf nationaler Ebene über den Klimaschutz nachzudenken. Sie fürchten, dass andere Länder es sogar ausnutzen könnten, wenn wir unsere Treibhausgase reduzieren.

    So schreibt der Ökonom Hans-Werner Sinn: „Ob man nun an Kohle, Erdöl oder Erdgas denkt: Wenn Deutschland weniger kauft und verbrennt, dann können die Chinesen halt mehr kaufen und verbrennen.“ Dieses Misstrauen ist verständlich, verkennt aber, dass fast alle anderen Staaten unter der Klimakatastrophe noch weit stärker leiden als Deutschland. Es liegt in ihrem Eigeninteresse, die Treibhausgase ebenfalls zu reduzieren. [...]

    Angesichts dessen, dass sie zu Beginn des Artikels immer noch versucht, sich von radikaler Kapitalismuskritik zu distanzieren, schreibt sie jedenfalls ziemlich deutlich, dass der Kapitalismus ein Auslaufmodell ist und abgeschafft gehört.


    Ob das mit einer von oben oktroyierten "Kriegswirtschaft" zu machen wäre, ohne dass "liberale" bis stramm rechte Demagogen einen solch gravierenden Eingriff in den freien Konsum und in die freie Kapitalakkumulation dazu nutzen würden, sich selbst als Speerspitze der bürgerlichen Freiheit wider den linksgrünfaschistischen Ökosozialismus an die Macht zu agitieren und dem Kapital seine Profite zu sichern, wage ich allerdings zu bezweifeln.


    Die Kommentare sind jedenfalls auch ganz interessant. Dafür, dass die taz in konservativen Kreisen als linksgrünradikale Postille verschrien ist, tummelt sich da erstaunlich viel Publikum, das Herrmann überhaupt nicht zustimmt, und immer noch der felsenfesten Überzeugung ist, man müsse den Kapitalismus nur beherzt genug reformieren, um ihn in eine ökosoziale Marktwirtschaft zu verwandeln, in welcher kreative Entrepreneure allein durch die Aussicht auf einen angemessenen Unternehmerlohn ausreichend dazu angereizt sind, sich innovative und effiziente technische Lösungen auszudenken, mit denen sich die von Herrmann geschilderten Probleme kraft der unsichtbaren Hand des Marktes in Luft auflösen lassen.

  • Ich denke, dass in den Palästen inzwischen verstanden wurde, dass wir im Moment den Vorabend eines apokalyptischen Zusammenbruchs unseres Wirtschaftssystems erleben. Die Strategie in einer solchen Situation die Macht und Privilegien der Eliten zu sichern und einen Aufstand der Bevölkerung zu unterbinden ist erprobt und Simpel, sie heisst "die anderen sind schuld".


    Wenn wir demnächst im Winter Frieren ist der Russe schuld, oder der Chinese. Um weiter den eigenen Überreichtum zu sichern setzt man auf das Militärbündnis Nato, vorgeblich um uns vor dem Russen oder Chinesen zu beschützen, dass aber in wirklichkeit in Zukunft die Aufgabe hat den Mitglieder den die Ausbeutung verbliebender Ressourcen auf Kosten aller anderen zu sichern.


    Aktiver Klimaschutz, freiwillige Einsparungen werden nicht Stattfinden. Der Klimakollaps wird hingenommen, weil man sich in der Villa in Grünwald, am Starnberger See, im Tessin oder Neuseeland sicher vor den Auswirkungen des Klimawandels wähnt.


    Die Eskalation der Schuldzuweisung auf andere Imperialisten erhöht das Risiko für einen dritten Weltkrieg massiv. Den will man nicht unbedingt, aber man würde ihn hinnehmen wenn man das der einzige Weg ist eine Ökosoziale Transformation zu verhindern.

  • "Wohlstand für alle"

    ...war allerdings noch nie Teil eines linken Selbstverständnisses, sondern ein Propaganda-Slogan, den sich die PR-Berater der cdU für den erzkonservativen cdU-Wirtschaftsminister und Gelegenheitskanzler Ludwig Erhard ausgedacht hatten, um die Arbeiterschaft auf ihre Seite zu ziehen.


    Die entscheidende Frage für die gesellschaftliche linke wäre eher, was man unter "Wohlstand" versteht, wessen Wohlstand damit eigentlich gemeint ist und vor allem: wie man der Vorstellung, das definiere sich anhand der Geldmenge die man anhäufen, und der Warenmenge die man sich damit leisten kann, ein Ende machen und zu einer Gesellschaft finden kann, in der das keine Rolle mehr spielt, weil niemand befürchten muss materiell und sozial in Existenznot zu kommen, weil er sein individuelles Kaufkraftpotenzial nicht ausreichend entwickeln konnte.


