das würde voraussetzen, dass Melnyks Lobbyismus einen großen Anteil an deutscher Militärhilfe hat
Nach seinen ausgiebigen Lobpreisungen dieser wirklich netten, verständnisvollen Menschen von der deutschen Rüstungsindustrie liegt eher die Vermutung nahe, dass Melnyk selbst das Ziel von nicht gerade subtilem und völlig schamlosem Lobbyismus war
Nch seinen ausgiebigen Lobpreisungen dieser wirklich netten, verständnisvollen Menschen von der deutschen Rüstungsindustrie liegt eher die Vermutung nahe, dass Melnyk selbst das Ziel von nicht gerade subtilem und völlig schamlosem Lobbyismus war
Na, die Vermutung, dass sich da wahre Gesinnungsfreunde begegnet sind, müßte auch erst einmal widerlegt werden.
Ich halte ihn mittlerweile ehrlich gesagt nicht mehr für Intelligent genug - oder für zu narzisstisch veranlagt -, um zu kapieren, dass Leute die ihm Honig um's Maul schmieren, dabei möglicherweise ganz eigene Interessen verfolgen.
Alles anzeigenGlückwunsch, Jung & Naiv und Alt & Deppert, ihr habt Andrij Melnyk, den Botschafter der Ukraine in Deutschland abgeschossen. Toll!
kein glückwunsch, wenn die kritik mit einem fundamentalfehler beginnt:
es waren nicht die fragen, die melnyk in schwierigkeiten gebracht haben, sondern seine antworten.
das ukrainische außenministerium hat sich ja nicht vom inhalt der fragen distanziert, sondern vom inhalt der positionen, die melnyk in den antworten deutlich gemacht hat.
wenn man also schon deine wortwahl übernehmen will (die ich übrigens völlig unpassend finde, in einer situation, da im angriffskrieg seit 4 monaten menschen tatsächlich abgeschossen werden) - dann hat niemand anders als melnyk selbst sich "abgeschossen".
dass du ursache und wirkung, die akteure und ihre handlungen auf den kopf stellst, ist so offensichtlich wie grotesk.
dass aus diesem fundamentalen irrtum weitere fehlschlüsse folgen, ist eine sache der logik.
Und das zu einem Zeitpunkt, da die Ukraine von Russland brutalst und absolut völkerrechtswidrig überfallen und bekriegt wird. Da sind wir uns doch einig, oder nicht? Wo, realistisch betrachtet, für die Verteidigung ihrer Freiheit und Unabhängigkeit bereits zehntausende, wenn nicht gar hunderttausende Ukrainer und Ukrainerinnen durch Putins nazistische und imperialistische Aggression und Willkür ums Leben gekommen sind.
die kritik an putins imperialistischem, durch nichts zu rechtfertigenden angriffskrieg ist von denen, die du hier attackierst, seit dem beginn des überfalls ( und auch in den jahren seit 2014, im kontext von donbass und krim ) kontinuierlich und konsistent auch öffentlich vorgetragen worden. wenn du dies nicht zur kenntnis genommen haben solltest, spricht daa nicht für aufmerksame wahrnehmung des diskurses, - falls du es wusstest, ist deine anmerkung dazu überflüssig. - warum dann trotzdem?
Ihr habt die Social-Media-Community in Polen, wo sich gerade eine erfreuliche Versöhnung mit der Ukraine abgezeichnet hatte, gegen die Ukraine aufgebracht. Wunderbar! Polen wie auch Israel wurden durch euren aufgebauschten, übertrieben hoch gehängten Nazi-Fingerzeig dazu genötigt, offiziell gegen den Botschafter zu protestieren. Das ukrainische Außenministerium musste sich von Melnyk distanzieren.
nicht wir haben "die social media community in polen (...) gegen melnyk aufgebracht", sondern es waren - siehe oben - melnyks antworten, in denen er massaker gegen polen, die auch von banderas organisation auf der grundlage seiner ideologie begangen wurden, einfach bestritt, bzw. behauptete, es gebe dafür "keine beweise".
das widerspricht nicht nur dem kollektiven gedächtnis in polen, sondern gleichermaßen dem stand wissenschaftlicher evidenz.
deine behauptung, polen und israel seien "durch (unseren, h.j.) aufgebauschten, übertrieben hoch gehängten nazi-fingerzeig dazu genötigt worden, offiziell gegen den botschafter zu protestieren" bedeutet eine bemerkenswerte geringschätzung der urteilskraft dieser institutionen: genötigt sahen sie sich, man kann es nur noch mal wiederholen, durch melnyks antworten, nicht durch die fragen.
du unterstellst ministerien und botschaften implizit , dass sie unfähig seien, zwischen fragen und antworten differenzieren zu können. bemerkenswert.
Sicher, ich muss auch sagen: Melnyk ist mir nicht immer sympathisch, und erst recht nicht seine halsstarrige Bandera-Verehrung. Wobei für Melnyk ganz deutlich Banderas Rolle als Kämpfer für eine freie, unabhängige Ukraine im Vordergrund steht, nicht das nationalistische, rechte Gedankengut, das ebenfalls mit ihm in Verbindung gebracht wird. Allerdings – und das ist wichtig: Aktiv rechtes Gedankengut für das Handeln in heutiger Zeit hat Melnyk meines Wissens bisher nicht vertreten!
Doch wie lässt sich euer Handeln im Interview erklären? Ich denke, es ist Narzissmus – ihr wolltet einen journalistischen „Scoop“ landen, große Aufmerksamkeit erregen und habt euch dabei eines billigen Vorgehens bedient. Denn oberste Aufgabe von uns Deutschen ist es ja schließlich, wo immer möglich Nazis aufzuspüren und zu jagen. (Wer von uns allerdings hat sich schon mit der Nazi-Vergangenheit seiner eigenen Familie befasst, wer sagt: „Mein Vater, Großvater, Urgroßvater war Nazi, meine Oma war bei der NS Frauenschaft etc. Die meisten Deutschen bekennen sich allerhöchstens abstrakt und kollektiv schuldig, das tut kaum weh.)
wie gesagt, aus einer falschen grundannahme resultieren nicht weniger falsche schlüsse:
wenn du dir auch nur einige der inzwischen über 500 folgen dieses formats anschaust, dann wirst du feststellen, dass es zum gesprächsansatz gehört, die interviewpartner mit fragen zu konfrontieren, die sich aus ihren biografien und/oder handlungen ergeben, auch solchen, die den befragten nicht sehr angenehm sein mögen. ( um es mit den worten al gores`s zu sagen; "unconveniant truth`s" ). das ist ein zutiefst journalistischer ansatz, der mit "narzisstischer suche nach scoops" nicht das geringste zu tun hat.
dass du journalistisches handwerk mit psychoanalytischen kategorien verwechselst ,spricht nicht für wirkliche kenntnis dieser kategorien und ihrer grundsätzlichen unterschiede.
der absatz schließt mit klassischem ablenkungsmanöver im grenzbereich zu whataboutism:
dass deutschland eine - historisch begründete - besondere aufmerksamkeit (und nachwirkende verantwortung) gegenüber dem deutschen faschismus und seinen grausamkeiten hat, gehört zur grundlage deutscher politik seit jahrzehnten (mit ausnahme der afd). deine offenkundige geringschätzung dieser grundlage führt dich vor diesem hintergrund in eine bemerkenswerte ideologische nähe.
da du persönlich wirst: ich gehöre zu der generation, die seit einem halben jahrhundert fordert (und praktiziert), auch in den eigenen familien deren rolle im deutschen faschismus zu thematisieren. auch individuell ist dein vager pauschalverdacht unverschämt.
Doch euer billiges Vorgehen gegen einen Akteur einer angegriffenen Nation, in diesem Fall den Botschafter, ist in Kriegszeiten höchst gefährlich.
nicht die journalistische auseinandersetzung mit positionen eines akteurs schwächt diesen gegebenenfalls, sondern seine antworten.
er schwächt seine (völlig richtigen) feststellungen von putins geschichtsresisionismus als legitimationsversuch eines angriffskrieges, wenn er selbst in einem anderen sektor seines eigenen weltbildes nicht minder geschichtsblind argumentiert.
das ist, stimmt schon , "höchst gefährlich" - allerdings in anderer weise, als von dir behauptet.
