Die große Transformation

    Zitat von LDR

    Wenn uns hier wegen dem Ukraine Krieg 30-40% Energie fehlen und man diese vorallem deshalb nicht so schnell ersetzen kann weil man in der Vergangenheit die EE aktiv blockiert hat ist das für mich überhaupt kein Argument gegen die EE sondern gegen die verantwortlichen Personen in der Wirtschaft und Politik...wenn es uns schlecht gehen wird dann nur weil einige Leute/Gruppen aktiv dafür gesorgt haben...und da muss dann auch die Aufmerksamkeit hin...und nicht zu sowas wie Erntefaktor von dem man einen Energiemangel ableiten will, damit lenkt man dann nur von eigentlichen Problem ab.

    Vielleicht versteht du was das Problem ist wenn ich es anders versuche.

    Du denkst irgendwie immer dass ich erneuerbare schlecht machen will. Das stimmt einfach nicht.

    Aber erneuerbare benötigen ca. 95% der energie die sie verbrauchen wenn sie hergestellt werden (was ja grade der Witz an erneuerbaren ist, dass sie im Betrieb kein Ressourcen benötigen).


    Das Problem aber ist, dass man die Energie erstmal aufbringen muss, was kein Problem wäre wenn man rechtzeitig gehandelt hätte. Du hast recht damit, dass die verfügbare energie durch Erneuerbare ausreicht um den Ausbau zu betreiben. Aber mit was betreiben wir dann unsere Lebenswichtige Infrastruktur oder essentielle Konsumproduktion (Nahrung, Kleidung, Transport, Heizung etc.?


    Das Problem ist Rekursiv wenn die Net-Energie sinkt.


    Wenn uns die Energie fehlt können wir nicht mehr so viel Produzieren was wir aber müssen um mehr Energie zu haben.


    When growth stops, we need growth to grow, but it stopped!


    Also kann man keine Energiewende hinkriegen wenn nicht in anderen Bereichen extrem gespart wird indem man die Industrie massiv runterfährt was eine totale Veränderung unseres Konsums bedeutet. Das nennt man auch Degrowth (oder Kollaps wenns unabsichtlich ist).


    Zitat von AlienObserver

    Wenn ich mir anschaue wie wild der Westen im Moment auf Krieg ist, dann lässt mich das befürchten, dass der Plan der NATO Länder im Moment ist, dass wir die die Energie (in Form von fossilen Energieträgern) allen anderen wegnehmen wollen.

    Das muss man gar nicht befürchten, das passiert ja längst. Das ganze LNG zum Beispiel, das sich die EU mit überlegener Kaufkraft jetzt teuer auf dem Weltmarkt einkauft um das fehlende Russische Pipeline-Blutgas zu ersetzen, wird dann eben nicht mehr in Entwicklungsländer geliefert.

    Die Lieferanten brechen zum Teil sogar Verträge über bereits zugesagte Lieferungen und zahlen mit einem Achselzucken die Konventionalstrafen, weil sie durch die Preissteigerungen dabei trotz Strafe immer noch mehr Profit machen, wenn sie nach Europa verkaufen als z.B. nach Pakistan.

    Zitat von AlienObserver

    Das nennt man auch Degrowth (oder Kollaps wenns unabsichtlich ist)

    Dabei wird sich ganz sicher eine Reduktion des globalen Wachstums einstellen. Das atomar bewaffnete Entwicklungsland Pakistan braucht das Gas auch zur Produktion von Textilwaren mit billiger Arbeitskraft, welche es hauptsächlich in die USA und in die EU exportiert, wo sie dann wiederum von Leuten gekauft werden sollen, deren Kaufkraft sich gerade ohnehin schon massiv reduziert, und denen zum Beispiel ein grüner Superminister für wertebasierten Klimaschutz obendrein noch per Gasumlage die Mehrkosten der Energiekonzerne für das teure LNG überhilft.


    Degrowth Kollaps.







