Die große Transformation

  • Vecna DieM25 will aber über die bürgerliche Demokratie den Wandel schaffen. Das ist leider vergblich. Nur Grassroots-Activism kann uns ans Ziel bringen. War auch historisch immer so.

  • Ach ja. Was natürlich auch noch ein Problem ist:


    Sobald man sich in so einem Forum so weit aus dem Fenster hängt irgendeinen Vorschlag zu machen, wie man so eine Transformation vielleicht noch irgendwie hin bekommen könnte, ohne eine ökofaschistische Diktatur zu installieren oder eine blutige Revoultion zu veranstalten, kommt natürlich immer einer an und erklärt, dass das alles Käse ist.


    Und wenn's kein Rechter, Konservativer, oder "Liberaler" ist, dann halt irgendein anderer Linker.

  • Vielleicht beides zusammen. Grassroots-Activismus kann ja keine Gesetze machen.

    Vielleicht denkst du, dass es dann irgendwie so eine Art Konvergenz gibt von "oben" und "unten". Aber der Staat, das politische System und die Profiteure des Wirtschaftssystems, werden sich nicht selbst abschaffen. Das ist klar. Die bürgerliche Demokratie muss überwunden werden zusammen mit dem Kapitalismus. Bzw. das erste ist das Resultat des Letzteren. Wir müssen ein alternatives System schaffen, das "unten" lokal ansetzt. Eine Möglichkeit wäre z. B. das, was ich weiter oben gepostet hab. Eine Reihe von alternativen mutualistischen und demokratischen Alternativen. Daraus müssen die Kräfte einer neuen Gesellschaftsordnung entstehen. Und diese Alternative muss eine für die Menschen so hohe Anziehungskraft haben, dass sie sich von alleine dafür entscheiden.

    Ein gutes Beispiel ist das mit der Polizei. Sagen wir es gäbe eine Revolution, von der ich nicht ausgehe in der Realität, aber nur mal theoretisch. Wenn der Polizist als Mensch versteht, um was es geht. Dass es darum geht, eine bessere, nachhaltige, demokratischere Gesellschaft aufzubauen, wenn die neue Gesellschaftsordnung so anziehend für ihn ist. Dann wird er dich nicht aufhalten, die Revolution durchzuführen, sondern er wird auf deine Seite kommen. Es gibt keine andere Möglichkeit ohne Gewalt. Aber niemand hat jemals gesagt, dass das leicht ist.

  • Ich kann schlecht einschätzen, wie weit Habeck oder Baerbock mit dieser Strömung konform gehen. Manche Äußerungen Habecks deuten an, dass es da durchaus Übereinstimmungen gibt.

    Wirst Du uns noch aufzeigen, welche Äußerungen Habecks das sind, und was sie genau warum andeuten, oder willst Du einfach nur mal wieder ein bisschen über finstere geheime Pläne spekulieren KritischeFragen™ stellen?

  • Vecna DieM25 will aber über die bürgerliche Demokratie den Wandel schaffen. Das ist leider vergblich. Nur Grassroots-Activism kann uns ans Ziel bringen. War auch historisch immer so.

    Hm, ich würde sagen, der übliche weg ist, dass die Demokratie, um den Sozialismus zu verhindern, in eine Diktatur mutiert die massiv Gewalt ausübt und dann ein Widerstand die Diktatur Stürzt. Dass dieser Zwischenschritt entfällt ist nicht unmöglich, aber ohne eine politische Bewegung passiert garnix.

  • Die Geschichte hilft uns leider aber kaum weiter, weil die momentane Entwicklung eines globalen Zusammenbruchs eines Gesellschaftssystems durch Übernutzung des Planeten eben kein Historisches Beispiel kennt.


