Die große Transformation

    Zitat von AlienObserver

    ...Schlagwort warum wie nicht mehr genug Energie haben werden ist EROI...

    Dieser Satz ist meinem Verständnis nach ziemlich unlogisch bzw entspricht nicht der Realität...aber ich habe das Video auch nicht gesehen, vermute aber das du es dir angeguckt hast und es mir kurz erklären kannst, dann muss ich nicht über 1 Stunde Zeit vergeuden.


    Um noch kurz darauf einzugehen warum ich das unlogisch finde...EROI - die Abkürzung für "Energy Return on (Energy) Investment" - nennt man im deutschen Sprachgebrauch "Erntefaktor". Wenn man den EROI nur im Zusammenhang mit fossiler Energie betrachten würde könnte man so eine Aussage ja evt. tätigen, aber die EE haben auch einen Erntefaktor, den kann man nicht einfach vergessen und ausklammern.


    Basierend auf dem technologischen Stand der Photovoltaik und der Windkraft ist die Behauptung das Energie in Zukunft knapp werden wird ziemlicher Bullshit (sowas passiert eher weil es dumme Menschen in der Regierung gibt, Wind und PV Branchen und Zubau zerstört...Peter Altmaier&Co lässt grüßen)...die energetische Amortisationszeit liegt sowohl bei Wind als auch bei PV bei wenigen Monaten bis maximal 1-2 Jahre, die Laufzeiten der Anlagen können aber eher bei mind. 20-30 Jahren liegen.

    Bei Windkraftanlagen führt das z.B. dazu das man einen Erntefaktor von bis zu 50 hat, eine Anlage produziert also über ihre Lebensdauer genug Energie um damit 50 neue Anlagen zu bauen.

    Zitat von https://de.wikipedia.org/wiki/Erntefaktor#Photovoltaikanlagen

    Photovoltaikanlagen

    Für die Herstellung, den Transport, die Wartung etc. wird Energie benötigt – unter anderem in Form von elektrischem Strom und Wärme.
    Diese kann man berechnen... Wenn die Anlage fertig gebaut ist, produziert sie Strom.
    Der Erntefaktor gibt nun an, wie viel mehr (elektrische) Energie die Anlage im Laufe ihres Lebens produziert als insgesamt Energie für ihre Herstellung sowie Auf- und Abbau am Lebensende benötigt wird.

    Das Umweltbundesamt gibt die Energy Payback Times untersuchter PV-Anlagen in einer Publikation an, demnach liegen diese in Deutschland zwischen 0,9 Jahren bei CdTe-Modulen und 2,1 Jahren mit monokristallinen Solarmodulen.

    Der investierte Primärenergieaufwand für die Herstellung, die Nutzung und das Lebensende der PV-Anlagen amortisiere sich somit nach einer sehr kurzen Anlagenlaufzeit.

    ...
    Zitat von https://de.wikipedia.org/wiki/Erntefaktor#Windkraftanlagen

    In der öffentlichen Diskussion um die Nutzung der Windenergie ist oft die Energetische Amortisationszeit von Windkraftanlagen ein Streitthema zwischen Befürwortern („nur wenige Monate“) und Gegnern („keine energetische Amortisation“). Während erste Untersuchungen aus der Pionierzeit der Windenergienutzung (1970er und frühe 1980er Jahre), beruhend auf unausgereiften Testanlagen, durchaus den Schluss zuließen, dass eine energetische Amortisation kaum möglich ist, belegen zahlreiche Studien seit Ende der 1980er Jahre, dass sich die heutigen, ausgereiften Serienanlagen in wenigen Monaten energetisch amortisieren.

    Sowohl Wind als auch PV sind durchaus in der Lage uns mehr Energie zu liefern als wir eigentlich benötigen und als es durch fossile Brennstoffe je möglich gewesen ist.


    Und man kann vorallem bei der PV z.B. auch nicht damit argumentieren das die grundlegenden Rohstoffe fehlen oder knapp werden würden, Silizium (das zweithäufigste chemische Element der Erdkruste) und Aluminium (das dritthäufigste chemische Element der Erdkruste) sowie Glas sind die Hauptbestandteile und werden in absehbarer Zeit nicht knapp werden.


    Das Problem was wir bei PV und Batterie/Akkuspeicher wohl eher haben ist das was man aktuell auch bei Fefe lesen kann...vorallem der Zubau von PV und Akkus wird von politischer Seite eher verhindert als gefördert...

    Zitat von https://blog.fefe.de/?ts=9c107d7a

    Das Hauptproblem bei Wind- und Solarstrom ist ja, dass wir keine großen Speicher haben, bei denen wir an windigen oder Sonnentagen einspeisen und die uns dann über die anderen Tage bringen.

    ...

    Da stellt sich mir ja jetzt aber doch die dringende Frage, wieso hier nicht reihenweise Produktionskapazitäten für solche Akkus geschaffen werden!? Wartet die Politik da auf einen Arschtritt von jemandem oder was geht?