    Man kann das ja kurz grob berechnen.


    Bei 2000kWh Energieeinsatz für 1kW PV Generatorleistung hat man grob über den Daumen gepeilt...2GWh pro MW Generatorleistung...oder 2 TWh pro GW Generatorleistung.


    Aktuell haben wir so 230TWh EE Strom im Jahr.

    Mit z.B. nur 30TWh davon könnte man 15GW PV Generatorleistung pro Jahr produzieren, deutlich mehr als wir bisher maximal installiert haben (Rekord ist 7,x GW).


    Man kann eine Energiewende daher auch ohne massives runterfahren der Wirtschaft erreichen, die Energiemenge reicht bereits mehr als aus...und technologische Verbesserung verringern den Energieaufwand und verkürzen die Amortisationszeit usw...

    Zitat von https://www.volker-quaschning.de/datserv/kev/index.php

    ...

    Durch gesteigerte Energieeffizienz beim Siliziumschmelzen, verbesserte Effizienz der Zellen
    und einen immer geringeren Rohstoffeinsatz sinkt der Energieeinsatz pro Kilowattpeak (kWp) PV-Anlage stetig.
    So hat sich der Materialbedarf an Silizium beispielsweise von über 16 g/Wp im Jahr 2004 auf unter 3 g/Wp im Jahr 2020 reduziert
    (Fraunhofer ISE 2021).

    ...
    Zitat von https://www.volker-quaschning.de/datserv/kev/index.php
    ...

    Die Berechnungen des Fraunhofer Instituts (Fraunhofer ISE 2021) ergaben ... eine Reduktion der Armortisationszeit um fast 10 % bei einer Verlagerung des Produktionsstandorts aus China nach Europa, was wiederum auf die hohe Netzeffizienz in Europa zurückzuführen ist.

    ...


    Mit steigendem Anteil erneuerbarer Energien im Strommix steigt der Netzwirkungsgrad. Damit steigt mit voranschreitender Energiewende im Zielland die Amortisationszeit der PV-Anlagen.

    ...

    Das Umweltbundesamt veröffentlichte zu den PV-Stromeinspeisungen in Deutschland im Jahr 2018 Substitutionsfaktoren, die anzeigen,
    welche fossile Kraftwerke durch die PV-Einspeisung gedrosselt wurden (UBA 2019, Emissionsbilanz erneuerbarer Energien, Kapitel 4).
    Über die anteiligen gemittelten Bruttowirkungsgrade (selbe Quelle, Kapitel 4) ergibt sich die genaue Primärenergieersparnis für PV-Strom: 2,03 kWhPE/kWhPVStrom (eigene Berechnung).

    ...

    LDR


    Es kann ja sein - also ich glaube es Dir einfach - dass die Generatorenleistung rein technisch(!) bzw. rechnerisch ausreichen würde. Aber da kommen ja noch jede Menge Faktoren dazu, die sich einfach nicht so elegant per Excel-sheet ausrechnen lassen und die augenscheinlich erst mal gar kein energetisches, sondern ein logistisches Problem sind.


    Wo kommen z.B. die Rohstoffe für die Produktion der Generatoren oder Solarzellen her? Mit wem konkurrieren wir da auf dem Weltmarkt und wozu sind große Militärmächte bei immer knapperen Ressourcen bereit, um ihre Rohstoffzufuhr und ihre Absatzmärkte zu sichern?

    Wer macht wo unter welchen Bedinungen die Arbeit bei der Rohstoffförderung? Welche Effekte hat das - ganz unabhängig von der reinen Treibhausgasemission - auf das dortige Ökosystem? Wo sind die Fachkräfte, die das ganze Zeug zusammenbauen? Wo sind die industriellen Kapazitäten, - z.B. in Deutschland ganz konkret für Rotorblätter oder Photovoltaik?