    Was passiert wenn die Imperialmacht selbst kollabiert, also die Spaltung der US Amerikanischen Gesellschaft das Land in eine schwere Politische/Wirtschaftskrise oder sogar einen Bürgerkrieg stürzt? Die gewaltsame Machtergreifung von faschistischen Regierungen um den Sozialismus als Ergebnis einer Demokratie zu verhindern, fand seit dem 2. WK durch die Einflussnahme der USA und der anderen NATO Staaten statt. Was wenn die mit sich selbst beschäftigt sind,wegen der Krisen die durch die Übernutzung des Planeten ausgelöst werden und die Machtkämpfe unter den Imperialisten? Können dann Freiräume für ökosoziale Transformation entstehen?


    Die einzigen Brüche die zu ähnlich radikalen Veränderungen führten waren vielleicht die Französische Revolution oder die Dekolonialisierung. Die Dekolonialisierung hat durchaus erfolgreiche Beispiele zu bieten wie Gewaltfreiheit zum Erfolg führen kann, Ghandi z.B. Damals war das britische Empire in einer Gesellschaftskrise und inneren politischen Krise gefangen.


    Mann muss aber einfach konstatieren, dass wir keine Ahnung haben was die Zukunft bringt und welches System dann am Ende dabei rauskommt oder ob die Menschen sich nicht vorher mittels Nuke Arsenal vernichten..

  • Hm, ich würde sagen, der übliche weg ist, dass die Demokratie, um den Sozialismus zu verhindern, in eine Diktatur mutiert die massiv Gewalt ausübt und dann ein Widerstand die Diktatur Stürzt. Dass dieser Zwischenschritt entfällt ist nicht unmöglich, aber ohne eine politische Bewegung passiert garnix.

    Aber wenn der Polizist als Mensch versteht, um was es geht. Dass es darum geht, eine bessere, nachhaltige, demokratischere Gesellschaft aufzubauen, wenn die neue Gesellschaftsordnung so anziehend für ihn ist. Dann wird er dich nicht aufhalten, die Revolution durchzuführen, sondern er wird auf deine Seite kommen!


  • ja, warum haben Innenminister wohl noch nie ein Problem mit Faschisten in Uniform gehabt?

    Ultimativ geht es bei unserern Exekutivorganen darum die "soziale Ordnung" aufrechtzuerhalten, also die Herrschenden vor den Beherrschten und die Besitzenden vor den Besitzlosen zu beschützen.

  • [...] weil der Klimawandel [...] genau wegen seiner unmittelbaren Verknüpfung mit dem Kapitalismus eben nicht schnell genug und in ausreichendem Maß bekämpft werden kann.

    Hier muss ich allerdings widersprechen. Man lese zum Beispiel mal Quaschnings Buch "Energierevolution Jetzt". Und zur Finanzierung höre man mal Maurice zu.


    Natürlich hat man so dann nur einen wichtigen ganz aktuellen Kampf gegen den akuten Untergang gewonnen, der Kampf gegen den Kapitalismus muss trotzdem geführt werden. Allerdings denke ich dass meine These, dass wir 2 Dinge gleichzeitig machen müssen (die Leute für den Kampf gegen den Klimakollaps im Kapitalismus mit den vorhandenen Werkzeugen gewinnen und mittelfristig die Leute dafür gewinnen den Kapitalismus ganz abzuschaffen), richtig ist.


    FfF liegen mit ihren Vorschlägen also nicht voll daneben. Wir müssen sie nur überzeugen dass auch das nicht genug sein wird wenn die Menschheit langfristig überleben soll.


    Interessant finde ich immer den Vergleich mit den Dinosauriern. Die haben 50 Mio Jahre auf der Erde gelebt. Das sollte auch unser Ziel als Menschheit sein. Der Mensch denkt aber eher nicht in solchen Massstäben. Eher in Monaten oder 10 Jahren oder höchstens an die Kinder oder Enkelkinder. Können wir also auf der Erde mit ewigem Wachstum 50 Mio Jahre überstehen? Sicher nicht. Wie kann das aber gehen? Das muss die Fragestellung sein die jemand beantworten muss.