    Der Leser meint, da passiert aus dem gleichen Grund nicht, wieso bei uns mehr Wind- als Solar gebaut wird. Solar kann sich einfach jeder aufs Dach packen, Wind braucht eine Infrastruktur, an der die Energiemafia künstlich Dinge verknappen und mitverdienen kann. Der Leser meint auch, dass Solarstrom billiger als Windstrom ist in der Herstellung. Das ist also nicht die unsichtbare Hand des Marktes, die dafür gesorgt hat, dass wir fast doppelt so viel Windenergie wie Solarenergie nutzen.

    ...liegt einfach daran das die PV eine so dezentrale Technologie ist und vielen Millionen von Menschen dabei helfen kann sich ihren Strom ganz einfach selbst und unabhängig zu erzeugen...rein technisch ist das schon lange kein Problem mehr,man müsste nur die entsprechenden Rahmenbedingungen dafür schaffen um den Ausbau förmlich explodieren zu lassen...aber das tut man einfach nicht weil gewisse Lobbys dafür sorgen wollen das möglichst viele Menschen weiter abhängig bleiben, so wie in vielen anderen Bereichen halt auch.

    Die Frage ist also ob uns erst das Klima um die Ohren fliegt und deshalb unsere Gesellschaft kollabiert weil wir nicht schnell genug von Klimagasen loskommen, oder ob wir nicht mehr genug Energie haben um unsere Gesellschaft weiter am laufen zu halten.


    Degrowth ist die einzige Antwort auf das Dilemma. Weil aber unsere Wirtschaftswissenschaft dieses Dillema ausblendet werden wir wohl eine der beiden Konsequenzen (oder beide) zu spüren bekommen.

    LDR Wunschdenken?



    Zitat von aus der Nature Studie


    EROC Our analysis suggests that net energy is likely to move from an abundant to a scarce resource if effective measures are taken to remain within a 2°C carbon budget. As in any economic problem of scarcity, efforts should be made to ensure the most-efficient use of resources.


    We therefore examine the strategy to maximize the net energy obtained from fossil fuels within the constraint of the carbon budget. To achieve this, we propose a measure of EROC (energy return on carbon) that uses a metric of net energy per tonne of CO2, which allows a comparison of the performance of different energy sources under the constraint of climate change targets. EROC is calculated as [(1–1/EROI)/(carbon emission factor)]. The EROC takes into account both the net energy potential of a fossil fuel and its carbon emissions to produce a metric of the fuel’s overall utility under climate change policy. Table 5 illustrates this indicator for the combustion of various fossil fuel options. It shows that tar sands and oil shale, for instance, represent an inefficient usage of our carbon budget. This metric supports the current prioritization of fossil fuel reductions in the order of coal, oil and then gas. Their net energies per GtCO2 are 10.3EJ, 12.0EJ and 16.9EJ, respectively. Gas thus provides a significant 64% more net energy per CO2 than coal, as the lower carbon content more than compensates for the lower EROI. The EROI of gas would have to fall dramatically to 2.3 for coal to become preferable to gas from a climate perspective. However, an even greater priority should be given to eliminating the exploitation of unconventional sources of oil, which have much lower EROIs than conventional sources17. This results in tar sands and oil shale providing only 7–8 EJGtCO2 –1 released. It is clear that investment in such unconventional sources is not a wise strategy from a combined net energy and climate change perspective. Although CCS shows promise to increase considerably the climate efficiency of fossil fuels, more research is required into the full energy costs associated with this technology

    Die Situation ist die, der hohe EROI (also die billige Energie) die wir bisher zur Verfügung hatten ist nicht mehr Verfügbar. (1:100 bis 1:50) Auch erneuerbare sind bei der optimistishsten Einschätzung weit von diesem Wert entfernt. In der Förderung von fossilen Brennstoffen sinkt der EROI gerade rapide was einen Rückgang der verfügbaren Energie bei gleicher Förderung bedeutet. Das ganze führt zu einem Rückgang der verfügbaren Energie.


    Niemand sagt dass Erneuerbare schlecht sind, aber wir haben sie im Moment nicht (bzw, "nur" 13%) und eine Welt die mit Erneuerbaren Energien betrieben wird, wird insgesamt ihren Energiebedarf zurückschrauben müssen weil deren Skalierbarkeit durch Flächenverbrauch und Ressourcennnutzung grenzen hat.

    Zitat von AlienObserver

    LDR Wunschdenken?

    Nein, einfach nur die aktuelle Realität.


    Wenn du behaupten willst das es anders ist kannst du ja gerne Argumente bringen, bisher habe ich keine gefunden...das Zitat von der "Nature Studie" ist kein Argument weil es dort nur um den EROI von fossilen Rohstoffen geht...klar, isoliert betrachtet nur auf fossilen Kram könnte man - wie schon auch im Beitrag vorher gesagt - so eine Aussage tätigen, aber sobald PV und Windkraft ins Spiel kommen ist die Behauptung...

    Zitat von AlienObserver

    ...Schlagwort warum wie nicht mehr genug Energie haben werden ist EROI...