    Ich habe mich ja schon oft darüber beschwert, aber es ist leider ein permanentes Phänomen: Sobald hier Leute ihr sicherlich beträchtliches technisches Fachwissen ausbreiten, wird die Diskussion sehr tunnelförmig auf diese Aspekte fokussiert, und alles was über die jeweiligen technischen Fragen hinaus geht, verschwindet in der Unschärfe.

    Leider ist das aber im Kleinen nur eine Spiegelung dessen, was im Großen passiert. Ob es jetzt die (bürgerlichen) Ökonomen, die klimaforscher oder die Ingenieure sind - alle glauben, dass man den Ausstieg aus den fossilen Brennstoffen schon hinbekommen könnte, wenn man nur die richtigen technischen, bzw. technokratischen Stellschrauben richtig einstellen würde, ohne dabei grundsätzlich am Wachstumsmodell - und damit natürlich an einer der Grundfesten des Kapitalismus - zu rütteln.


    Für die PolitikerInnen ist das sehr praktisch, denn sie können sich dann je nach Bedarf auf die entsprechenden Experten und ihre excel-sheets berufen, während sie verkünden, dass im Grunde nichts am System geändert, sondern nur ein paar Stellschrauben neu justiert werden müssen. Damit sichert sich die "pragmatische" Mitte der "Realos" und Vernünftigen ihre Deutungshoheit gegen die "ExtremistInnen" an den politischen Rändern und diese nervigen Future-Kids ab.

    Dabei mögen dann vielleicht ein paar (millionen) Minderleister eine Weile lang zum Verzicht gezwungen werden, aber so lange "wir" uns gemeinsam mit ganz viel individueller Eigenverantwortung dafür ins Zeug legen, dass die Energiewende für die privaten Unternehmen und Konzerne ein Wachstumsgeschäft wird, mit dem sie langfristig mehr Profit machen können, als mit der Verbrennung von Öl, Gas und Kohle, winkt am Ende des Tunnels das helle Licht des grünen, ethischen Sozialkapitalismus.


    Ich halte das für einen gigantischen Selbstbetrug der westlichen Welt.

    Das aller schlimmste wäre doch, wenn wir es irgendwie schaffen, CO2 auf null zu bekommen und trotzdem die Todesmaschine namens Kapitalismus aufrecht zu erhalten (Lohnarbeit, Privateigentum, Wettbewerb, Profitmaximierung).

    Zitat von LDR

    Man kann eine Energiewende daher auch ohne massives runterfahren der Wirtschaft erreichen, die Energiemenge reicht bereits mehr als aus...und technologische Verbesserung verringern den Energieaufwand und verkürzen die Amortisationszeit usw...

    Merkst du nicht wie wir aneinander vorbei diskutiern?


    Du glaubst die Zukunft ist wie die Vergangenheit. Alles geht schön weiter wie bisher.

    Das hast du mit den Ökonomen gemein. Wenn aber rennomierte Wissenschaftler sagen, dass die Zukunft Probleme bringt, weil wir z.B. gerade sehr schnell auf eine Verringerung der Energieproduktion zulaufen, dann nimmst du das einfach nicht zur Kenntnis. Weil "mit dem wie es gerade ist können wir doch..."


    Durch die Sanktionen trifft uns die Energieknappheit (insbesondere Gas) tatsächlich schon jetzt. Was wird als erstes gestoppt? Richtig, der Ausbau der Erneuerbaren. Dafür machen wir mehr Kohle, Atom und Öl. Da steht dann der Herr ingenieur mit seinen Plänen einer erneuerbaren Zukunft, aber keiner setzt sie um. Dafür laufen wir umso shneller in die Klima und Energiekrise.


    Woher das kommt, hab ich vergeblich versucht zu dir erläutern. Wir sind nicht bereit zu erkennen welchen Einfluss Klima und Energie auf unsere Wirtschaft haben, weil sie in den Berechnungen der Ökonomen schlichtweg nicht vorkommen. Der wichtigste Input in unsere Wirtschaft ist aber Energie. Sie ist für jeden Produktionsprozess nötig, egal ob wir Windturbinen oder Staubsauger herstellen. Wenn Energieversorgung sinkt, sinkt die Produktion im gleichen Maß.