  • Das ist durchaus richtig, aber man kann das nur als Vorbereitung der Transformation sehen. Utan und und ich sind alte Säcke (sry. Utan) und wir beobachten schon seit einigen Jahrzehnten dass im Kapitalismus die Zerstörung unseres Planeten bewusst und gegen den Widerstand der Umweltbewegung voran getrieben wird, weil er nur so funktionieren kann. Die Hoffnung im Kapitalismus irgendwelche nennenswerten Veränderungen herbeizuführen, ist leider vergeblich.


    Man muss einfach nach 50 Jahren feststellen, dass es unmöglich ist für den Kapitalismus ohne Externalisierung auszukommen. Externalisierung, also die Erwirtschaftung von Profit auf Kosten von Menschen die ärmer sind, woanders oder in der Zukunft Leben, ist der Kapitalismus.

  • Man lese zum Beispiel mal Quaschnings Buch "Energierevolution Jetzt". Und zur Finanzierung höre man mal Maurice zu.

    Was schreibt Herr Quaschning denn zur Finanzierung der Energiewende? Woher kommt das Geld seiner Ansicht nach, und wie werden die Unternehmen dazu gebracht, es zum wohl des Klimas in nachhaltige Technologie und Produktionsverfahren zu investieren?


    Und Höfgen sagt lediglich, dass der Staat die Investitionen auch per Kreditaufnahme selbst finanzieren könnte, weil er als MMTler natürlich der Ansicht ist, dass staatliche Investitionen auf Pump völlig in Ordnung seien, wenn man sie sinnvoll und produktiv investiere.

    Das Problem ist aber auch hierbei nicht die geldpolitische Theorie, sondern die politische und Gesellschaftliche Unmöglichkeit sie in einer kapitalistischen Welt in die Praxis umzusetzen, in der nicht heterodoxe ÖkonomInnen bestimmen, was politisch getan wird, sondern die Lobbyverbände und bezahlten ExpertInnen des Kapitals.


    Wenn das alles machbar ist, warum macht es dann niemand? Wer verhindert das und warum?


    Mal abgesehen davon, hat vor allem AlienObserver in diesem Thread hier schon eine Menge Expertisen gepostet, die begründen, warum sich nach Ansicht der Experten permanentes Wachstum - welches der Kapitalismus eben zwingend braucht - auch rein ökonomisch nicht von Ressourcenverbrauch und Treibhausgasemissionen entkoppeln lässt.


    Selbst wenn man annähme, dass eine wie auch immer geartete grüne Regierung die nötigen Gesetze und Verbote für den kompletten Ausstieg aus den fossilen Brennstoffen und den Umbau der deutschen Exportindustrie zu einer ökologischen Kreislaufwirtschaft auch gegen den Willen des organisierten Industriekapitals durchsetzen, und das alles auch gegen den Willen des organisierten Finanzkapitals und der EU-Wettbewerbsordnung notfalls aus dem Staatshaushalt finanzieren könnte, würde das dennoch nicht schnell genug gehen und es wäre ohnehin nur machbar, wenn man quasi eine Ökodiktatur errichtete, gegen die sich dann garantiert heftiger Widerstand nicht nur von innen sondern auch von außen - nicht zuletzt von unseren amerikanischen Rohstoff- und Wertepartnern - regen würde.


    Im nationalen Alleingang ist das in einer dermaßen mit der Weltwirtschaft verflochtenen Ökonomie wie der deutschen sowieso alles nicht zu machen, ohne dass die Wirtschaft komplett zusammenbricht - weshalb der Grieche und seine GenossInnen ja auch schreiben, dass das in der ganzen EU umgesetzt werden müsste.

  • P.s.: Als ich noch mit den Händen arbeiten musste, haben wir zum Chef immer gesagt: "Schnell, gut, und billig geht nicht. Du kannst immer nur zwei davon gleichzeitig haben."


    Mit Klimaschutz, Demokratie und Kapitalismus ist das ganz genau so.