Ihr habt der Ukraine Kraft und Energie weggenommen, sie diskreditiert. Ihr Außenministerium muss sich jetzt auch auf dem von euch kreierten Nebenkriegsschauplatz verausgaben. Es muss – mitten im schlächterischen Angriffskrieg – einen neuen Botschafter finden. Dieser muss Melnyk ersetzen, der acht Jahre lang Verbindungen zur Politik, zur Zivilgesellschaft und ja, ihr saturierten Sofa-Pazifisten: auch zur Verteidigungsindustrie aufgebaut hat. Was das für die Ukraine in einer Zeit bedeutet, in der jeder Tag zählt, den die Unterstützung früher eintrifft, kann man sich ausmalen.
die auseinandersetzung mit der frage historischer wahrheit als "nebenkriegsschauplatz" zu diskreditieren, offenbart nicht nur geringschätzung für die bedeutung von wahrheit gerade in zeiten eines krieges. zusätzlich schwächt das, was dir offenkundig lieber wäre, nämlich die nicht-thematisierung wahrheitswidriger positionen, die konsistenz einer kämpfenden partei (die implosion der ddr war auch darin begründet, dass die verantwortlichen akteure des sed-staates sich beharrlich geweigert hatten, historische wahrheiten zu erkennen und zu benennen.)
menschen, die sich ziemlich deutlich für die lieferung von waffen an die ukraine zur verteidigung im angriffskrieg aussprechen, als "saturierte sofa-pazifisten" zu bezeichnen" bedeutet entweder wiederum tiefe unwissenheit, oder aber bewusste fehlkategorisierung wider besseres wissen - so etwas wird gemeinhin als "propaganda" bezeichnet.
Ihr habt das sehenden Auges in Kauf genommen, ihr spielt damit Russland in die Hände. Ich nehme inzwischen an, das ist beabsichtigt, andernfalls hättet ihr euch ja einen russischen Diplomaten oder gleich Herrn Lawrow vorknöpfen können.
auch hier wird anders herum ein schuh draus: andrij melnyk war bei der zusage zum interview klar, dass sein verhältnis zu bandera thematisiert werden würde.
Er hat sich also "sehenden auges" auf dieses thema eingelassen.
einem erfahrenen diplomaten muss klar sein, welche wirkungen im internatinonalen diskurs die positionen haben, die er dann vertreten hat und auf nachfragen bekräftigte.
wenn also jemand "sehenden auges billigend in kauf genommen hat" , dass putin und seine propagandistischen follower diese positionen für ihre zwecke nutzen würden - dann war es wiederum niemand anderes als melnyl selbst.
auch im letzten punkt liegst du sachlich falsch: der russische botschafter hat nur deswegen noch nicht im studio gesessen, weil er intervieweinladungen abgelehnt hat.
Das Unheil, das der Narzissmus von Jung & Naiv bzw. von Alt & Deppert bringt, ist zweifellos wesentlich größer als die Gefahr, die von Andrij Melnyk als Botschafter in Deutschland ausging. Und wer ist das Opfer? Was habt ihr erreicht? Die Auswirkungen eures tollen Scoops wird man ganz sicher bald – ich muss das so drastisch sagen – in getöteten Ukrainern und Ukrainerinnen messen können.
und zum schluss landen wir, wie schon mehrfach vorher, bei dem punkt:
wer journalistische fragen zu widersprüchen und blinden flecken in person und position eines gastes als "unheil" bezeichnet, offenbart ein gestörtes verhältnis zur bedeutung von tatsachen und ihrer benennung als grundlage politischer handlungen und ihrer bewertung.
um es mal anders herum zu sagen: mit der forderung, geschichtsblindheit in melnyks narrativ zu akzeptieren, akzeptierst du auch geschichtsrevisionsmus im putin`schen narrativ
wenn diese akzeptanz des prinzips geschichtsblindheit dazu führt, dass die (komplett inakzeptable. faktenwidrige) manipulative angriffsideologie putins möglicherweise wirkung zeigt: dann darfst du dir gern selbst die frage stellen, welchen anteil geschichtsignorante
"solidarität" an den auswirkungen des krieges hat.
deine vorwürfe fallen samt und sonders auf dich selbst zurück.
TikTok ärgert uns
Ich sehe es ist wieder verfügbar:
https://www.tagesspiegel.de/po…ung-zurueck/28478120.html
ZitatKurz darauf reagierte die Social-Media-Plattform und hob die Sperre des betreffenden Video-Abschnitts wieder auf. Eine wirkliche Begründung lieferte TikTok für sein Vorgehen nicht.
Begründung: Holocaust-Leugnung?
Trotz deiner ausführlichen Argumentation, was nun Journalismus und was Ursache und Wirkung sei, habe ich das Gefühl, dass wir beide mit unserer Einstellung zum Ukraine-Krieg und auch zur Aufarbeitung der NS-Geschichte wohl nicht besonders weit auseinander liegen.
Zu deinen Anwürfen bzgl. Geschichtsblindheit und -ignoranz meinerseits: Wo fordere ich denn, Geschichtsblindheit in Melnyks Narrativ zu akzeptieren und akzeptiere damit auch Geschichtsrevisionismus im Putinschen Narrativ? Ganz im Gegenteil, mir ist die "inconvenient truth" (so schreibt sich das...) durchaus bewusst, dass Melnyk Bandera-Anhänger ist und in treudoofer, unkritischer Loyalität an ihm als Freiheitsheld festhält. Das ist allerdings seit Längerem allgemein bekannt und das darf man auch sagen, dass es so ist.
Wenn du zu meiner Aussage "Aktiv rechtes Gedankengut für das Handeln in heutiger Zeit hat Melnyk meines Wissens bisher nicht vertreten!" mit Gegenargumenten aufgezeigt hättest, dass er durch und durch Nazi und damit völlig untragbar ist – dann hätte ich zumindest zum Teil verstanden, warum ihr dieses Thema so aggressiv und öffentlichkeitswirksam vor einem empörungsfreudigen Publikum beackert, in einer Zeit, in der das zumindest für die Ukraine alles andere als konstruktiv ist. Statt Melnyk geschichtliche Einträge vorzulesen und ihn zu drängen, dazu Stellung zu nehmen, hätte man – ein gewisses Wohlwollen angesichts der aktuellen Situation vorausgesetzt – durchaus etwas didaktischer herangehen können.
Wie ich sehe, hast du ja selbst bemerkt und kommentiert, dass von Trollen und Gegnern der Unterstützung der Ukraine nun nicht nur unzählige Likes, anerkennende Kommentare, Links auf Hetzseiten und sogar beträchtliche Spendensummen (!) eingehen.
Und ich sehe auch, dass dich das überwältigend große, positive Echo aus diesem Lager offensichtlich erschreckt und – das rechne ich dir hoch an –, dass du dir viel Zeit nimmst und versuchst, in deinen Kommentaren ein Gegengewicht zu setzen und zu erklären.
Viele Menschen suchen jedoch einfache Botschaften, die sich auf eine Zeile reduzieren lassen, und keine komplexen Relativierungen und Differenzierungen. Deine Erklärungen werden leider nur wenige lesen und intellektuell durchdringen und sie werden es – anders als Ausschnitte und Einzeiler aus eurem Interview – auch ganz bestimmt nicht auf RT oder gar in die Köpfe der Angesprochenen schaffen.
Und damit bin ich wieder bei meinem Punkt: Ich will Melnyk überhaupt nicht verteidigen und bin in Friedenszeiten auch für die akribische Aufklärung jeder Käseschachtel-, Modellauto-, Rotkreuzspendenbetrugs-, Watergate- und Wirecardaffäre – aber was wolltet ihr zum jetzigen Zeitpunkt mit diesem Interview erreichen? Bitte eine ehrliche Antwort: Ist das, was jetzt läuft, in deinem Sinn?