    ...einfach nur unlogisch, die PV und Windkraftanlagen können ein vielfaches der Energie erzeugen welche sie bei der Produktion verbrauchen, daher kann man damit auch ein sich selbst erhaltendes oder sich selbst verfielfältigendes System betreiben...daher kann man dann auch nicht behaupten das die Energie knapp werden würde, nur fossile Energie wird über die nächsten Jahrzehnte immer knapper werden, aber nicht die EE.

    Ich halte eher deinen Standpunkt für massiv Ignorant. Wenn wir mal mit Urteilen rumwerfen.


    Deine Argumente beschreiben immer nur was sein könnte. Niemand macht global wirklich eine Energiewende, Deutschland ist vernachlässigbar. Die verbleibende Zeit reicht nicht aus um deinen Traum von Erneuerbaren Energien umzusetzen bevor uns der Scheiss um die Ohren fliegt. Wenn dann die Kacke am Dampfen ist, wird wie wir sehen nicht in Erneuerbare investiert, sondern in Atom, Kohle und Fracking.


    Was du schilderst ist ja möglich, aber eben nicht real.

    Noch eine Studie mit dem gleichen Ergebnis:


    Zitat von AlienObserver

    Die Situation ist die, der hohe EROI (also die billige Energie) die wir bisher zur Verfügung hatten ist nicht mehr Verfügbar. (1:100 bis 1:50) Auch erneuerbare sind bei der optimistishsten Einschätzung weit von diesem Wert entfernt. In der Förderung von fossilen Brennstoffen sinkt der EROI gerade rapide was einen Rückgang der verfügbaren Energie bei gleicher Förderung bedeutet. Das ganze führt zu einem Rückgang der verfügbaren Energie.

    Die Situation ist wohl eher die das du das ganze anscheinend technisch nicht richtig verstehst und irgendwo falsche Informationen aufgeschnappt hast und jetzt Behauptungen aufstellst die so einfach nicht stimmen...z.B. der Erntefaktor bzw EROI - von dem du (fälschlicherweise) behauptest er müsste bei 50-100 liegen - liegt bei der Windkraft lustigerweise durchaus auch bei bis zu 50 bzw primärenergetisch sogar bei bis zu 150...

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    ...aber wie man dort auch sehen kann ist ein Erntefaktor bei vielen alten fossilen Kraftwerken ebenfalls nicht unbedingt bei 50-100, daher kann man halt auch sehen das die Behauptung der EROI müsste bei 50-100 liegen technisch betrachtet Unsinn ist, ein EROI von 14-33 wie z.B. bei der PV mit 800-1200VLH ist bei dem deutlich größeren Potential (es gibt durch die gute Integrationsmöglichkeit größeres Potential als bei allen anderen Energiequellen, wir können hier ohne Problem über 2000GW PV installieren) auch vollkommen ausreichend.

    Zitat von AlienObserver

    Ich halte eher deinen Standpunkt für massiv Ignorant. Wenn wir mal mit Urteilen rumwerfen.

    Komisch, massiv ignorant ist doch eigentlich immer die Person welche die real vorhandenen und technisch machbaren Zahlen/Daten/Fakten ignoriert...sieht man auch im weiteren Verlauf deiner Beiträge, denn...

    Zitat von AlienObserver

    Deine Argumente beschreiben immer nur was sein könnte. Niemand macht global wirklich eine Energiewende, Deutschland ist vernachlässigbar.

    ...auch hier zeigst du wieder das du von dem Thema eigentlich keine Ahnung hast, aber ziemlich selbstsicher Behauptungen aufstellst die einfach nicht stimmen.


    Guckt man sich die Top10 Zahlen des Zubaus der PV in 2020 an, sieht man das Deutschland nur auf Platz 4 ist, genau wie 2019 und 2018 usw...und China mit weitem Abstand auf Platz 1:

    1 - China - 253,4 GW

    2 - USA - 93,2GW

    3 - Japan 71,GW

    4 - Deutschland - 53,9GW

    5 - Indien - 47,4GW

    ...

    Deutschland ist schon lange kein führendes Land mehr beim EE Zubau, wer sowas noch ernsthaft glaubt hängt der Zeit fast bis zu einem Jahrzehnt hinterher.

    Zitat von AlienObserver

    Die verbleibende Zeit reicht nicht aus um deinen Traum von Erneuerbaren Energien umzusetzen bevor uns der Scheiss um die Ohren fliegt.

    Das ist halt so ein Behauptung die man tätigen kann...und teilweise mag das sogar für einige Gebiete auf der Erde zutreffen, da würde ich nichtmal wiedersprechen.

    Aber ich bezweifel das wir es kurz bis mittelfristig mit einem globalen Zusammenbruch der Systeme zu tun haben werden...und global betrachtet werden regionale Systemzusammenbrüche den Siegeszug der PV und Windkraft nicht aufhalten, wenn dann nur etwas bremsen, aber nicht mehr aufhalten....dafür ist der Zubau zu weit fortgeschritten, wir haben bereits das Potential zu sich selbst verfielfältigenden EE System, technisch könnte man das bereits rein mit EE Energie regeln, so einfach ist das jetzt daher nicht mehr zu stoppen.