  • Ich muss leider Eingestehen, auch wenn hier die MMT irgendwie in hohem Ansehen ist, dass ich das was Maurice da sagt, sehr skeptisch sehe.


    Geld ist das Versprechen zukünftgen Konsums. Irgendwo muss das Produziert werden, das mit Geld gekauft werden kann. Woher kommen die Ressourcen und die Energie für die Produkte, auch die für Wndturbinen und Solarzellen?


    Maurice ist leider vom VWL Studium verbildet. Man kann die MMT nur gut finden wenn man an die Cobb-Douglas Produktionsfunktion glaubt. Produktion ist eben nicht nur abhängig von Kapital und Arbeit. Man kann so viel MMT machen wie man will. Wenn die Bäcker ihren Ofen nicht betreiben können weil das Gas fehlt oder das Mehl, dann gibt es kein Brot, egal wieviel Geld man ihnen gibt und wieviele Bäcker man beschäftigt.


    Es gibt eine tatsächliche Wissenschaft, die Physik, die hat Formeln gefunden, die Kosmisch immer gelten. Man nennt die die Hauptsätze der Wärmelehre. Insbesondere der 2. sagt, wann immer ich "Arbeit" verrichte, kommt hinten Entropie, also Umweltzerstörung, raus. Den ignorieren VWLer nach belieben und wundern sich dann warum Physiker sie nicht ernst nehmen. Das macht auch Maurice mit seiner MMT.


    "Alles, was wir umsetzen können, können wir auch finanzieren." Aber wir zerstören dabei den Planeten.


    Wir können nur den Planeten retten wenn wir bewusst entscheiden das zu tun und das andere, also z.B. die Prduktion von SUVs, nicht zu tun.



    Ausserdem:


    Einkommen und ökologischer Footprint sind quasi 1:1 Korreliert bei denen die fast ihr gesamtes EInkommen für Konsumzwecke verwenden. Erst bei sehr hohen EInkommen / Vermögen sind Einkommen und Footprint entkoppelt, weil die Überreichen schlichtweg so viel haben, dass sie es nicht mehr verkonsumieren können.


    Im Moment, so schwer mir das fällt das zuzugeben, ist die unerträgliche soziale Ungleichheit was den Klimakollaps bisher herausgezögert hat. Wenn nicht mehr einige Wenige fast alles haben, sondern wir Einkommen und Vermögen auf dem jetzigen Niveau gerecht verteilen, stirbt unser Planet ganz sicher.


    Nur eine andere Form der Gesellschaft, die Generationengerechtigkeit vor den eigenen Wohlstand setzt, schafft es in die Zukunft. Leider sind damit auch die Träume von Sozialisten einer egalitären Verteilung des jetzigen "Wohlstands" ausgeträumt.

  • Ja die Widerstände sind natürlich extrem gross. Das bestreitet niemand. Was aber nun anders ist als vor 10 oder gar 50 Jahren ist dass den meisten Menschen bewusst ist dass es ein Problem gibt. Vor 10 Jahren wussten nur ein paar Ökos und ein paar Spezialisten Bescheid. Ich selber habe auch immer gedacht dass das Problem schon irgendwie wieder verschwinden wird, so wie das Ozonloch, ohne dann man selber gross was machen müssen wird. Nun haben wir aber eine allgemeine Sensibilisierung, Kinder auf der Strasse und die meisten Menschen wissen was der Klimawandel ist und dass das wohl ein grosses Problem ist. Deswegen bin ich nicht ganz so pessimistisch wie ihr.


    "Der Kapitalismus" besteht ja nicht nur aus Öl- und Kohlekonzernen, obwohl die natürlich schon ziemlich grosse Brocken sind. "Der Kapitalismus" würde sich folgerichtig genau so über ein 100 Mrd Investitionsprogramm für Wärmepumpen, Solardächer und Windkraftanlagen freuen wie über eine Abwrackprämie oder ein 100 Mrd Rüstungspaket. Schuldenfinanzierte Investitionen in die Energiewende widersprechen doch der kapitalistischen Logik in keionster Weise, aussser dass man einer Lobby auf die Füsse treten muss.