PS: Entschuldige die teils drastische und ausfallende Sprache in meinen vorigen Kommentaren. Ich habe mich da dem Stil der übrigen Diskutanten angepasst – ist sonst nicht meine Art 
Viele Menschen suchen jedoch einfache Botschaften, die sich auf eine Zeile reduzieren lassen, und keine komplexen Relativierungen und Differenzierungen.
Die allereinfachste Botschaft geht ungefähr so:
"Dieser Putin ist ein größenwahnsinniger Unmensch, der aus reinem "Imperialismus" ein unschuldiges Nachbarland mit einem grausamen Vernichtungskrieg überzieht, um ein großrussisches Reich in den Grenzen des warschauer Vertrages wieder aufzubauen, und der nach erfolgter Vernichtung der Ukraine weiter Richtung Baltikum, Balkan und Berlin marschieren wird, um sich am Ende selbst zum Führer ganz Europas zu machen, wenn die westliche Wertegemeinschaft jetzt nicht alles dafür tut, um Russland ein für alle mal militärisch in die Knie zu zwingen und es mitsamt seinen 144 Millionen EinwohnerInnen ökonomisch zu ruinieren."
Das ist Politik für den Kindergarten. Der große Wladimir hat den kleinen Wolodymyr zuerst gehauen, deshalb müssen wir jetzt alle den Wladimir so ordentlich verkloppen, dass er sich nicht mehr traut irgendwen zu hauen.
Eine Differenzierte Betrachtung würde berücksichtigen, dass dieser völkerrechtswidrige Angriffskrieg nicht aus heiterem Himmel vom Zaun gebrochen, sondern mehrfach von russischer Seite als letzte Konsequenz einer weiteren Ausweitung der NATO, und somit der amerikanischen Einflusssphäre, nebst nuklearer Erstschlagskapazitäten, in der unmittelbaren Nachbarschaft Russlands in Aussicht gestellt worden war, und dass er eine über zwei Jahrzehnte lange Vorgeschichte hat, die damit begann, dass man sich Ende der 90er Jahre des letzten Jahrhunderts in Washington D.C. dazu entschied, eine ökonomische und politische Annäherung Westeuropas an das postsowjetische Russland unbedingt zu verhindern, und die Ukraine dabei als geopolitischen Keil durch die Eurasische Landmasse zu treiben - ohne Rücksicht darauf, welche Konsequenzen das für die ukrainische Bevölkerung oder für den Rest Europas und der ganzen Welt haben würde.
In Folge dessen haben einflussreiche "liberale" Interessengruppen des kollektiven Wertewestens und seiner staatstragenden publizistischen Community den russischen Autokraten gegenüber einem besorgten liberalen Bürgertum über viele Jahre hinweg mit Erfolg stück für Stück als immer mörderischeren Erzbösewicht gebranntmarkt, mit dem doch jetzt, wo er endlich sein wahres, hässliches Gesicht gezeigt habe, beim besten Willen keine Verhandlungen mehr zu führen seien, weil er ja - wie jeder durch die publizistische Community informierte, mündige Bürger weiß - ein gewissenloser Barbar und notorischer Lügner ist.
Dass die selbe transatlantische Wertegemeinschaft währenddessen nicht nur mit Russland sondern auch mit unzähligen anderen, von gewissenlosen Lügnern geführten Diktaturen und Autokratien (von denen eine sogar Mitglied der NATO ist, und gerade im Moment völlig ungestraft in ihren Nachbarländern ZivilistInnen ermorden kann) einträgliche Geschäfte gemacht, und gleich mehrere vökerrechtswidrige Angriffskriege mit Geld und Waffen unterstützt, oder sie gar selbst vom Zaun gebrochen hat, denen weitaus mehr unschuldige ZivilistInnen zum Opfer fielen, als bisher in der Ukraine ums Leben gekommen sind, hat der medial gestützten moralischen Deutungshoheit im Westen offenbar genauso wenig Abbruch getan, wie die traurige Tatsache, dass man westlicherseits nicht nur kein Problem damit hatte, dass sich rechtsextreme Schlägertrupps die eigentlich demokratischen Proteste auf dem Maidan zu nutze machten, um sich in der Ukrainischen Regierung und in den Sicherheitskräften einzunisten, sondern dass man diesen neu entflammten nationalistischen Furor sogar nach Kräften förderte, um die verständliche Angst der ukrainischen Bevölkerung vor einer Wiederkehr des totalitären sowjetischen Regimes in offenen Russenhass zu verwandeln.
Im Gegenteil: Ausgerechnet in (west-)Deutschland, das es sich nach dem Horror des, von einem faschistischen deutschen Diktator und seiner fanatischen Anhängerschaft begonnenen zweiten Weltkrieges, und den tatsächlichen systematischen Vernichtungsfeldzügen deutscher Soldaten (und ihrer lokalen Helfer in Osteuropa), eigentlich zum Ziel gesetzt hatte, dass von deutschem Boden nie wieder ein Krieg ausgehen dürfe, und dessen Staatsführungen sich nach Kriegsende fortan parteiübergreifend immer dafür eingesetzt hatten, mit dem verfeindeten Ostblock und seinem totalitären System irgendwie friedlich auf diesem Kontinent zu koexistieren, hat man nun offenbar mit der per Kanzlerdekret angeordneten "Zeitenwende" auch eine 180 Grad-Wendung der politischen Hälse vollzogen, und ist dazu übergegangen, sämtliche Vorgängerregierungen, die versuchten, sich dem amerikanischen Druck zumindest ein bisschen zu widersetzen, und sich die Atommacht Russland nicht zum völligen Erb- und Erzfeind zu machen, entweder zu naiven TraumtänzerInnen, oder gleich zu aktiven HelfershelferInnen des russischen Neo-Hitlers zu erklären.
Wenn Wladimir Putins gleichgeschaltete Staatspropaganda jetzt gegenüber der russischen Bevölkerung erzählt, der Angriff auf die Ukraine sei eigentlich gar kein Krieg, sondern nur eine "Spezialoperation" zur Befreiung des Brudervolkes von "Nazis" und zum Schutz der russischen Minderheiten in der Ukraine vor einem "Genozid" dann ist das zwar maßlos übertrieben und ganz sicher keine Legitimation für das Blutbad, das er in der Ukraine anrichtet, aber es beruht leider auf einem wahren Kern und spiegelt nur die politische Rhetorik wieder, die das westliche Wertesystem schon immer an den Tag gelegt hat, um seine eigenen brutalen Angriffe auf andere Länder moralisch zu rechtfertigen, und ihre eigenen Bevölkerungen davon abzulenken, dass es dabei nie um Moral und humanistische Werte ging, sondern um die Sicherung von Profitinteressen und geopolitischen Einflusssphären.
Und wenn die russische Regierung diese fürchterliche Gewaltaktion gegenüber dem Westen als Reaktion auf die NATO-Osterweiterung und die defacto-Integration der ukrainischen Streitkräfte in die militärischen Strukturen des transatlantischen "Verteidigungs"-Bündnisses darstellt, dann hat das leider nicht nur einen wahren Kern, sondern es ist genau die Konsequenz, welche Russland seit Jahren immer wieder angedroht hat, sollten die USA und ihre Verbündeten der Russischen Föderation weiterhin jedes Recht auf eine eigene geopolitische Einflusssphäre in ihrer unmittelbaren Nachbarschaft absprechen, und welche dennoch vom westlichen Wertekollektiv bis kurz vor dem Einmarsch der russischen Truppen in bester Tradition imperialistischer Kolonialherren immer wieder in den Wind geschlagen wurde.
Viele Menschen suchen jedoch einfache Botschaften, die sich auf eine Zeile reduzieren lassen, und keine komplexen Relativierungen und Differenzierungen.