    Weil dem so ist, wäre es wichtig politisch zu klären was wir denn dann nicht produzieren wenn Energie knapp wird. SUVs oder Windturbinen? Handys oder Solaranlagen? Darüber reden wir aber gar nicht, das soll "der Markt" entscheiden. Wir machen was kurzfristig der Kapitalakkumulation am besten dient, nicht was angesichts der zukünftigen Entwicklung sinnvoll wäre.


    Dadurch dass die Leitwissenschaftler unserer Zeit ideologische Klimaleugner sind die in einer Traumwelt eines Gleichgewichtskapitalismus und der unsichtbaren Hand des Marktes leben und die reale Welt ignorieren, stolpern wir in den Kollaps. Wenn ich aber lese was du schreibst, sind Ingenieure anscheinend ebenso Verantwortlich, weil sie nicht bereit sind die Ökonomen auf ihre Fehler hinzuweisen und wie diese eine Traumwelt des menschlichen Erfndungsreichtum verkünden.


    Es ging hier nie um eine technische Machbarkeit sondern um Ökonomie. Ökonomie ist wie Ökonomen sagen, der Lehre vom der Distribution knapper Ressourcen. Diese Knappen Ressourcen werden im Kapitalismus da eingesetzt wo Profit winkt, nirgends anders.

    Zitat von JonnyBadFox

    Das aller schlimmste wäre doch, wenn wir es irgendwie schaffen, CO2 auf null zu bekommen und trotzdem die Todesmaschine namens Kapitalismus aufrecht zu erhalten (Lohnarbeit, Privateigentum, Wettbewerb, Profitmaximierung).

    Das kann nur passieren, wenn wir so viele Menschen in einem WW3 ermorden, dass der Rest dann wieder wachsen kann. Das Ende des Wachstums kann der Kapitalismus nicht überstehen. Es gibt keinen Kapitalismus ohne Wachstum.


    Ausserdem, selbst wenn wir jetzt geschenkt CO2 neutral Energie produzieren könnten ohne dass wir in einen Klima oder Wirtschaftskollaps stolpern, ist Grundsätzlich diese Form des Wirtschaftens weiterhin Unfähig innerhalb der planetaren Grenzen zu wirtschaften. Man würde eben nur Später den Zeitpunkt erreichen an dem das System kollabiert.

    Das ist eine grobe Zusammenfassung von Murray Bookchins Ecology of Freedom, in dem er das Konzept der "social ecology" entwickelt. Vorstellen könnte man sich das vielleicht als Solarpunk:


    https://en.m.wikipedia.org/wiki/Solarpunk


    Contrasted to cyberpunk's use of a dark aesthetic with characters marginalized or subsumed by technology in settings that illustrate artificial and domineering, constructed environments, solarpunk uses settings where technology enables humanity to sustainably co-exist with its environment alongside Art Nouveau-influenced aesthetics that convey feelings of cleanliness, abundance, and equability. Although solarpunk is concerned with technology, it also embraces low-tech ways of living sustainably such as gardening, permaculture, regenerative design,[1]positive psychology, metacognition, and do-it-yourselfethics. Its themes may reflect on environmental philosophy such as bright green environmentalism, deep ecology, and ecomodernism, as well as punk ideologies such as anarchism, anti-consumerism, anti-authoritarianism, anti-capitalism, civil rights, commoning, and decentralization.


    Ich könnte mir durchaus vorstellen, dass sowas möglich ist. Ein wichtiger Punkt dürfte dabei der Einsatz von "liberatory technology" sein. Technik ist ja nicht an sich schlecht, sondern nur ihr instrumenteller Einsatz für bloße Profitmaximierung im Kontext des Kapitalismus.