    Zitat von AlienObserver

    Was du schilderst ist ja möglich, aber eben nicht real.

    Doch, es ist real, man muss es sich nur angucken, die Zahlen sprechen da eine klare Sprache...aber wenn du meinst es wäre anders...ich warte immer noch auf Argumente, bisher kam von dir nichts bwz nichts was objektiv betrachtet korrekt ist, deine bisherigen Argumente sind alle veraltet und/oder falsch.

    Ich finde die Studie in der Nature hat sich bemüht die Bandbreite der Einschätzungen über die EROI werte objektiv datzstellen.


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    Du zeigst immer nur die optimistischsten. Das sieht mir immernoch sehr nach Wuunschvorstellung aus.


    Auch de Zuwachs an erneuerbaren wurden in den Studien gegen den Verlusst an Nettoenergie einberechnet. Das Ergebnis ist eben ein Rückgang der verfügbaren Energie in der Zukunft.


    China (ebenso wie andere) investiert in Erneuerbare aber ebenso in alle anderen Energien, weil sie einen rapide steigenden Energiverbrauch haben gegen den ihre tolle Invstition in erneuerbare ein Trpfen im Ozean ist. Wieviele Kohlekraftwerke gingen in der gleichen Zeit ans Netz? (*)


    Ist das etwa wie du dir ne Energiewende vorstellst?


    (*) Es waren 200 allein 2021

    Zitat von LDR

    ...aber wie man dort auch sehen kann ist ein Erntefaktor bei vielen alten fossilen Kraftwerken ebenfalls nicht unbedingt bei 50-100, daher kann man halt auch sehen das die Behauptung der EROI müsste bei 50-100 liegen technisch betrachtet Unsinn ist, ein EROI von 14-33 wie z.B. bei der PV mit 800-1200VLH ist bei dem deutlich größeren Potential (es gibt durch die gute Integrationsmöglichkeit größeres Potential als bei allen anderen Energiequellen, wir können hier ohne Problem über 2000GW PV installieren) auch vollkommen ausreichend.

    Das Problem ist wieder dass du mich durch deinen Strohmann Filter ständig absichtlich missverstehst.


    Öl und Gas sind nicht auf 50+ EROI, aber sie waren es. Das ist ja das Problem. Wir hatten einst eine Wirtschaft getrieben von extrem blliger Energie. Das ist vorbei.


    Nachhaltige Energie hat brauchbare EROI Werte, aber macht eben nur 13% der Energieproduktion aus. Abzüglich Wasser sind PV und Wind nur bei 10%.


    Wir haben das Wettrennen verloren.


    Hier eine Weltkarte die den Fortschitt des prozentualen Anteils der Erneuerbaren darstellt: Hint hellblau is ungefähr 0 %)


    Zitat von AlienObserver

    Ich finde die Studie in der Nature hat sich bemüht die Bandbreite der Einschätzungen über die EROI werte objektiv datzstellen.


    5335-pasted-from-clipboard-png

    Und was genau willst du mit dem Erntefaktor jetzt ständig vermitteln? Warum genau glaubst du das man nur basierend auf dem EROI irgendwelche Prognosen machen kann?


    Ich habe bereits gesagt das du da irgendwas falsch verstanden haben musst, der Erntefaktor isoliert betrachtet kann nicht dafür verwendet werden ein Aussage darüber zu treffen welches Potential z.B. die PV in Zukunft hat, daher kann man so auch nicht mit einem Energiemangel durch EROI argumentieren.

    Der Rohstoff oder Flächenverbrauch ist da wie gesagt auch überhaupt kein Argument, die Rohstoffe dafür haben wir ohne Ende und die Fläche ist ja - im Gegensatz zu Windkraft und allen fossilen Kraftwerken - auch keine neu verbrauchte Fläche sondern bereits vorhandene Fläche wie Dächer, Parkplätze, Radwege/Straßen, Agri-PV usw. , PV lässt sich überall integrieren/installieren.

    Zitat von AlienObserver

    China (ebenso wie andere) investiert in Erneuerbare aber ebenso in alle anderen Energien, weil sie einen rapide steigenden Energiverbrauch haben gegen den ihre tolle Invstition in erneuerbare ein Trpfen im Ozean ist. Wieviele Kohlekraftwerke gingen in der gleichen Zeit ans Netz?


    Ist das etwa wie du dir ne Energiewende vorstellst?

    Ich kenne die Zahlen, China hat in 2020 etwa 50GW PV und etwa 70GW Windkraft neu gebaut...und zum Vergleich, ebenfalls in 2020 wurden dort 38,4GW Kohlekraftwerke gebaut...und über die Jahre betrachtet ist der Zubau von Kohlekraftwerken mit der einzigen Ausnahme von China - und die brauchen die Energie vorallem weil der Rest der Welt vieles dorthin ausgelagert hat und nicht mehr selber produziert - global eher rückläufig...wo hingegen die EE immer mehr Zubau haben und immer mehr und immer stärker anwachsen.