Du meinst sowas hier:
Glückwunsch, Jung & Naiv und Alt & Deppert, ihr habt Andrij Melnyk, den Botschafter der Ukraine in Deutschland abgeschossen. Toll!
Entspann dich. Der Typ wurde wortreich von hansj. aufgeklärt.
Ich weiß ja nicht warum er abgesetzt wurde, ich würde jedoch viel darauf wetten das Scholz die Schnauze von ihm und seinen übergriffigen Attacken voll hatte - Scholz wird Zelensky wohl gesagt haben "Alle Löhne eures Staates werden aktuell von uns bezahlt, vieles andere dazu, vieles wird in Zukunft noch folgen .... wäre doch schade wenn wir uns wegen diesem ungemütlichen Wadenbeißer streiten ..."
Ich weiß ja nicht warum er abgesetzt wurde, ich würde jedoch viel darauf wetten das Scholz die Schnauze von ihm und seinen übergriffigen Attacken voll hatte - Scholz wird Zelensky wohl gesagt haben "Alle Löhne eures Staates werden aktuell von uns bezahlt, vieles andere dazu, vieles wird in Zukunft noch folgen .... wäre doch schade wenn wir uns wegen diesem ungemütlichen Wadenbeißer streiten ..."
Nee, ich trau dem nicht mal diese "Eier" in "Wachteleiergröße" zu.
Ich würde ja mal anstoßen das Grab von Bandera in München einzuebnen ... hat man mit Hess auch so gemacht, weil das nur ungute Leute anzieht.
Alles anzeigenIch würde ja mal anstoßen das Grab von Bandera in München einzuebnen ... hat man mit Hess auch so gemacht, weil das nur ungute Leute anzieht.
Das hast du jetzt ja hier schon des öfteren angebracht. Also ich habe im Bekannten, Freundes und Familienkreis mehrere welche auf dem Waldfriedhof begraben sind und er ist mir nie als Pilgerstätte irgendwelcher rechter Horden aufgefallen.
Und mal ganz ab davon finde ich eine Forderung danach Gräber einzuebnen grundsätzlich schon irgendwie verwerflich...
Alles anzeigenTrotz deiner ausführlichen Argumentation, was nun Journalismus und was Ursache und Wirkung sei, habe ich das Gefühl, dass wir beide mit unserer Einstellung zum Ukraine-Krieg und auch zur Aufarbeitung der NS-Geschichte wohl nicht besonders weit auseinander liegen.
dass putin einen nicht zu rechtfertigenden angriffskrieg gegen die ukraine führt, ist evident, diese feststellung kommt auch in der resolution der vereinten nationen zum ausdruck.
daraus folgt logisch, dass sich die ukraine in der rolle des angegriffenen staates befindet, der nach der un-charta das recht zur selbstverteidigung hat, und dazu auch militärische hilfe von anderen staaten erbitten darf.
das ist alles unstrittig. der punkt, in dem wir uns offenbar unterscheiden, ist: beinhaltet unterstützung des angegriffenen staates, dass positionen und äußerungen seiner repräsentanten wie auch gesellschaftliche phänomene, die im gegensatz zu historischer faktizität stehen, nicht mehr benannt werden dürfen, bzw. deren vertreter nicht mehr öffenlich damit konfrontiert werden dürfen ? (weil ja, so deine argumentation, derartige kritische fragestellung unterm strich dem agressor nützt ?)
Da komme ich sowohl aus journalistischer berufsauffassung als auch aus politischer, historischer und sozialpsychologischer Sicht zu dem schluß: genau anders herum wird ein schuh draus.
positionen sind konsistent, wenn sie auch auf kritischer reflexion der eigenen grundlagen (und ihrer widersprüchlichen facetten, die es in geschichte immer gibt) beruhen.
sie werden geschwächt, wo diese reflexion unterbleibt und gar verweigert wird.
genau das ist melnyks problem und das ist die schwäche jenes teils der ukrainischen gesellschaft, die den heldenmythos um bandera aufbaut und pflegt.
wo er sozialpsychologisch eine innere stärkung der kollektiven identität schafft, schwächt er in wahrheit diese, weil er auf partieller realitätsausblendung basiert.
diese partielle realitätsverleugnung ist es übrigens auch, die solidarität von dritten behindert.
das ist aber nicht denen anzulasten, die diese defizite benennen, sondern denjenigen, die an ihnen festhalten.
in der einschätzung dieser ursachen-folge-dynamik unterschieden wir uns.
Zu deinen Anwürfen bzgl. Geschichtsblindheit und -ignoranz meinerseits: Wo fordere ich denn, Geschichtsblindheit in Melnyks Narrativ zu akzeptieren und akzeptiere damit auch Geschichtsrevisionismus im Putinschen Narrativ? Ganz im Gegenteil, mir ist die "inconvenient truth" (so schreibt sich das...) durchaus bewusst, dass Melnyk Bandera-Anhänger ist und in treudoofer, unkritischer Loyalität an ihm als Freiheitsheld festhält. Das ist allerdings seit Längerem allgemein bekannt und das darf man auch sagen, dass es so ist.
deine kritik war gewesen, dass die konfrontation melnyk`s mit tatsachen, die seinem bandera-bild widersprechen, dem agressor nützen würden, weil sie sein narrativ ja scheinbar bestätigen würden. (logische folge: unter kriegsbedingungen diese konfrontation zu unterlassen.) - diese unterlassung wäre aber nichts anderes, als melnyk`s geschichtsblindheit faktisch zu akzeptieren - durch schweigende hinnahme.
wer "geschichtsblindheit" auf der einen seite als narratives prinzip faktisch akzeptiert, legitimiert damit im umkehrschluss "geschichtsblindheit" als narratives prinzip auch der anderen seite.
das musst du gar nicht explizit fordern - es ist einfach eine logische konsequenz.
Wenn du zu meiner Aussage "Aktiv rechtes Gedankengut für das Handeln in heutiger Zeit hat Melnyk meines Wissens bisher nicht vertreten!" mit Gegenargumenten aufgezeigt hättest, dass er durch und durch Nazi und damit völlig untragbar ist – dann hätte ich zumindest zum Teil verstanden, warum ihr dieses Thema so aggressiv und öffentlichkeitswirksam vor einem empörungsfreudigen Publikum beackert, in einer Zeit, in der das zumindest für die Ukraine alles andere als konstruktiv ist. Statt Melnyk geschichtliche Einträge vorzulesen und ihn zu drängen, dazu Stellung zu nehmen, hätte man – ein gewisses Wohlwollen angesichts der aktuellen Situation vorausgesetzt – durchaus etwas didaktischer herangehen können.
Hier baust du einen strohmann auf. die position, dass melnyk " durch und durch ein nazi sei" wirst du in keiner meiner äußerungen auch nur ansatzweise finden können.
Melnyk ist ein ukrainischer nationalist ( was sein gutes recht ist), politisch würde ich ihn als nationalliberal-konservativ sehen. Das hat nichts zu tun mit"durch und durch nazi".
die problematik liegt darin, dass er mit seiner geschichtsblindheit (die voraussetzung und folge seiner bandera-heroisierung ist) eine im heldenmythos liegende schnittmenge mit den nationalistisch-völkischen, und in teilen auch (neo)faschistischen strömungen, die es in der ukrainischen gesellschaft so unbestreitbar gibt wie stalinistische strömungen in russland, schafft - die von denen als bestätigung und übereinstimmung mit hoher regierungsebene angesehen wird. wenn etwas "kontraproduktiv" im verteidigungskampf der ukraine ist, dann genau das: weil die schaffung dieser schnittmenge durch geschichtsblindes beharren eben ins russische geschichtsrevisionistische narrativ eingebaut werden kann. (propaganda funktioniert dort gut, wo sie sich auf elemente von wirklichkeit beziehen kann.)
diese bausteine für putin`s narrativ werden - man kann es immer nur wiederholen - nicht von den fragestellern geschaffen, sondern durch die antworten geliefert.