    Ohne ein massives Umdenken wird sich ein Plan wie der von Ulrike Herrmann - der explizit beinhaltet, den reichsten Teil der Bevölkerung am stärksten in die Pflicht zu nehmen - sowieso nicht verwirklichen lassen.

    Würde man versuchen, so etwas von Staats wegen gegen den Willen der Bevölkerungsmehrheit durchzusetzen - wovon bei der aktuellen politischen Führung ohnehin absolut überhaupt keine Rede sein kann - dann wird wird der härteste Widerstand dagegen mit Sicherheit von rechts kommen - und zwar nicht, weil man eine solche autoritäre Staatsaktion aus radikal linker Sicht nicht noch härter kritisieren könnte, sondern weil radikale linke Positionen in dieser verbürgerlichten Gesellschaft gegenüber rechtsliberalen, konservativen und reaktionären Positionen keine Mehrheit haben, und weil das Kapital und sein bestens ausgestatteter PR-Apparat im Zweifel noch immer lieber rechte Reaktionäre unterstützt hat, als Linke, die ihm seine Produktions- und Geldmittel wegnehmen wollten.

  • Es gibt keine...

    grüne Degrowth-Ideologie

    Die Grüne Parteiführung inklusive des für growth zuständigen grünen Superministers und VizeSchattenkanzlers ist absolut pro-growth. Die wollen das Wachstum nicht reduzieren. Die wollen es grün waschen.


    Dass Onkel Robert, Annalena Charlotte Alma und ihr grenzdebiler Fanclub - im Einklang mit den beiden anderen Koalitionsparteien - gerade trotzdem das Wachstum in ganz Europa und diversen Entwicklungsländern reduzieren, hat nichts mit irgend einer "Degrowth-Ideologie" zu tun, sondern mit dem Umstand, dass die sich ernsthaft gegenseitig eingeredet haben, es müssten jetzt Opfer gebracht werden, um den Russenhitler zu besiegen, weil der sonst unsere liberale Demokratie zerstören werde.

  • Es erstaunt, dass man diesem Framing in einem Forum begegnet, dessen Selbstverständnis eigentlich ein linkes ist, was doch mal "Wohlstand für alle" beinhaltete.

    Das kann einen nur erstaunen wenn man in eine Diskussion bei Post 611 einsteigt und eigentlich keine Ahnung hat um was es geht.


    Hier in diesm Thread wurden zahlreiche Vorträge verlinkt, Studien genannt und Argumente vorgebracht, dass die Transformation zu einer Wirtschaft mit weit weniger Produktion / Ressourcen und Energieverbrauch passieren wird ob wir wollen oder nicht. Eine soches Schrumpfen kann der Kapitalismus nicht überleben. Wir sind also in jedem Fall auf dem Weg in eine Postwachstums und damit Postkapitalistische Gesellschaft


    Die Frage ist, versucht man diese Transformation sozial Verträglich durchzuführen (Degrowth) oder lässt man es einfach passieren, was zu massiven sozialen Verwerfungen führen wird.


    Passiert uns der Rückbau unserer Wirtschaft unkontrolliert dann wird er vor allem auf Kosten der armen Bevölkerung der Welt, vor allem im globalen Süden passieren. Dass das gerade passiert und dass damit rechtsautoritäre Strömungen immmer mehr an Macht gewinnen kan man beobachten.


    Die Alternative wäre diesen Rückbau so sozial verträglich wie möglich zu gestalten. Möglicheiten dazu gibt es viele und ein Wohlstandsverlusst ist nicht zwingend. Zwingend ist aber auch in diesem Fall ein neues Wirtschaftssystem das nicht Kapitalistisch ist.


    Wenn nur diese Beide Pfade in die Zukunft offen stehen, weil "grünes Wachstum" (also die Rettung des Kapitalismus) nachweislich ein Luftschloss ist, welcher Pfad führt dann wohl nach rechts und welcher nach links?

  • Die dritte "Alternative", einfach die Augen vor der Realität zu verschliessen und an die Märchen der Wirtschaftswissenschaftler zu glauben, das ist dann tatsächlich Ideologie. Vor allem ist es dogmatische Ideologie, an der man auch festhält wenn es zu massiven Widersprüchen mit der Realität kommt.