    Und mich an der Stelle zu fragen ob das die Energiewende ist die ich mir vorstelle...ist etwas fehl am Platz, die Auslagerung der Produktion der halben Welt nach China ist ja eher ein Resultat des Kapitalismus.


    Wie auch immer, die 130GW EE Generatorleistung gegenüber 38,4GW fossile Generatorleistung zeigt sehr deutlich das die Verantwortlichen dort in China - im Gegensatz zu den inkompetenten Verantwortlichen Personen hier - halbwegs verstanden haben was gemacht werden muss um in Zukunft ausreichend Energie zu haben...für 2022 wird in China z.B. ein neuer PV Zubau Rekord erwartet, alleine über 100GW PV gehen in 2022 neu ans Netz, von solchen Zubauraten können wir hier leider nur träumen weil bei uns die Energiewende aktiv verhindert wurde und leider weiterhin aktiv verhindert wird.


    Und leider höre ich auch in 2022 immer wieder von irgendwelchen Leuten die Lügen vonwegen EE würden sich nicht lohnen usw, ich finde es sehr traurig das bei größeren Teilen der Bevölkerung durch massive Propaganda der INSM etc ein Bild erzeugt wurde welches nicht der Realtität entspricht und Ablehnung gegenüber den EE erzeugt...wobei man natürlich genau das will, der beste Sklave ist nicht der mit der Kette am Fuß, es ist der Sklave mit den Ketten im Kopf...und große Teile der Bevölkerung in Deutschland haben noch immer dieses Problem, man will sich selbst (+ den restlichen Teil der Bevölkerung) in Abhängigkeit halten weil INSM&Co den Leuten voll ins Hirn geschissen hat.

    Zitat von AlienObserver

    Du zeigst immer nur die optimistischsten. Das sieht mir immernoch sehr nach Wuunschvorstellung aus.

    Nein, nicht die optimistischsten, nur die realistischsten, ich nehme einfach nur reale Durchschnittswerte und nicht nur die Spitzenwerte, sonst würde ich die Zahlen von PV in der Wüste oder so verwenden, dann wären die Zahlen nochmal mit Abstand besser.


    Du hingegen benutzt nach allem was ich bisher gesehen habe einfach falsche oder veraltete Zahlen die man in der Gegenwart bzw für Aussagen über die Zukunft nicht verwenden kann, so kann man natürlich nur ein möglichst pessimistisches Bild erzeugen.

    Lasen wir das.


    Du redest davon wie toll der "Erntefaktor" der erneuerbaren in einer Zukunft ist die ich für Politisch und Wirtschaftlich nicht gewollt und nicht realistisch ansehe. Nichts von dem was eigentlich am Anfang der Diskussion stand hat mit dem "Erntefaktor von Erneuerbaren" überhaupt zu tun. Ich frage mich wirklich warum wir das Diskutieren. Das ist völlig irrelevant für das um was es hier geht. Du glaubst nur dass es darum geht weil du da bescheid weist.


    Es geht darum, dass die gesamte kapitalistische Welt immernoch massgeblich auf die Nutzung von Öl, Kohle, Gas ausgerichtet ist und in die Ausbeutung auch weiter investiert wird, weil wir nicht Wahrhaben wollen dass diese Ressurcen grenzen haben und die Auswirkungen eines Klimawandels ignorieren.


    Deshalb steigt der Anteil an Erneuerbaren in % nicht in einem Ausmass, dass wir für die EInhaltung eines 2° Zieles anstreben sollten. "Drill baby Drill" ist weiter die Maxime, weil der Kapitalismus nicht schrumpfen kann und weil wir für vieles wofür wir Öl brauchen keinerlei Ersatz verfügbar haben (Naphta, Flugbenzin, Asphalt, LKW Diesel, Stahlproduktion, Stickstoffproduktion etc.) Da hätte man mal was tun sollen, haben wir aber nicht.


    Weil die fossilen Rohstoffe jetzt immer Aufwändiger in der Förderung sind (also deren EROI sinkt) und immer mehr Lagerstätten trockenfallen, wird deren Input in unsere Wirtschaft fehlen. Nicht nur Energie, sondern all die oben genannten Rohstoffe werden durch die mangelnde Verfügbarkeit von einfach zu förderndem Öl und Gas knapper. Das können erneuerbare nicht schnell genug auffangen wenn wir nicht gleichzeitig unseren Bedarf zurückfahren. Wie man an China sieht, passiert genau das nicht. Wachstum ist weiter die Maxime. Der Energiebedarf steigt schneller als wir Windkraftanlagen und Solarpanels bauen (können?),


    Wenn die derzeitige Entwicklung anhält, also erhöhter Energieverbrauch, keinerlei Anpassung unserer Wirtschaft, kein Degrowth, kann der Zubau an erneuerbaren Energien nicht verhindern, dass uns das um die Ohren fliegt. Entweder als Klimakollaps oder weil die Nettoenergie die wir aus Öl, Gas, Kohle nutzen (65 % der Primärenergie) nicht ausreicht.