Wie ich sehe, hast du ja selbst bemerkt und kommentiert, dass von Trollen und Gegnern der Unterstützung der Ukraine nun nicht nur unzählige Likes, anerkennende Kommentare, Links auf Hetzseiten und sogar beträchtliche Spendensummen (!) eingehen.
Und ich sehe auch, dass dich das überwältigend große, positive Echo aus diesem Lager offensichtlich erschreckt und – das rechne ich dir hoch an –, dass du dir viel Zeit nimmst und versuchst, in deinen Kommentaren ein Gegengewicht zu setzen und zu erklären.
nein, das anrücken der troll-armee erschreckt mich nicht. es ist ausdruck der mittel im semantischen krieg um deutungshoheit, die wir schon lange kennen und beobachten.
tatsächlich ist die tatsache (und offenbar notwendigkeit) dieses propagandistischen volkssturms und seiner freiwilligen hilfstruppen eher ausdruck von schwäche der agressoren als ihrer stärke.
Ihre in großen teilen einfach faktenwidrige, bewusst oder unbewusst geschichtsrevisionistische darstellungen liefern dutzendfach anlässe, diese mit relativ einfachen mitteln zu demontieren - was ich dann auch gern tue.
es ist ja bemerkenswert, dass nach aufdeckung propagandistischer manipulationen in aller regeln noch nicht mal der versuch gemacht wird, der aufdeckung zu widersprechen.
auch das belegt die schwäche und inkonsistenz dieser positionen.
Viele Menschen suchen jedoch einfache Botschaften, die sich auf eine Zeile reduzieren lassen, und keine komplexen Relativierungen und Differenzierungen. Deine Erklärungen werden leider nur wenige lesen und intellektuell durchdringen und sie werden es – anders als Ausschnitte und Einzeiler aus eurem Interview – auch ganz bestimmt nicht auf RT oder gar in die Köpfe der Angesprochenen schaffen.
natürlich gibt es das verbreitete bedürfnis, in sozusagen binärer weise klare botschaften zu vernehmen. (so funktionieren menschliche gehirne, über alle politisch unterschiedliche standpunkte hinweg).
aufklärung unterzieht sich der mühe, dieser simplizizierung entgegenzuwirken.
auch solchen simplifizierungen, die den kern deiner kritik ausmachen, das möchte ich dann doch deutlich sagen.
nach meinem eindruck erreichen die simplifizierten troll-behauptungen in allererster linie die eigene community, es ist eine selbstbestärkung der sowieso schon überzeugten - im grunde verschwendete energie.
Und damit bin ich wieder bei meinem Punkt: Ich will Melnyk überhaupt nicht verteidigen und bin in Friedenszeiten auch für die akribische Aufklärung jeder Käseschachtel-, Modellauto-, Rotkreuzspendenbetrugs-, Watergate- und Wirecardaffäre – aber was wolltet ihr zum jetzigen Zeitpunkt mit diesem Interview erreichen? Bitte eine ehrliche Antwort: Ist das, was jetzt läuft, in deinem Sinn?
es geht nicht um die verteidigung melnyks, du verteidigst bzw. promotest aber den verzicht auf kritische reflexion relevanter historischer inhalte.
dass diese relevant sind, weit über den kreis der "community" dieses kanals hinaus, zeigen ja nun die reaktionen der polnischen, israelischen und auch ukrainischen regierungen.
die wären doch nicht erfolgt, wenn nicht melnyks darstellung und bewertung historischer und gesellschaftlicher vorgänge und verhältnisse von bedeutung für diese nationen und ihr verhältnis zueinander wären.
was wir mit diesem interview erreichen wollten, ergibt sich aus der gesamtheit des interviews selbst: von drei stunden gespräch wurden in zwei stunden und vierzig minuten
fragen zur biografie melnyks und zur situation der ukraine behandelt, die nichts mit bandera zu tun hatten.
fünf sechstel der zeit konnte melnyk in einer ausführlichkeit und gründlichkeit, die ihm sonst kein öffentliches medium bietet, diese positionen darlegen.
diese möglichkeit diskursiv zu bieten, war der sinn des interviews.
dass die öffentliche wahrnehmung sich auf das eine sechstel des gesprächs, den bandera-komplex, fokussiert, liegt - es ist einfach so - an niemand anderem als melnyk selbst.
ihm war selbstverständlich klar, dass das thema bandera gefragt werden würde.
mit der entscheidung, so zu antworten, wie er geantwortet hat, trägt er die verantwortung für das, was daraus folgte.
auch dafür, wenn das, "was jetzt läuft" nicht im sinne der sich verteidigenden ukraine liegen mag.
ganz einfach gesagt: nicht die fragen haben das bewirkt, sondern die antworten.
PS: Entschuldige die teils drastische und ausfallende Sprache in meinen vorigen Kommentaren. Ich habe mich da dem Stil der übrigen Diskutanten angepasst – ist sonst nicht meine Art
Alles anzeigenDie allereinfachste Botschaft geht ungefähr so:
"Dieser Putin ist ein größenwahnsinniger Unmensch, der aus reinem "Imperialismus" ein unschuldiges Nachbarland mit einem grausamen Vernichtungskrieg überzieht, um ein großrussisches Reich in den Grenzen des warschauer Vertrages wieder aufzubauen, und der nach erfolgter Vernichtung der Ukraine weiter Richtung Baltikum, Balkan und Berlin marschieren wird, um sich am Ende selbst zum Führer ganz Europas zu machen, wenn die westliche Wertegemeinschaft jetzt nicht alles dafür tut, um Russland ein für alle mal militärisch in die Knie zu zwingen und es mitsamt seinen 144 Millionen EinwohnerInnen ökonomisch zu ruinieren."
Das ist Politik für den Kindergarten. Der große Wladimir hat den kleinen Wolodymyr zuerst gehauen, deshalb müssen wir jetzt alle den Wladimir so ordentlich verkloppen, dass er sich nicht mehr traut irgendwen zu hauen.
Eine Differenzierte Betrachtung würde berücksichtigen, dass dieser völkerrechtswidrige Angriffskrieg nicht aus heiterem Himmel vom Zaun gebrochen, sondern mehrfach von russischer Seite als letzte Konsequenz einer weiteren Ausweitung der NATO, und somit der amerikanischen Einflusssphäre, nebst nuklearer Erstschlagskapazitäten, in der unmittelbaren Nachbarschaft Russlands in Aussicht gestellt worden war, und dass er eine über zwei Jahrzehnte lange Vorgeschichte hat, die damit begann, dass man sich Ende der 90er Jahre des letzten Jahrhunderts in Washington D.C. dazu entschied, eine ökonomische und politische Annäherung Westeuropas an das postsowjetische Russland unbedingt zu verhindern, und die Ukraine dabei als geopolitischen Keil durch die Eurasische Landmasse zu treiben - ohne Rücksicht darauf, welche Konsequenzen das für die ukrainische Bevölkerung oder für den Rest Europas und der ganzen Welt haben würde.
die "differenzierte betrachtung" basiert allerdings auf einer fundamentalen unterlassung:
die ukraine hat seit der konstituierung als souveräner staat 1991 - der in die vereinten nationen aufgenommen wurde und damit völkerrechtliches subjekt ist - alle rechte eines souveränen staates. dazu gehört auch die alleinige entscheidung darüber, welchen politischen und auch militärischen bündnissen man sich in welcher form zuordnen möchte.
russland hat mehrfach völkerrechtlich verbindlich erklärt, diesen souveränen staat ukraine anzuerkennen - und damit auch diese zuordnungsrechte wie auch die territoriale integrität.
zu der gehört, seit der durch volksabstimmung mit über 90% beschlossenen, konstituierung , sowohl die krim als auch der donbass.
russland hat sowohl durch die annexion der krim als auch durch die politische, militärische und institutionelle unterstützung der "separatisten" seit 2014 aktiv und kontinuierlich diese selbst gegebenen zusagen und garantien für die ukraine gebrochen.
der angriffskrieg seit 24. februar ist nicht der beginn, sondern lediglich die jüngste eskalationsstufe dieses permanenten rechtsbruchs.
deine darlegung, dass der krieg "ja nicht vom himmel gefallen" sei, sondern von putin schon länger als "letzte konsequenz" der nato-osterweiterung angekündigt wurde,
spricht putin zumindest implizit das recht auf eine solche drohung zu. auf der anderen seite zeichnest du die veränderungen und entwicklungen in der ukraine seit 20 jahren ausschliesslich als geopolitisches aktionsfeld der usa.
in beiden behauptungen ist die ukraine lediglich historisches objekt - deine darstellung ignoriert die tatsache, dass sie als souveräner staat historisches subjekt ist, mit allen oben angedeuteten rechten.
diese darstellung übernimmt die putin`schen axiome, du teilst seine ideologische grundposition, die aktuell im angriffskrieg mündet, den er in präsowjetischer imperialer tradition (übrigens basierend auf einem nationalismus, der den ukrainischen nationalismus bei weitem übertrifft.)