  • Ehrlich gesagt weisst du nichtmal ws Ideologie ist. Meine Einschätzung deiner Definition von Ideologie ist, wenn eine Journalistin etwas schreibt dass dir nicht gefällt

  • Ehrlich gesagt weisst du nichtmal ws Ideologie ist.

    Das scheint mir hier auch der Kern der Verständnisschwierigkeit zu sein.


    Ulrike Herrmann ist nicht die Sprecherin der grünen Partei - Ich habe hier oben drüber irgendwo eine Lanz-Episode verlinkt, in der sich z.B. die grüne Bundesumweltministerin Steffi Lemke ganz entschieden gegen Herrmanns Ideen ausspricht - sondern einen Journalistin, die Bücher über Ökonomie schreibt und dabei zumindest versucht, sich halbwegs von herrschender Ideologie frei zu halten,

    Ob ihr das immer gelingt, kann man ja diskutieren, aber was sie da vorschlägt ist eben keine "Ideologie", sondern ein möglicher Weg, um die Klimakrise halbwegs kontrolliert noch irgendwie in den Griff zu bekommen, ohne dass es dabei zu katastrophalen sozialen und politischen Verwerfungen und zu noch mehr Krieg kommt.


    Ob das der richtige Ansatz ist, kann man ebenfalls diskutieren - nicht zuletzt mit Frau Herrmann, die sich im Gegensatz zu tatsächlichen Ideologen und ideologisierten politischen Irrlichtern bei ihren Vorträgen eigentlich immer die Zeit nimmt, mit dem Publikum lange und ausführlich über ihre Thesen zu diskutieren, und ihren Standpunkt zu erklären, anstatt einfach irgendein Postulat zu verkünden und das dann wie der Weisheit letzen Schluss zu behandeln.


    Das Ideologische an der Politik der Grünen ist, dass sie glauben, grünes Wachstum in einer kapitalistischen Marktwirtschaft verwirklichen zu können, indem sie das Wirtschaftswachstum vom Energieverbrauch entkoppeln, weil sie sich - genau wie so ziemlich alle anderen Parteien und PolitikerInnen, die in Europa irgendetwas zu melden haben - inklusive jener, die in der Ukraine und in Russland an der Macht sind - keine Alternative zum Kapitalismus und seinem Versprechen von Wohlstand durch Wachstum vorstellen können.

    Deren Rezepte zur Bekämpfung des Klimawandels nennen sich dann "decoupling", "zero emission strategy" oder "net zero" und werden von den kapitalismuskritischen Degrowth-BefürworterInnen genauso kritisiert wie von Frau Herrmann, auch wen sie immer betont, sie sei eigentlich gar keine Kapitalismuskritikerin.


    Absolut Ideologisch ist es auch, sich einzubilden, der Stellvertreterkrieg den Russland in der Ukraine gegen die USA führt, müsse mit allen Mitteln auf dem Schlachtfeld entschieden und Russland mit Sanktionen in den Ruin getrieben werden, selbst wenn man dabei die deutsche und europäische Wirtschaft gleich mit ruiniert, weil sonst der Untergang des liberalen demokratischen Abendlandes bevor stehe.


    Aber mit linken Ideen von Degrowth, oder mit dem was Frau Hermann vorschlägt, hat das nichts zu tun,

  • Ich nehme als Fazit unserer kleinen Unterhaltung mit:

    Degrowth-Transformation a la Herrmann: Gut

    Das habe ich so nicht geschrieben.


    Gut sind zum einen ihr Versuch, wenigstens eine Alternative zum green growth aufzuzeigen, von der sie glaubt, dass sie nicht in Massenverelendung enden würde, sowie zum anderen ihre Einsicht, dass der Klimawandel nicht aufgehalten werden kann, wenn wir weiter am Kapitalismus festhalten.


    Die Wortwahl "Kriegswirtschaft" finde ich zumindest angesichts der aktuellen Lage unglücklich und ich bin absolut nicht dafür, dass irgendeine Regierung versucht, das einfach von oben herab zu oktroyieren, weil das dann höchstwahrscheinlich eine Bürgerkriegswirtschaft wäre, die darin enden würde, dass sich am Ende Leute der Kriegsregierung bemächtigen, gegen deren ideologische Vorstellungen der wertebasierte Moralbellizismus, der im Moment das Denken der bürgerlichen Mitte usurpiert ein liberaler Kindergeburtstag wäre.

  • Ich nehme als Fazit unserer kleinen Unterhaltung mit:

    Degrowth-Transformation a la Herrmann: Gut

    Das was gerade passiert, nämlich unkontrollierter Rückbau der Wirtschaft: Nicht gut


    Dann sind wir uns zumindest in dem letzten Punkt (fett hervorgehoben) einig. Das denke ich nämlich auch. Und: Man muss das verhindern, aber wie?