    Das muss nun einfach gemacht werden. Und es geht auch ohne Ökodiktatur. Wir haben ja auch das 100 Mrd Sondervermögen und trotzdem keine Militärdiktatur. Ich bin auch nicht sicher ob unsere amerikanischen Wertepartner da wirklich was dagegen hätten und das CIA sofort mit einer Farbrevolution in D beauftragt würde.


    Aber natürlich: Offensichtlich wollen die Regierenden nicht so recht. Dann muss man denen halt ordentlich in den Hintern treten.


    Dass es klar ist: Ich widerspreche euch eigentlich nicht wirklich. Ich sage nur dass man das schlimmste auch schon unter den gegebenen kapitalistischen Bedingungen abwenden kann und muss. Ich würde halt gerne den Umweg über die Dystopie vermeiden.

  • AlienObserver Ich glaube Maurice würde Dir in dem was Du schreibst gar nicht widersprechen.


    Meine Interpretation ist so: Den Satz "Alles, was wir umsetzen können, können wir auch finanzieren" müssen wir genau so interpretieren wie Du beschreibst. Innerhalb der planetaren Grenzen. Wenn eine Aktivität den Planeten zerstört, dann können wir diese Aktivität eben nicht umsetzen und sollten sie deswegen auch nicht finanzieren. Zusammen mit einer Planwirtschaft gedacht, in der wir sinnvolle Investitionen (Schienenverkehr, Windräder) unterstützen und sinnlose (neuer SUV und Fernseher jedes Jahr) vermeiden, macht dieser Satz unglaublich viel Sinn.


    Edit: Die Frage wie Wohlstand für alle 8 Mrd Menschen gesichert werden kann ist so aber natürlich noch nicht beantwortet. Ich plädiere dafür erstmal in D anzufangen. Auf viel mehr haben wir ja eh keinen Einfluss. Und hier ist es schon schwierig genug.

  • 100 Unternehmen sind für 71 % der Klimagase verantwortlich. Die müssen weg, werden aber nich freiwillig gehen und haben die MAcht das zu verhindern.


    Das bisschen Klimawirtschaft tut denen nicht weh, aber wird nicht wirklich was verändern so lange diese 100 Unternehmen weiter ihr Ding machen..