In Folge dessen haben einflussreiche "liberale" Interessengruppen des kollektiven Wertewestens und seiner staatstragenden publizistischen Community den russischen Autokraten gegenüber einem besorgten liberalen Bürgertum über viele Jahre hinweg mit Erfolg stück für Stück als immer mörderischeren Erzbösewicht gebranntmarkt, mit dem doch jetzt, wo er endlich sein wahres, hässliches Gesicht gezeigt habe, beim besten Willen keine Verhandlungen mehr zu führen seien, weil er ja - wie jeder durch die publizistische Community informierte, mündige Bürger weiß - ein gewissenloser Barbar und notorischer Lügner ist.
diese betrachtung lässt wiederum außer acht, dass putin sowohl in tschetschenien als auch georgien , völlig unabhängig von der ukraine, beispiele imperialer militärschläge gegeben hat. diejenigen, die in der entwicklung des ukraine-konflikts seit 2014 davor gewarnt hatten, dass dort blaupausen für putin`sches "konfliktmanagement" geschaffen worden waren, wurden am 24. februar bestätigt.
wenn also jemand die annahmen über den "bösewicht putin" verifiziert hat, dann war es putin selbst. auch das kommt bei dir einfach nicht vor.
du kritisierst die warner - obwohl deren warnungen blutig bestätigt wurden. das ist schon bemerkenswert.
Dass die selbe transatlantische Wertegemeinschaft währenddessen nicht nur mit Russland sondern auch mit unzähligen anderen, von gewissenlosen Lügnern geführten Diktaturen und Autokratien (von denen eine sogar Mitglied der NATO ist, und gerade im Moment völlig ungestraft in ihren Nachbarländern ZivilistInnen ermorden kann) einträgliche Geschäfte gemacht, und gleich mehrere vökerrechtswidrige Angriffskriege mit Geld und Waffen unterstützt, oder sie gar selbst vom Zaun gebrochen hat, denen weitaus mehr unschuldige ZivilistInnen zum Opfer fielen, als bisher in der Ukraine ums Leben gekommen sind, hat der medial gestützten moralischen Deutungshoheit im Westen offenbar genauso wenig Abbruch getan, wie die traurige Tatsache, dass man westlicherseits nicht nur kein Problem damit hatte, dass sich rechtsextreme Schlägertrupps die eigentlich demokratischen Proteste auf dem Maidan zu nutze machten, um sich in der Ukrainischen Regierung und in den Sicherheitskräften einzunisten, sondern dass man diesen neu entflammten nationalistischen Furor sogar nach Kräften förderte, um die verständliche Angst der ukrainischen Bevölkerung vor einer Wiederkehr des totalitären sowjetischen Regimes in offenen Russenhass zu verwandeln.
die kriege oder militärische interventionen, die von nato-staaten geführt wurden und werden, verdienen jederzeit öffentliche auseinandersetzung, kritik und ggf.auch verurteilung - aber im kontext des putinschen überfalls auf die ukraine haben sie keine funktion, es sei denn, eine zumindest implizit legitimatorische.
dass die maidan-protestbewegung primär eine reaktion darauf war, dass janukowitsch sich im dezember 2013 geweigert hatte, dass von seiner eigenen(!) regierung ausgehandelte eu-ukraine abkommen zu unterzeichnen, unterschlägst du . die reduzierung darauf, dass in der entwicklunge der (von janukowitsch zu verantwortenden) maidan-bewegung sich auch rechte und neofaschistische kräfte dort eingeschaltet haben, ist geschichtsignoranz durch weglassung und selektive ereignisauswahl .
im grunde ein ähnliches muster wie das, was man melnyk vorwerefen kann und muss.
wenn man bedenkt, wie lang wirkend das kollektive gedächtnis vor allem in polen auch nach den gräueltaten der OUN vor 80 jahren auch heute noch ist - dann lässt sich ahnen, wie lang und tiefgehend die im umfang noch sehr viel weitreichendere zerstörung in der ukraine durch putins kriegsmaschine im kollektiven gedächtnis dieser nation (deren existensberechtigung er ihr ja auch noch abspricht) dauern wird.
wenn es aufflammenden russenhass in der ukraine gibt, dann wird der durch putins überfall geschürt. (ebenso wie er absurderweise der nato neue mitglieder beschert.) äauch diese dimension spielt bei deiner "differenzierten betrachtung" keine rolle.
Im Gegenteil: Ausgerechnet in (west-)Deutschland, das es sich nach dem Horror des, von einem faschistischen deutschen Diktator und seiner fanatischen Anhängerschaft begonnenen zweiten Weltkrieges, und den tatsächlichen systematischen Vernichtungsfeldzügen deutscher Soldaten (und ihrer lokalen Helfer in Osteuropa), eigentlich zum Ziel gesetzt hatte, dass von deutschem Boden nie wieder ein Krieg ausgehen dürfe, und dessen Staatsführungen sich nach Kriegsende fortan parteiübergreifend immer dafür eingesetzt hatten, mit dem verfeindeten Ostblock und seinem totalitären System irgendwie friedlich auf diesem Kontinent zu koexistieren, hat man nun offenbar mit der per Kanzlerdekret angeordneten "Zeitenwende" auch eine 180 Grad-Wendung der politischen Hälse vollzogen, und ist dazu übergegangen, sämtliche Vorgängerregierungen, die versuchten, sich dem amerikanischen Druck zumindest ein bisschen zu widersetzen, und sich die Atommacht Russland nicht zum völligen Erb- und Erzfeind zu machen, entweder zu naiven TraumtänzerInnen, oder gleich zu aktiven HelfershelferInnen des russischen Neo-Hitlers zu erklären.
die "zeitenwende" hat niemand anderes als putin bewirkt. der größte angriffskrieg auf europäischem boden seit ende des zweiten weltkriegs hat durch furchtbare realität diejenigen diskreditiert, die versucht hatten, über "wandel durch handel" und andere formen politischer zusammenarbeit nicht-kriegerische verhältnisse zu stabilisieren. auch hier verdrehst du anlass und auswirkung in fundamentaler weise.
das putin`sche narrativ, dass durch die nato-osterweiterung russland in existenzielle gefahr gerate, ist in mehrfacher weise ahistorisch-absurd.
zum einen unterschlägt es, dass jedes heranrücken weiterer nato-staaten an russische grenzen gleichermaßen bedeutet, dass die metropolen dieser staaten von russischen raketen in ebenfalls kürzerer zeit erreicht werden (erleben wir grad anschaulich am beispiel kaliningrad) , zum zweiten gab es keinerlei realistisches szenario, dass eine militärische existenzielle bedrohung russlands bedeuten würde. ( zu den terrestrischen raketen auf russischem boden kommen ja seegestützen vernichtungswaffen wie auch hyperschall-raketen die, wie russland selbst stolz sagt, innerhalb kürzester zeit westliche metropolen erreichen können.
durchaus im sinne des alten satzes: "wer zuerst schiesst, stirbt als zweiter" , sind diese behaupteten bedrohungsszenarien keine, zumindest keine, die in irgend einer weise eine "präventivkrieg" begründen könnten, den russland seit 4 monaten aber führt.
putin verhält sich wie der besitzer eines hauses, der den nachbarn erschiesst, weil der einen waffenschein beantragt hat.
