historische Einordnung der heutigen Arbeitszeit ("Vollbeschäftigung")

  • Und darum ging's mir im Wesentlichen, dass dieser Einwand als Disclaimer ein wenig unterging.^^

    Wenn man Kapitalismuskritik übt, dann darf man sowas auch offen ansprechen. Und vor allem vor dem Hintergrund, dass heutiger Luxus und Überschuss in unserer Gesellschaft eben uns (den reichen Industrienationen) vorbehalten ist und großteilig auf lokaler (Sklaventum in der 3. Welt) und temporaler (Klimwandel auf Kosten zukünftiger Generationen) Externalisierung basiert, macht man eben einen guten Punkt pro Feudalismus ;-)

    Ja klar gabs reiche Könige, Adel, Klerus usw. Aber der Reichtum ist nicht durch Kapitalakkumulation entstanden bzw. nicht durch gezielte.


    Soziale Beziehungen haben eine Rolle gespielt. König schenkt Fürst X seine Goldsammlung, weil er ihn dadurch ehren will und natürlich, damit der Fürst ihn als König unterstützt.

    Landschenkungen haben auch so eine Rolle gespielt. Oder Fürst lässt ein Kloster bauen für sein Seelenheil (um nicht in die Hölle zu kommen usw.)


    https://de.m.wikipedia.org/wiki/Memorialwesen

  • hmm..


    Wenn ich als Bauer mehr herstellen muss, als zur Befriedigung meiner Bedürfnisse notwendig, weil ich das Mehr an meinen örtlichen Lehnsherren abdrücken muss, wo unterscheidet sich das vom Mehrwert, den der Kapitalist von meiner Arbeit einstreicht?


    Und wenn der Lehnsherr davon dann eine Mühle baut oder was auch immer, ist das Akkumulation.

  • hmm..


    Wenn ich als Bauer mehr herstellen muss, als zur Befriedigung meiner Bedürfnisse notwendig, weil ich das Mehr an meinen örtlichen Lehnsherren abdrücken muss, wo unterscheidet sich das vom Mehrwert, den der Kapitalist von meiner Arbeit einstreicht?


    Und wenn der Lehnsherr davon dann eine Mühle baut oder was auch immer, ist das Akkumulation.

    Stimmt. So ein großer Unterschied ist es nicht. Allerdings gehören im Feudalismus dem Bauer die Produktionsmittel und das Ausbeutungsverhältnis ist klar und offen. Jeder weiß, wer von wem wieviel bekommt. Es gibt keine Scheinbegriffe wie Lohn, die das Ausbeutungsverhältnis verschleiern.



    Und wenn der Lehnsherr davon dann eine Mühle baut oder was auch immer, ist das Akkumulation.


    Ja aber der Unterschied ist, der Lehnsherr baut sie einmal und dann ist gut. Die Mühle wurde vielleicht sogar extra gebaut, um z. B. dem Dorf bei der Nahrungsherstellung zu dienen, sie hat also einen sozialen Zweck. Der Lehnsherr arbeitet nicht wie ein Unternehmen, das immer mehr und mehr Mühlen baut, und immer mehr und mehr Arbeiter (in dem fall eigentumslose proletarier) beschäftigen will, in der Hoffnung, dass immer mehr Profit dabei entsteht, damit das Unternehmen mit dem Profit dann weitere Mühlen bauen kann, in der Hoffnung, noch mehr Gewinn zu machen usw. Das Ziel ist hier lediglich der Gewinn und Wachstum. Der Lehnsherr dagegen denkt sich: Ok die Mühle ist gebaut, wieso soll ich noch eine bauen? Eine Mühle reicht doch. (andere wertvorstellungen gab es damals auch)

  • Deswegen haben wir das Mittelalter ja auch als friedlich utopische Zeiten im Gedächtnis.

    Wo steht das?


    immer wieder faszinierend, dass man hier den verbohrten Ideologen spielen muss, weil man versucht, die Denkmuster der heutigen herrschenden ideolgie als solche zu erklären, während der bürgerlichen Mitte zum Thema "messen von Geschichte mit heutigem Maß" nur einfällt, den ideologischen Zollstock vom Baumarkt-Grabbeltisch aufzuklappen und sich dann für besonders klug und gewitzt zu halten, weil man feststellen kann, dass der vorne und hinten nicht passt.

  • Wo steht das?


    immer wieder faszinierend, dass man hier den verbohrten Ideologen spielen muss, weil man versucht, die Denkmuster der heutigen herrschenden ideolgie als solche zu erklären, während der bürgerlichen Mitte zum Thema "messen von Geschichte mit heutigem Maß" nur einfällt, den ideologischen Zollstock vom Baumarkt-Grabbeltisch aufzuklappen und sich dann für besonders klug und gewitzt zu halten, weil man feststellen kann, dass der vorne und hinten nicht passt.