    Ideen wie man das sozialverträglich machen könnte gibt es viele. Ideen wie man das angesichts der momentanen Machtverhältnisse durchsetzt, sehr wenige.


    Möglichkeiten für sozial veträglichen Degrowth:


    Weg von Industrieller Landwirtschaft, hin zu nachhaltiger lokaler Landwirtschaft. Wenn wir auf 60 % des Fleischkonsums verzichten könnten wir uns (incl. Futtermittel der Tierwirtschaft) lokal und ökologisch versorgen (natürlich kein Kaffee, Cacao, Bananen, Flugmangos, etc.) Das muss man weiterhin einführen oder darauf verzichten.


    Nachhaltige lokale Produktion von Industriewaren. alleine die (massive) verlängerung der Lebensdauer der Produkte erspart (bei gleichem Wohlstandsniveau!), große Mengen an Energie und Ressourcen.


    Das was produziert wird muss reparierbar sein.


    Recycling.


    Weg von Einwegprodukten. Selbstredend.


    Abschaffung von Bullshit Jobs. Für alles was Vermarktung, Geldanlage, Unternehmensberatung, Steuerberatung usw. angeht ist in einer postkapitalistischen Gesellschaft wenig Bedarf. Es gibt viele Jobs die niemand vermissen wird.


    Umbau zu einer nachhaltigen Infrastruktur. Wenn die Versorgung mit den nötigen Dingen zu Fuß oder mit dem Fahrrad zu erledigen ist, braucht man keine PKWs.


    Geteilter Wohlstand statt privater Luxus.


    Kürzere Arbeitszeiten.


    Öffentlicher Nahverkehr statt PKWs


    Nachhaltige Textilproduktion, weg von "Mode" und Wegwerfmentalität.


    Für die wenigsten Menschen bedeuten diese Umstellungen unzumutbare EInschränkungen.


    Echte Verbote rechtliche Einschränkungen


    Verbot des Umweltvandalismus der Überreichen. Privatjets, Luxusyachten etc. gehen nicht mehr.

    Private Swimming Pools, private Saunen und andere Energiefresser der gut Situierten müssen wohl ebenfalls weg. Statt dessen eben öffentliche Schwimmbäder etc. (geteilter Wohlstand statt privater Luxus eben).


    Flugverbot, vor allem im Inland. Da wäre eine (sehr stramme) Kontingentierung zu überlegen.


    Klimaschutz und die Produktion von Unmengen an PKWs passen nicht zusammen. Also keine PKWs mehr in Privatbesitz. Alternative wäre Carsharing.


    Beschränkung der Wohnflächen.


    All das wurde vielfach diskutiert. Zu recht ist zu befürchten, dass eine Mehrheit der Menschen die Notwendigkeit solcher Maßnahmen nicht sieht. aber noch mehr befürchte ich den Widestand derjenigen die vom bisherigen System profitieren.


    Wer seinen Wohlstand am Besitz eines Q7 festmacht, dem täglichen Schnitzel und einem jährlichen Flug nach Thailand, der hat ein Problem. Die Wahrheit aber ist, dass diese Leute diesen Luxus dem größten Teil der Weltbevölkerung schon jetzt vorenthalten (sprich verbieten) und sie auch noch an den EU Aussengrenzen sterben lassen wenn sie die Möglichkeit diesen Luxus zu erreichen bei uns suchen.


    Steve Keen hatte die Idee einer "CO2 Währung" vielleicht ist das eine Alterative.


    Wenn man die Massnahmen oben durchführt ist der Kaptialismus vorbei. Schrumpfen und Kapitalismus pasen nicht zusammen. Darin steckt eigentlich die größte Hürde. Ich sehe die Pläne von DIEM24 z.B. als die Vielversprechendsten um den Kapitalismus zu überwindn. Man überwindet den Kapitalisus in dem man die Kapitalisten abschafft.


    Dazu wird der private Besitz von Unternehmen durch andere Formen ersetzt. Durch Kooperativen, "Vereine" und ähnliche demokratische Strukturen, deren Ziel nicht die Kapitalakkumulation ist.


    Das kapitalistische Geldsystem muss dann ebenfalls einem anderen weichen. Auch da gibt es Ideen. Lokale Alternativwährungen z.B.


    All das natürlich begleitend mit einem mssiven Ausbau erneuerbarer Energien. (der dadurch imo erst möglich wird)

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