Wenn Wladimir Putins gleichgeschaltete Staatspropaganda jetzt gegenüber der russischen Bevölkerung erzählt, der Angriff auf die Ukraine sei eigentlich gar kein Krieg, sondern nur eine "Spezialoperation" zur Befreiung des Brudervolkes von "Nazis" und zum Schutz der russischen Minderheiten in der Ukraine vor einem "Genozid" dann ist das zwar maßlos übertrieben und ganz sicher keine Legitimation für das Blutbad, das er in der Ukraine anrichtet, aber es beruht leider auf einem wahren Kern und spiegelt nur die politische Rhetorik wieder, die das westliche Wertesystem schon immer an den Tag gelegt hat, um seine eigenen brutalen Angriffe auf andere Länder moralisch zu rechtfertigen, und ihre eigenen Bevölkerungen davon abzulenken, dass es dabei nie um Moral und humanistische Werte ging, sondern um die Sicherung von Profitinteressen und geopolitischen Einflusssphären.
Und wenn die russische Regierung diese fürchterliche Gewaltaktion gegenüber dem Westen als Reaktion auf die NATO-Osterweiterung und die defacto-Integration der ukrainischen Streitkräfte in die militärischen Strukturen des transatlantischen "Verteidigungs"-Bündnisses darstellt, dann hat das leider nicht nur einen wahren Kern, sondern es ist genau die Konsequenz, welche Russland seit Jahren immer wieder angedroht hat, sollten die USA und ihre Verbündeten der Russischen Föderation weiterhin jedes Recht auf eine eigene geopolitische Einflusssphäre in ihrer unmittelbaren Nachbarschaft absprechen, und welche dennoch vom westlichen Wertekollektiv bis kurz vor dem Einmarsch der russischen Truppen in bester Tradition imperialistischer Kolonialherren immer wieder in den Wind geschlagen wurde.
den "leiden wahren kern" gibt es als solchen nicht, sondern lediglich als propagandistischen kern des putin`schen narrativs. daran ändert alle notwendige kritik an nato staaten und deren agieren nichts, ebenso wenig der hinweis auf die - absolut notwendige - stärkere konstituierung europäischer souveränitat, sowohl gegenüber den usa als auch gegenüber russland und china.
tatsächliches agieren in (schlechtester) imperialistischer kolonialherren (zaristische variante) erleben wir von putin. in den wind geschlagen wurden die hinweise und argumente derer, die seit jahren davor gewarnt hatten.
Da hast Du jetzt sehr viele Worte verwendet, um mir etwas zu unterstellen, das eigentlich mit dem Satz:
"deine darlegung, dass der krieg "ja nicht vom himmel gefallen" sei, sondern von putin schon länger als "letzte konsequenz" der nato-osterweiterung angekündigt wurde, spricht putin zumindest implizit das recht auf eine solche drohung zu."
...völlig ausreichend formuliert gewesen wäre.
Da Du ja offensichtlich nicht nur darauf bestehst, die Ukraine Ukrainische Regierungen hätten seit der Unabhängigkeit nur ganz souveräne, von einer breiten demokratischen Mehrheit der BewohnerInnen des ukrainischen Staatsgebietes getragene Entcheidungen getroffen, ohne dass sie dabei sowohl von Russland als auch - vor allem in den letzten acht Jahren verstärkt - von den USA in hohem Maße beeinflusst, und zuletzt auch ganz offen in militärische Strukturen der NATO integriert wurden, sondern mir auch noch die alte Leier vom Völkerrecht vorspielst, obwohl Du mir vor einiger Zeit noch selbst erklärt hast, dass es sich dabei nicht um ein unverbrüchliches, von allen Völkern gleichermaßen geachtetes Gesetzeswerk handelt, und obwohl Du ja selbst zugestehst, dass auch "unsere" Seite sich im Zweifel nicht daran gebunden fühlt, weiß ich leider nicht, wie Ich Dir erklären soll, dass es für mich kein Widerspruch ist, weder den russischen Angriffskrieg für legitim zu halten - auch nicht "implizit" -, noch dem westlich-"liberalen" Narrativ zu folgen, dass die Ukraine die ukrainische Regierung und ihre Verbündeten hier völlig schuldlos in einen fürchterlichen Krieg auf europäischem Boden hinein gezogen wurden, ohne dass Du mir noch mehr putinistisches Gedankengut andichtest.
Ich bin - und zwar nicht erst seit dem 24. Februar 2022 - einfach überhaupt nicht mal ansatzweise so überzeugt davon, wie Du es offenbar zu sein scheinst, hier im (Ex-) Exportüberschussparadies Deutschland und im kollektiven Westen in einer Welt der reinsten humanistischen Werte zu leben, die sich jetzt auf einmal mit dem absolut Bösen konfrontiert sieht, bloß weil das Morden und Totschlagen sich nun ausnahmsweise auf europäischem Boden abspielt (wie damals in Jugoslawien) , und nicht wie üblich irgendwo außerhalb unseres Wertesystems.
Und deshalb sehe ich mich auch überhaupt nicht moralisch dazu verpflichtet, hier irgendeiner Seite die größere Legitimität zuzusprechen, oder, wie alle anderen geistigen KämpferInnen für das Edle und Gute, dreimal täglich zu schwören, dass ich Wladimir Putin für einen Verbrecher halte. Die einzige "Seite" die unschuldig in diesen geopolitischen Shitstorm geworfen wurde, ist die ukrainische Zivilbevölkerung.
Jede/r der sich dafür einsetzt, dass deren Not so schnell wie möglich beendet wird, darf sich auch aus meiner Sicht moralisch überlegen fühlen. Alle anderen - Putin. Zelenskyj, Biden, Habeck, et al. - können sich von mir aus zum Teufel scheren.
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Da hast Du jetzt sehr viele Worte verwendet, um mir etwas zu unterstellen, das eigentlich mit dem Satz:
"deine darlegung, dass der krieg "ja nicht vom himmel gefallen" sei, sondern von putin schon länger als "letzte konsequenz" der nato-osterweiterung angekündigt wurde, spricht putin zumindest implizit das recht auf eine solche drohung zu."
...völlig ausreichend formuliert gewesen wäre.
Da Du ja offensichtlich nicht nur darauf bestehst,
die UkraineUkrainische Regierungen hätten seit der Unabhängigkeit nur ganz souveräne, von einer breiten demokratischen Mehrheit der BewohnerInnen des ukrainischen Staatsgebietes getragene Entcheidungen getroffen, ohne dass sie dabei sowohl von Russland als auch - vor allem in den letzten acht Jahren verstärkt - von den USA in hohem Maße beeinflusst,
erachtest du es wirklich als nötig, mit unterstellungen zu arbeiten, die sich in meinen ausführungen beim schlechtesten willen nicht finden lassen ?
dabei aber am kernpunkt vorbei zu argumentieren, dass nämlich die putin`sche drohung, wie die dahinter stehende anspruchshaltung und erst recht die reale praxis schlicht und einfach das selbstbestimmungsrecht des souveränen staates ukraine nicht nur verletzt, sondern ihm dieses grundsätzlich abspricht.
dass die ukraine in den 30 jahren seit ihrer konstituierung als selbstständiger staat mehr als ein dutzend regierungswechsel unterschiedlicher ausrichtung erlebt hat, die aber - zumindest seit 2004 - a.) das resultat demokratischer wahlen (jedenfalls nach auffassung internationaler beobachter ) waren, b.) samt und sonders eine europäische perspektive beinhalteten (ja, auch janukowitsch).