    Zitat von JonnyBadFox

    Das ist eine grobe Zusammenfassung von Murray Bookchins Ecology of Freedom, in dem er das Konzept der "social ecology" entwickelt. Vorstellen könnte man sich das vielleicht als Solarpunk:

    Soweit ich weiss, hat auch Abdullah Öcalan sich auf Murray Bookchin bezogen. Die Kurdische Revolution in Syrien ist also ziemlich das was du da Beschreibst.

    @JonnyBadFox


    Zitat von Murray Bookchin


    Even more fundamentally social ecology is an attempt to understand how the ideology of dominating the natural world stems from the very real domination of human by human. I believe that the ideology of dominating nature did not spring like Minerva from the head of Jove so to speak. Something was going on historically, to some extent for thousands of years and almost certainly within the past four or five centuries, in human relationships and the way in which human beings deal with other human beings, which produced the idea that nature is an object to be dominated.

    Die Unterwerfung der Natur und die Unterwerfung von Menschen sind also fundamental das gleiche. Erst wenn wir Menschen in der Lage sind Herrschaft über andere Menschen aufzugeben werden wir auch die Herrschaft über die Natur aufgeben.


    Ich mag den Gedanken.

    Zitat von AlienObserver

    Durch die Sanktionen trifft uns die Energieknappheit (insbesondere Gas) tatsächlich schon jetzt. Was wird als erstes gestoppt? Richtig, der Ausbau der Erneuerbaren.

    Der Ausbau von erneuerbaren Energiequellen scheitert doch hauptsächlich an politischen Hürden (wie LDR zeigte), und warum sollte genau jetzt in der Krisensituation nicht der politische Wille entstehen diese Hürden einzureißen? Es wird in Deutschland mit seiner sehr starken Anti-Atomkraft Identität sogar über das Zurückholen von Meilern aus dem Ruhezustand nachgedacht, obwohl das eher unwahrscheinlich ist.

    Zitat von rowdy rat

    Der Ausbau von erneuerbaren Energiequellen scheitert doch hauptsächlich an politischen Hürden (wie LDR zeigte), und warum sollte genau jetzt in der Krisensituation nicht der politische Wille entstehen diese Hürden einzureißen? Es wird in Deutschland mit seiner sehr starken Anti-Atomkraft Identität sogar über das Zurückholen von Meilern aus dem Ruhezustand nachgedacht, obwohl das eher unwahrscheinlich ist.

    Äh, ja, warum das so ist habe ich versucht darzulegen. Lies das hier im Thread nach.

    Warum aus diesem System ein anderes politisches Handeln Herauskommen soll als das, dass wir die letzten 150 Jahre erleben durften und tatsächlich mal langfristige Überlegungen vor kurzfristigen Profit gestellt wird, kannst du versuchen mir zu erklären.

    Zitat von AlienObserver

    Äh, ja, warum das so ist habe ich versucht darzulegen. Lies das hier im Thread nach.

    Warum aus diesem System ein anderes politisches Handeln Herauskommen soll als das, dass wir die letzten 150 Jahre erleben durften und tatsächlich mal langfristige Überlegungen vor kurzfristigen Profit gestellt wird, kannst du versuchen mir zu erklären.

    Ich bin ja bekanntermaßen doof. Kannst du mir bitte mal den Zusammenhang erklären? Solar- und Windkraft scheint von all den Energiequellen die risikoärmste Variante zu sein um auf kurzfristiger Basis eine Menge von Profit zu scheffeln, deshalb ist mir deine innere Logik nicht ganz klar?

    Ich stelle das gar nicht in Frage, aber das ist keine Energiewende. Meiner Meinung nach ist das nur möglich wenn wir gleichzeitig unseren Verbrauch massiv runterschrauben, was aber ohne eine Veränderung des Wirtschaftssystems nicht gehen wird.