    Der EROI der der Erneuerbaren hat damit nichts zu tun.

    Ob wir eine Gesellschaft auf Basis von Erneuerbaren theoretisch errichten könnten hat damit nichts zu tun.


    Du magst dich ja mit erneuerbaren gut auskennen, aber anscheinend hast du dich nicht damit beschäftigt wie abhängig wir von (u.a.) fossilen Energien sind.


    Meine Vermutung ist, dass diejenigen die dir Input darüber geben wie realistisch eine Zukunft der Erneuerbaren ist, Ökonomen sind, die glauben dass Energie eigentlich ja gar keine Rolle spielt.


    Dass war der eigentliche Input den ich hier geben wollte.


    10% weniger Energie bedeutet nach allem was wir über den Zusammenhang von Produktion und Energie wissen, 9.9% weniger Wirtschaftsleistung. Wenn uns demnächst aber 30% der Energie fehlen wird das aber noch drastischere Kettenreaktionen auslösen.


    Unter anderem auch, dass die Produktion von Solarzellen und Windkraftanlagen mit z.B. dem Betrieb von Krankenhäusern oder der Mähdrescher für die Weizenernte konkurriert. Weil wir glauben, dass das schon wuppt mit den Erneuerbaren, steuern wir auf ein unlösbares Dilemma zu.

    Zitat von LDR

    Das ist halt so ein Behauptung die man tätigen kann...und teilweise mag das sogar für einige Gebiete auf der Erde zutreffen, da würde ich nichtmal wiedersprechen.

    Aber ich bezweifel das wir es kurz bis mittelfristig mit einem globalen Zusammenbruch der Systeme zu tun haben werden...und global betrachtet werden regionale Systemzusammenbrüche den Siegeszug der PV und Windkraft nicht aufhalten, wenn dann nur etwas bremsen, aber nicht mehr aufhalten....dafür ist der Zubau zu weit fortgeschritten, wir haben bereits das Potential zu sich selbst verfielfältigenden EE System, technisch könnte man das bereits rein mit EE Energie regeln, so einfach ist das jetzt daher nicht mehr zu stoppen.

    Das kann man eben nur glauben wenn man ein Ökonom ist der glaubt man brauche für Produktion nur Arbeit und Kapital und der Markt wirds shon richten. Hast du da die Quellen wirklich kritisch hinterfragt oder war es dir egal, dass es sich da um neoliberale Ideologie handelt weil es ja um Erneuerbare Energien geht?

    Die Waffendindustrie muss auf jeden Fall weiter wachsen, koste es so viel CO2 wie es wolle.

    Sonst kommt am Ende der Russenhitler oder der chinesische Imperialist und zwingt uns irgendwelche Abhängigkeiten auf!


    Den Rest zaubern wir mit grüner Wertemagie schon irgendwie auf Net Zero.


    Oder vielleicht kann Uri Geller helfen - Wenn alle ganz feste und gleichzeitig daran glauben, dass grünes, ethisches Wachstum möglich ist, dann klappt es vielleicht. Hat halt noch niemand organisiert, so eine internationale Gedankenkonzentration.


    (Sorry. Ich bin immer noch destruktiv)

    AlienObserver


    Wir brauchen eben eine neue Form der Integration von Mensch und Natur. In der der Mensch sensibel für seine Umwelt und seine Ressourcen wird. Das darf aber keine "mythologische" oder romantisierte Form sein (wie schon angesprochen) wie sie bei manchen Sekten vorkommt und bei denen zumeist der Begriff der "sozialen Ökologie" ein Widersprich in sich ist und in der die Forderung nach der Vernichtung der menschlichen Zivilisation zugusten eines Lebens in archaischer "Wildnis" geäußert wird, ohne die Errungenschaften der Zivilisation zu erhalten.

    Es muss eine Form von ökologischem Humanismus sein, der gleichzeitig auf Dezentralisation und Kooperation setzt. Bei dem das menschliche Potenzial der Kreativität eine große Rolle spielt. Und das in einer Weise, die gleichzeit Mensch und Natur fördert. Und dafür müssen wir grundlegend unsere sozialen Verhältnisse ändern.

    Der erste wichtige Punkt, wäre die menschliche Lebenswelt und die Wirtschaft in einer Weise zu strukturieren, dass sie auch wirklich auf menschlichen Skalen stattfindet. Jenseits von anonymen Märkten, Kapitalismus, Gigantismus und der Entfremdung des Menschen von der Natur und den tatsächlichen Ressourcen, von denen er im Grunde direkt abhängt (diese Abhängigkeit im Kapitalismus aber nur indirekt oder durch Krisen vermittelt wird). Der Mensch muss wieder erfahrbar mit der Natur seiner unmittelbaren Umwelt integriert werden. Menschen haben ein Bedürfnis danach, wirklich zu verstehen, in welcher Welt sie leben, überschaubar und auch das Bedürfnis nach Regelmäßigkeit, Normalität auf lokalem Maßstab.