    Ich war so frei das aus dem "genügsamen Lehnsherren" und der restlichen Romantisierung des Mittelalters herzuleiten. Dass ein Handwerker mit Zunftsitz und ein Bauer (und da auch nur die, Gesinde und Gesellen mögen das anders gesehen haben) für damalige Verhältnisse ordentlich leben konnten, geschenkt. Aber alle Hand- und Spanndienste unter den Tisch fallen zu lassen... naja, wer hantiert da mit dem ideologischen Winkelmaß? Je nachdem welchen Teil des Mittelalters wir anschauen können wir Sklaven, Leibeigene oder anders sogut wie rechtlos gehaltene finden.

  • Je nachdem welchen teil der Gegenwart wir anschauen, können wir auch in selbiger immer noch...

    Sklaven, Leibeigene oder anders sogut wie rechtlos gehaltene finden.

    Deshalb behauptet hier trotzdem niemand auf der linken Seite, dass der Kapitalismus als gegenwärtig herrschendes sozioökonomisches System mit einer Sklavenhaltergesellschaft gleichzusetzen sei.


    Diese Vergleiche dienen immer nur dazu, heutige Verhältnisse in die Vergangenheit zu projizieren, um daraus dann schlussfolgern zu können, dass sie sich seitdem doch ganz prächtig entwickelt hätten, dass alles nun genau wegen dieser fortschrittlichen Entwicklung viel besser sei, und dass daher auch gar nichts Fundamentales geändert werden, sondern nur besser optimiert werden müsse.

  • Je nachdem welchen teil der Gegenwart wir anschauen, können wir auch in selbiger immer noch...

    Deshalb behauptet hier trotzdem niemand auf der linken Seite, dass der Kapitalismus als gegenwärtig herrschendes sozioökonomisches System mit einer Sklavenhaltergesellschaft gleichzusetzen sei.


    Diese Vergleiche dienen immer nur dazu, heutige Verhältnisse in die Vergangenheit zu projizieren, um daraus dann schlussfolgern zu können, dass sie sich seitdem doch ganz prächtig entwickelt hätten, dass alles nun genau wegen dieser fortschrittlichen Entwicklung viel besser sei, und dass daher auch gar nichts Fundamentales geändert werden, sondern nur besser optimiert werden müsse.

    Ich weiß nicht wogegen du grad Schattenboxen betreiben willst, mir geht diese Verklärung des Mittelalters um daran die Boshaftigkeit des Kapitalismus unserer Tage zu zeigen wegen offensichtlicher Absurdität auf den Zeiger.


    Arbeit hatte im Mittelalter ein von heute ganz verschiedenen Charakter, der von mehr Autonomie geprägt war[...]


    Allerdings gehören im Feudalismus dem Bauer die Produktionsmittel und das Ausbeutungsverhältnis ist klar und offen.

    Bis auf die eigene Freiheit hatte der Bauer doch alles...

  • Ich weiß nicht wogegen du grad Schattenboxen betreiben willst, mir geht diese Verklärung des Mittelalters um daran die Boshaftigkeit des Kapitalismus unserer Tage zu zeigen wegen offensichtlicher Absurdität auf den Zeiger.

    Ich betreibe hier kein Schattenboxen, sondern rege mich darüber auf, dass Du mit Absicht mal wieder nicht verstehen willst, dass es in den von Jonny zitierten Ergebnissen historischer Forschung nicht darum geht, irgendwas zu "verklären", sondern darum zu er-klären, dass man heutige Arbeitsverhältnisse nicht mit denen vorkapitalistischer Zeiten vergleichen kann, ohne zu berücksichtigen, dass der Maßstab, der von bürgerlichen Verteidigern der herrschenden Ordnung und ihren Nachplapperern zum Vergleich angelegt wird ein gegenwärtig-ideologischer ist und kein historisch-wissenschaftlicher.

  • Ich glaub Marners Anstoßpunkt ist auch weniger die historische (Bilder)buchseitenkollektion Jonny's gewesen, sondern eher seine Einordnung derselben, wo man (auch für mein Empfinden) mitunter eben so etwas wie einen (ebenfalls ideologisch geprägten) geschönten Blick auf die Dinge von damals hat. Das schwingt da in dem Tenor eben einfach zwischen den Zeilen mit.


    Ich finde das ja an sich auch gar nicht allzu verwerflich, es zeigt allenfalls, dass nüchtern wissenschaftliche Sprache nicht ganz einfach ist, bzw. nicht zwingend angemessen für unser Forum. Und mit angemessen meine ich nicht, dass man das hier nicht so vollziehen könnte, aber der Mix hier aus Information und Entertainment ist einfach zu volatil, das entgleitet am Ende immer und jeder interpretiert dann gemäß seiner Prägung Kommentare etwas anders.