    So ähnlich wie Ulrike Herrmann das auch sagt:

    Zitat von rowdy rat

    Der Ausbau von erneuerbaren Energiequellen scheitert doch hauptsächlich an politischen Hürden (wie LDR zeigte), und warum sollte genau jetzt in der Krisensituation nicht der politische Wille entstehen diese Hürden einzureißen? Es wird in Deutschland mit seiner sehr starken Anti-Atomkraft Identität sogar über das Zurückholen von Meilern aus dem Ruhezustand nachgedacht, obwohl das eher unwahrscheinlich ist.

    Der Kontext hier ist in Einbrechen der verfübaren Energie. Anstatt endlich die schlimmsten CO2 Emissionen/Energieverbraucher als Antwort auf das Ausbleiben des russischen Gas zu stoppen und gleichzeitigen Ausbau von Wind und Solar voranzutreiben, machen wir doch jetzt Gas und Atom Grün und verbrennen so viel Kohle wie möglich. Oder siehst du das anders?

    Zitat von AlienObserver

    @JonnyBadFox


    Die Unterwerfung der Natur und die Unterwerfung von Menschen sind also fundamental das gleiche. Erst wenn wir Menschen in der Lage sind Herrschaft über andere Menschen aufzugeben werden wir auch die Herrschaft über die Natur aufgeben.


    Ich mag den Gedanken.



    Bin da ganz bei dir. Das heisst allerdings nur, dass die Menschheit sehr zeitnah einen elementaren, kollektiven Evolutionsschritt vollziehen muss. Und muss heisst klip und klar müssen, sonst gehen die Lichter aus. Und zwar sehr bald.


    Die Frage ist doch, was denn dafür der auslösende Impuls, dass Momentum sein soll. Wir reden hier ja nicht z.B. von einer neuen Gewerkschaftsbewegung (was an sich ja schon sehr viel wäre). Es geht um eine grundlegende Bewusstseinsänderung dahingehend, wie wir sowohl uns selber als auch die Welt um uns herum sehen.


    Vielleicht muss der WW3 ja auch kommen als finalen Schockmoment um den paar Überlebenden danach die Augen zu öffnen. Oder "zumindest" sowas wie eine kollektive 2-Minutes-to-Midnight Nahtod Erfahrung.


    Es sind ja im Endeffekt erst durch die beiden bisherigen Weltkriege, den daraus entstandenen Schmerz so etwas wie deutliche Läuterung und Kurskorrekturen entstanden (auch wenn diese zu vielen Teilen wieder revidiert und verwässert wurden).


    Ich bin weit davon entfernt irgendwie esoterisch zu sein. Aber es geht hier um sehr viel Grundlegenderes als "Wir organisieren uns mal einfach besser".

    Zitat von AlxBedn

    Vielleicht muss der WW3 ja auch kommen als finalen Schockmoment um den paar Überlebenden danach die Augen zu öffnen. Oder "zumindest" sowas wie eine kollektive 2-Minutes-to-Midnight Nahtod Erfahrung.

    Ich hab leider so meine Zweifel, dass so "Schockmomente" wirklich zu einem elementaren und grundlegend verändertem Denken führen.

    Spätestens seit ich in der Familie erlebt hab was für ne Einstellung eine gewisse Generation hat. Selbst massig übergewichtig, dadurch dann nun entsprechende gesundheitliche Probleme. Bis hin zu Herzinfarkt, vollkommener Brustkorböffnung und mehreren Stents. Auf die Aussage, dass die eigene Lebensführung die eigene Gesundheit und die Zukunft stark negativ beeinflusst kommt/kam dann nur "nicht mein Problem"... Mit dem kaputten Körper dürfen sich dann die Ärzte, Frau, Familie, Gesellschaft, kurz alle anderen rumschlagen. Und wenn man da schon so ne Einstellung zu sich selbst hat und diese Bürde dann anderen so freimütig aufdrückt, wie soll man da dann quasi selbstlos an andere und die Natur denken...

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