    Das macht eine mehr personalisierte Form von Landwirtschaft und sozialer Ökologie notwendig. Wie steht es um die Landwirtschaft in meiner lokalen Stadt, von der meine Ernährungsgrundlage abhängt? Welche Wälder sind um mich herum? Was ist der organische Zusammenhang zwischen diesen Dingen? Der Konsument und die landwirtschaftliche Produktion müssen integriert werden zu beidseitigem Vorteil. Zum Vorteil der Natur und der kreativen Entwicklung des Menschen. Eine dem Maßstab des Menschen angemessene Landwirtschaft darf aber weder zu groß sein, sonst gibt es depersonalisierte Entfremdungserscheinungen, die Landwirtschaft darf auch nicht zu klein sein, da sie ansonsten ineffizient wird. Es gibt dabei, wie oft angenommen, keinen Widerspruch zwischen städtischem und ländlichen Leben (Stadt vs. Land). Es bedeutet nicht, dass wir nicht mehr in Städten leben sollen. Städtische Industrie und landwirtschaftliche Produktion (und das Leben in einer mehr natürlichen Umgebung) müssen nicht strikt getrennt oder gar widersprüchlich sein. Die moderne Technologie hat weitgehend die Probleme gelöst, die man früher gehabt hat und die zu der starken Zentralisation von Industrie und Bevölkerung in den Städten geführt haben. Probleme von Transport, Distanz und Kommunikation sind heutzutage nicht mehr existent. Durch die technologischen Innovationen ist es möglich geworden, Alternativen zum Gigantismus zu finden, die leicht im lokalen Maßstab umgesetzt werden können. Ideen dazu wären z. B. leicht erlernbare Multifunktionswerkzeuge (Multimachine, CNC Milling Machine, ), Open Source Desktop-Tools, eigene Fabriken, die individuelle Werkzeuge herstellen oder reparieren, 3D-Drucker, home/community-gardening, vertical-farming, individuell ausgerichtete Solaranlagen, Windkraft, Dachbegrünung usw. Durch diese auf kleinen Maßstab ausgerichtete Technologien können neue Arbeitsplätze geschaffen werden, wo Menschen unterschiedliche Fähigkeiten lernen, die lokal gebraucht werden. Dadurch verschwindet die Abhängigkeit von zentralisierten, globalen Unternehmen, Lieferketten, Staat und Spezialistentum. Es gibt bessere Kontrolle der Ressourcen, die man möglicherweise durch Nachwachsende ersetzen kann. Förderung der Kreativität, Individualität, Autonomie, Hierarchiefreiheit. Die Verbindung der Anwendung von moderner Technologie und älteren Methoden wäre auch möglich. Viele technische Methoden sind heutzutage fast wie ausgestorben, nur weil sie älter sind. Aber in der Anschaffung wären sie sehr viel günstiger als die "state of the art" Technologien der Reichen.


    Mag sein, dass eine solche lokale, dezentralisierte Wirtschaft wahrscheinlich viele technologische Redundanzen in den unterschiedlichen organischen Gemeinschaften hätte, aber durch die effizientere und vor allem rationalere Produktion in kleinem Maßstab wird es wieder ausgeglichen werden.

    Ein städtisches Leben in Synthese mit Landwirtschaft und den Ressourcen ist heutztage mehr den je möglich. Eine solche Umgestaltung der Wirtschaft auf eine menschliche Skala, würde auch Dezentralisierung notwendig machen. Und das würde die Grundlage für neue gemeinschaftlich organische Gemeinschaften und eine wirkliche "soziale Ökologie" legen.


    Mit "organische Gemeinschaft" meine ich aber nicht eine Ideologie wie Volksgemeinschaft oder andere totalitäre Konzepte. Die organischen Gemeinschaft sollte sich gerade durch Einheit der Diversität (auch biologische Diversität) auszeichen. Mechanismen der Demokratie, Kooperation und Sensibilisierung der Menschen für ihre unmittelbaren Ressourcen und die natürlichen Zusammenhänge ihrer Umwelt. Räte, Delegationen, planwirtschaftliches Commoning nach Prinzipien der Diversität u. ä. Nur in einer wirklich demokratischen und auch auf kooperation (im Gegensatz zu eiskaltem Wettbewerb) ausgerichteten Gesellschaft kann durch die Überwindung der Herrschaft des Menschen über Menschen auch die Herrschaft des Menschen über die Natur überwunden werden.

    Zitat von AlienObserver

    Es geht darum, dass die gesamte kapitalistische Welt immernoch massgeblich auf die Nutzung von Öl, Kohle, Gas ausgerichtet ist und in die Ausbeutung auch weiter investiert wird, weil wir nicht Wahrhaben wollen dass diese Ressurcen grenzen haben und die Auswirkungen eines Klimawandels ignorieren.


    Deshalb steigt der Anteil an Erneuerbaren in % nicht in einem Ausmass, dass wir für die EInhaltung eines 2° Zieles anstreben sollten. "Drill baby Drill" ist weiter die Maxime, weil der Kapitalismus nicht schrumpfen kann und weil wir für vieles wofür wir Öl brauchen keinerlei Ersatz verfügbar haben (Naphta, Flugbenzin, Asphalt, LKW Diesel, Stahlproduktion, Stickstoffproduktion etc.) Da hätte man mal was tun sollen, haben wir aber nicht.