    1 China (Coal) 14.32%

    2 Saudi Arabian Oil Company (Aramco) 4.50%

    3 Gazprom OAO 3.91%

    4 National Iranian Oil Co 2.28%

    5 ExxonMobil Corp 1.98%

    6 Coal India 1.87%

    7 Petroleos Mexicanos (Pemex) 1.87%

    8 Russia (Coal) 1.86%

    9 Royal Dutch Shell PLC 1.67%

    10 China National Petroleum Corp (CNPC) 1.56%

    11 BP PLC 1.53%

    12 Chevron Corp 1.31%

    13 Petroleos de Venezuela SA (PDVSA) 1.23%

    14 Abu Dhabi National Oil Co 1.20%

    15 Poland Coal 1.16%

    16 Peabody Energy Corp 1.15%

    17 Sonatrach SPA 1.00%

    18 Kuwait Petroleum Corp 1.00%

    19 Total SA 0.95%

    20 BHP Billiton Ltd 0.91%

    21 ConocoPhillips 0.91%

    22 Petroleo Brasileiro SA (Petrobras) 0.77%

    23 Lukoil OAO 0.75%

    24 Rio Tinto 0.75%

    25 Nigerian National Petroleum Corp 0.72%

    26 Petroliam Nasional Berhad (Petronas) 0.69%

    27 Rosneft OAO 0.65%

    28 Arch Coal Inc 0.63%

    29 Iraq National Oil Co 0.60%

    30 Eni SPA 0.59%

    31 Anglo American 0.59%

    32 Surgutneftegas OAO 0.57%

    33 Alpha Natural Resources Inc 0.54%

    34 Qatar Petroleum Corp 0.54%

    35 PT Pertamina 0.54%

    36 Kazakhstan Coal 0.53%

    37 Statoil ASA 0.52%

    38 National Oil Corporation of Libya 0.50%

    39 Consol Energy Inc 0.50%

    40 Ukraine Coal 0.49%

    41 RWE AG 0.47%

    42 Oil & Natural Gas Corp Ltd 0.40%

    43 Glencore PLC 0.38%

    44 TurkmenGaz 0.36%

    45 Sasol Ltd 0.35%

    46 Repsol SA 0.33%

    47 Anadarko Petroleum Corp 0.33%

    48 Egyptian General Petroleum Corp 0.31%

    49 Petroleum Development Oman LLC 0.31%

    50 Czech Republic Coal 0.30%

    51 China Petrochemical Corp (Sinopec) 0.29%

    52 China National Offshore Oil Corp Ltd (CNOOC) 0.28%

    53 Ecopetrol SA 0.27%

    54 Singareni Collieries Company 0.27%

    55 Occidental Petroleum Corp 0.26%

    56 Sonangol EP 0.26%

    57 Tatneft OAO 0.23%

    58 North Korea Coal 0.23%

    59 Bumi Resources 0.23%

    60 Suncor Energy Inc 0.22%

    61 Petoro AS 0.21%

    62 Devon Energy Corp 0.20%

    63 Natural Resource Partners LP 0.19%

    64 Marathon Oil Corp 0.19%

    65 Vistra Energy 0.19%

    66 Encana Corp 0.18%

    67 Canadian Natural Resources Ltd 0.17%

    68 Hess Corp 0.16%

    69 Exxaro Resources Ltd 0.16%

    70 YPF SA 0.15%

    71 Apache Corp 0.15%

    72 Murray Coal 0.15%

    73 Alliance Resource Partners LP 0.15%

    74 Syrian Petroleum Co 0.15%

    75 Novatek OAO 0.14%

    76 NACCO Industries Inc 0.13%

    77 KazMunayGas 0.13%

    78 Adaro Energy PT 0.13%

    79 Petroleos del Ecuador 0.12%

    80 Inpex Corp 0.12%

    81 Kiewit Mining Group 0.12%

    82 AP Moller (Maersk) 0.11%

    83 Banpu Public Co Ltd 0.11%

    84 EOG Resources Inc 0.11%

    85 Husky Energy Inc 0.11%

    86 Kideco Jaya Agung PT 0.10%

    87 Bahrain Petroleum Co (BAPCO) 0.10%

    88 Westmoreland Coal Co 0.10%

    89 Cloud Peak Energy Inc 0.10%

    90 Chesapeake Energy Corp 0.10%

    91 Drummond Co 0.09%

    92 Teck Resources Ltd 0.09%

    93 Turkmennebit 0.07%

    94 OMV AG 0.06%

    95 Noble Energy Inc 0.06%

    96 Murphy Oil Corp 0.06%

    97 Berau Coal Energy Tbk PT 0.06%

    98 Bukit Asam (Persero) Tbk PT 0.05%

    99 Indika Energy Tbk PT 0.04%

    100 Southwestern Energy Co 0.04%

  • 100 Unternehmen sind für 71 % der Klimagase verantwortlich. Die müssen weg,

    Ja klar, die müssen weg.


    Aber das ist ja die Argumentation der AfD. Deutschland ist so klein und für nur ein paar Emissionen verantwortlich. Solange China Kohle verfeuert ist eh alles umsonst. Das ist wie wenn ich meinen Kindern erkläre dass es okay ist dem Schorsch eine in die Fresse zu hauen weil Putin ja schliesslich auch gerade der Ukraine eins in die Fresse haut und die USA damals dem Irak und den Afghanen. Argumentieren wir wirklich so?

Jetzt mitmachen!

Du hast noch kein Benutzerkonto auf unserer Seite? Registriere dich kostenlos und nimm an unserer Community teil!