ganz gewiss wurden und werden die verhältnisse sowohl durch russland einerseits als auch durch die usa (und andere westliche nationen) andererseits beeinflusst. wer würde das bestreiten? das ist selbstverständlich der fall, weil sowohl russland als auch die westlichen staaten und gesellschaften daran interessiert sind, wohin sich die ulrainische gesellschaft und ihr staat entwickeln und orientieren. die interessante frage (die den großen unterschied ausmacht) ist aber: welche form von "beeinflussung" wird ausgeübt, mit welchen mitteln und konsequenzen? ( soweit es um geld geht: den berühmten 5 milliarden, die die usa in die ukraine "investiert" haben, stehen 100 milliarden gegenüber, die im selben zeitraum russland in die ukraine "investiert" hat (putins zahl). wenn man schlüsse über impcts daraus ziehen wollen würde - welche könnten es sein?
und zuletzt auch ganz offen in militärische Strukturen der NATO integriert wurden,
Das der einfluss der usa vor allem in den vergangenen 8 jahren zugenommen hat, ist nicht verwundertlich: nachdem russland 2014 sowohl durch die unterstützung der separatisten-regimes im donbass als auch durch die annexion der krim die souveränität der ukraine manifest und gewaltsam verletzt hat, haben sich regierungen, die damit nicht einverstanden waren und sind. logischerweise dorthin orientiert, wo sie unterstützung erwarten konnten. wie auch die ausbildung der ukrainischen armee durch nato-staaten auf wunsch der ukraine nach putins interventionen zustande kam.
dieses ursache-wirkungs verhältnis lässt sich aus der zeitlichen abfolge ganz gut nachvollziehen. das kommt bei dir auch alles nicht vor. warum eigentlich nicht?
sondern mir auch noch die alte Leier vom Völkerrecht vorspielst, obwohl Du mir vor einiger Zeit noch selbst erklärt hast, dass es sich dabei nicht um ein unverbrüchliches, von allen Völkern gleichermaßen geachtetes Gesetzeswerk handelt,
"die alte leier vom völkerrecht" viel deutlicher lässt sich verächtlichkeit kaum ausdrücken.
meine früheren erklärungen solltest du bitte auch nicht sinnentstellen: sie bezogen sich darauf, dass völkerrecht kein sanktionsbehaftetes recht auf der basis ordentlicher gerichtsbarkeit ist, und deshalb anders als normiertes recht politischer interpretation unterliegt. das gilt auch weiterhin.
gleichwohl gibt es (zum glück) ein paar völkerrechtliche prinzipien, die tatsächlich universell gelten: dazu gehört die territorial integrität und entscheidungsfreiheit über politische bündniszugehörigkeiten souveräner staaten.
und genau diese fundamentalen prinzipien verletzt putin seit 2014 massiv. ( das ist jetzt nicht meine private meinung, sondern die position diverser un-vollversammlungen.)
dass es verletzungen auch seitens westlicher nationen, allen voran usa, gab, ist zum einen unbestritten - kann aber bei der bewertung des ukraine krieges und seiner vorgeschichte keine rolle spielen - weil hier solche rechtsbrüche weder durch die usa noch durch andere nato staaten begangen wurden.
vor diesem hintergrund die frage: welche rolle sollen sie jetzt in deiner argumentation spielen?
und obwohl Du ja selbst zugestehst, dass auch "unsere" Seite sich im Zweifel nicht daran gebunden fühlt, weiß ich leider nicht, wie Ich Dir erklären soll, dass es für mich kein Widerspruch ist, weder den russischen Angriffskrieg für legitim zu halten - auch nicht "implizit" -, noch dem westlich-"liberalen" Narrativ zu folgen, dass
die Ukrainedie ukrainische Regierung und ihre Verbündeten hier völlig schuldlos in einen fürchterlichen Krieg auf europäischem Boden hinein gezogen wurden, ohne dass Du mir noch mehr putinistisches Gedankengut andichtest.
ich kanns nur wiederholen; der hinweis, dass putin ja oft genug vor der "letzten konsequenz" gewarnt habe, also die ukraine sozusagen mutwillig in die kriegsgefahr sich hinein begeben habe, bedeutet implizit, die russische logik zu akzeptieren - die aber basiert auf dem bewussten bruch des völkerrechts.
(in ein zivilgesellschaftliches beispiel übertragen: wenn ein erpresser droht, ein entführungsopfer zu töten, wenn kein lösegeld gezahlt wird, und dann diese drohung tatsächlich wahr macht - tragen dann diejenigen, die der erpressung nicht nachgaben,
(mit)schuld am mord? - es wäre nicht meine position).
Ich bin - und zwar nicht erst seit dem 24. Februar 2022 - einfach überhaupt nicht mal ansatzweise so überzeugt davon, wie Du es offenbar zu sein scheinst, hier im (Ex-) Exportüberschussparadies Deutschland und im kollektiven Westen in einer Welt der reinsten humanistischen Werte zu leben, die sich jetzt auf einmal mit dem absolut Bösen konfrontiert sieht, bloß weil das Morden und Totschlagen sich nun ausnahmsweise auf europäischem Boden abspielt (wie damals in Jugoslawien) , und nicht wie üblich irgendwo außerhalb unseres Wertesystems.
und noch eine völlig groteske unterstellung einer position, von der du eigentlich wissen müsstest, dass sie nicht meine ist. "welt der reinsten humanistischen werte....konfrontiert mit dem absolut bösen" so ein quatsch. das ist ja selbst als strohmann miserabel.
dir mag die tatsache, dass hier das größte zu europa gehörende land einen angriffskrieg gegen das zweite führt als dimension egal sein. mir ist es das nicht.
ich kann mir auch nicht so recht vorstellen, dass es für dich wurscht wäre, ob verwandte oder enge freunde überfallen und totgeschlagen werden, oder ob du von mord und totschlag in einer anderen stadt erfährst. persönliche nähe zu ereignissen ist ein kriterium der wahrnehmung und bewertung, vermutlich auch bei dir.
daraus so etwas wie "zweierlei moral" ableiten zu wollen, ignoriert diese tatsache.
Und deshalb sehe ich mich auch überhaupt nicht moralisch dazu verpflichtet, hier irgendeiner Seite die größere Legitimität zuzusprechen, oder, wie alle anderen geistigen KämpferInnen für das Edle und Gute, dreimal täglich zu schwören, dass ich Wladimir Putin für einen Verbrecher halte. Die einzige "Seite" die unschuldig in diesen geopolitischen Shitstorm geworfen wurde, ist die ukrainische Zivilbevölkerung.
auch wenn du es unterstellst: es geht weder um moralische verpflichtung, mir irgend etwas zu erklären. noch um notwendigkeit von moralischen schwüren. auch das ist polemischer unsinn.
völlig einig sind wir uns in der frage, dass in allererster linie die ukrainische zivilbevölkerung millionenfaches opfer des krieges ist.
allerdings: sie wurde eben nicht "in diesen geopolitischen shitstorm hineingeworfen", sondern von putin mit einem angriffskrieg überzogen, für den es keinerlei berechtigten anlass gab oder gibt, mit dem er aber gewaltsam verhindern will, dass die ukraine als volk und souveräner staat die politische und gesellschaftliche entwicklung nimmt, für die sie sich , auf der basis demokratisch legitimierender wahlen entschieden hat.
damit knüpft putin, man kann es kaum anders sagen, direkt an die gewaltsame verhinderung der konstituierung eines souveränen ukrainischen staates durch die bolschewiki unter lenin 1917/18 an.
du kennst den satz: wenn geschichte sich wiederholt, dann als tragödie oder als farce,
hier ist es leider die tragödie.
Jede/r der sich dafür einsetzt, dass deren Not so schnell wie möglich beendet wird, darf sich auch aus meiner Sicht moralisch überlegen fühlen. Alle anderen - Putin. Zelenskyj, Biden, Habeck, et al. - können sich von mir aus zum Teufel scheren.
die not am schnellsten beenden kann der, der sie verursacht und verschärft. aber der ist offenbar in keiner weise bereit dazu. wie sagte putin heute: "wir haben noch nicht mal angefangen in der ukraine"
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