    ...

    Wenn die derzeitige Entwicklung anhält, also erhöhter Energieverbrauch, keinerlei Anpassung unserer Wirtschaft, kein Degrowth, kann der Zubau an erneuerbaren Energien nicht verhindern, dass uns das um die Ohren fliegt. Entweder als Klimakollaps oder weil die Nettoenergie die wir aus Öl, Gas, Kohle nutzen (65 % der Primärenergie) nicht ausreicht.

    Der Anteil der EE bzw vorallem auch PV steigt bereits enorm an, aber natürlich - wie man es auch in DE sieht - trotzdem immer noch nicht ausreichend, unter anderem weil es z.B. noch aktiv behindert/verhindert wurde und wird(zumindest für die Mehrheit)...es geht dabei auch darum möglichst große Teile der Bevölkerung weiterhin in Abhängigkeit zu halten, so wie es bei der fossilen Energie bisher automatisch (quasi niemand hat Zugriff auf Ölquellen und nachfolgende Infrastruktur) der Fall gewesen ist, man hat kein Interesse daran viele Millionen unabhängige Energieerzeuger zu haben, daher versucht man das zu verhindern, aber den Zahlen nach klappt das auch immer schlechter.

    Das wir in so einer Situation sind ist daher nicht die Schuld der EE...sondern von den Menschen/Gruppen die verhindern wollten und wollen das zu viele Menschen die Möglichkeit haben unabhängig zu werden.

    Und da kann man ja dann gerne drüber reden, aber den EE irgendwie zu unterstellen sie könnten nicht genug Energie liefern wegen irgendwelchen Werten vom Erntefaktor her...naja, egal.

    Ich bin kein Ökonom und gebe nicht viel darauf was diese Leute erzählen...wobei die EE ökonomisch mittlerweile ja auch fast alles in den Schatten stellen.

    Aber ich bin eher Techniker...und rein aus der technischen Perspektive haben die EE mehr Potenzial als es fossile Energie je gehabt hat und haben wird, da haben wir es mit einer objektiv bestehenden Tatsache zu tun.

    Diesen Zugriff auf (zumindest zeitweise - immer zur Tagesmitte und generell vorallem im Sommerhalbjahr - sehr günstige Energie in riesigen Mengen) könnte man vielen Millionen von Menschen ermöglichen, aber genau das will man verhindern, man will auch in Zukunft lieber die Mehrheit in Abhängigkeit halten und möglichst nur einer kleinen Minderheit Zugriff auf die Technik und damit die Energie ermöglichen...damit diese Minderheit die Mehrheit weiter unter Kontrolle halten und ausbeuten kann.

    Darüber wird in unserer Gesellschaft irgendwie leider fast nie gesprochen, genau wie über kapitalistische Strukturen allgemein, die Muster sind da ähnlich, ziemlich zentralisiert...hohe Konzentrationen bei kleinen Minderheiten.

    Zitat von AlienObserver

    10% weniger Energie bedeutet nach allem was wir über den Zusammenhang von Produktion und Energie wissen, 9.9% weniger Wirtschaftsleistung. Wenn uns demnächst aber 30% der Energie fehlen wird das aber noch drastischere Kettenreaktionen auslösen.


    Unter anderem auch, dass die Produktion von Solarzellen und Windkraftanlagen mit z.B. dem Betrieb von Krankenhäusern oder der Mähdrescher für die Weizenernte konkurriert. Weil wir glauben, dass das schon wuppt mit den Erneuerbaren, steuern wir auf ein unlösbares Dilemma zu.

    Wenn uns hier wegen dem Ukraine Krieg 30-40% Energie fehlen und man diese vorallem deshalb nicht so schnell ersetzen kann weil man in der Vergangenheit die EE aktiv blockiert hat ist das für mich überhaupt kein Argument gegen die EE sondern gegen die verantwortlichen Personen in der Wirtschaft und Politik...wenn es uns schlecht gehen wird dann nur weil einige Leute/Gruppen aktiv dafür gesorgt haben...und da muss dann auch die Aufmerksamkeit hin...und nicht zu sowas wie Erntefaktor von dem man einen Energiemangel ableiten will, damit lenkt man dann nur von eigentlichen Problem ab.


    Und der Betrieb von PV und Windkraft - Energieerzeuger - konkurriert übrigens eher nicht mit dem Krankenhaus oder dem Mähdrescher - Energieverbraucher - sondern mit anderen vorallem fossilen Energieerzeugern...welche durch einen Mangel logischerweise alle teurer werden...und weil PV und Windkraft die günstigsten Energiequellen geworden sind und das größte Ausbaupotenzial haben wird man zur Abdeckung des Bedarfs bzw als Ersatz für fossile Energiequellen automatisch mehr PV und Windkraft bauen (müssen).

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