    Btw: Etwas absichtlich nicht verstehen wollen ist für mich übrigens insofern paradox, weil dem intentionellen Missverständnis müsste ja ein Verständnis und die Verarbeitung dessen vorausgegangen sein. Und als Lügner würde ich Marner jetzt nicht bezeichnen wollen.

  • Btw: Etwas absichtlich nicht verstehen wollen ist für mich übrigens insofern paradox, weil dem intentionellen Missverständnis müsste ja ein Verständnis und die Verarbeitung dessen vorausgegangen sein.

    Einen Sachverhalt absichtlich nicht verstehen zu wollen ist für mich synonym mit ignorieren, weil es einem nicht in den Kram passt, man es zu anstrengend findet sich damit auseinander zu setzen, oder weil man die Person die darüber berichtet ohnehin für zu doof / zu feindselig / zu ideologisch verblendet hält, um ihre Argumente ernst zu nehmen. Machen wir alle so - nicht zuletzt ich selbst.


    Ich verstehe zum Beispiel mit voller Absicht nicht, wie manche Leute Jahre lang ein Forum frequentieren können, indem sich linksradikale Kapitalismuskritiker einen Wolf schreiben, um zu erklären, wie ihre Kritik zu begründen sei, und sich dann dennoch standhaft weigern, zumindest anzuerkennen, dass es nicht die allerdümmsten anti-linken Klischees sind, entlang derer argumentiert wird.

  • Einen Sachverhalt absichtlich nicht verstehen zu wollen ist für mich synonym mit ignorieren, weil es einem nicht in den Kram passt, man es zu anstrengend findet sich damit auseinander zu setzen, oder weil man die Person die darüber berichtet ohnehin für zu doof / zu feindselig / zu ideologisch verblendet hält, um ihre Argumente ernst zu nehmen. Machen wir alle so - nicht zuletzt ich selbst.

    Jonny hat sein Stichwort "Arbeitszeit im Mittelalter" gehört und eine Sozialromanzenplatte dazu aufgelegt, stark fokussiert auf Details, welche zwar stimmen mögen, aber eben auch vieles aussparen (müssen) um nicht völlig spinnert dazustehen; sowas wie freie Berufswahl gab es nicht, das passte nicht zur Ständegesellschaft oder dem Zunftwesen, und anderen Einschränkungen wie Leibeigenschaft und Schollenbindung, ehrbare und unehrliche Berufe und vielen Spezialnormen...


    Da braucht man gar nicht den Vergleich zum heutigen Renten- und Sozialversicherungs- und Arbeitsschutzsystem bemühen, das ist so schon unsinnig, aus meiner Sicht. Das ganze hier ist ja immer noch ein Forum und keine Propagandaplatform für"wasweißichdennhaumichblauundschlagmichtot", wenn einer hier seine Abhandlungen reinstellt kommt eben Lob oder Kritik, Zu- und Widerspruch. Ansonsten kann der BösFuchs ja auch seinen Blog (hübsch leer ist's bei den Geschichten vom 8. Planeten) füttern, da kann er sich dann aussuchen wie er moderiert.




    Ich verstehe zum Beispiel mit voller Absicht nicht, wie manche Leute Jahre lang ein Forum frequentieren können, indem sich linksradikale Kapitalismuskritiker einen Wolf schreiben, um zu erklären, wie ihre Kritik zu begründen sei, und sich dann dennoch standhaft weigern, zumindest anzuerkennen, dass es nicht die allerdümmsten anti-linken Klischees sind, entlang derer argumentiert wird.

    Du warst doch dabei, zu Aufwachen Zeiten war die Mischung noch bunter und aktiver, möchtest du wirklich nur zu den Ministranten predigen?

  • Jonny hat auf die Frage nach der Arbeitszeit im Mittelalter geantwortet und dazu wissenschaftlichen Kontext geliefert.


    Du hast das zum Anlass genommen, freihändig irgendwas von "Freiheit" zu erzählen und mal wieder so zu tun, als wäre linke Kapitalismuskritik darauf aus, die Zeit in eine angeblich verklärte Vergangenheit zurück zu drehen.


    Das nenne ich Bedienen von saudummen anti-linken Klischees und ich weigere mich mit Absicht, darin für das Forum einen Sinn zu verstehen, der über die bloße Zurschaustellung Deiner eigenen gefühlten Abgeklärtheit hinaus geht.


    Sinnlose Diskussion.

  • Du hast das zum Anlass genommen, freihändig irgendwas von "Freiheit" zu erzählen

    Lies doch Jonnys Buchseite nochmal, in der es darum geht, dass die potestas nach innen aus dem schutz gegen die violentia von aussen abgeleitet wird und zwar so fest, dass beiderseitig kein Loslösen möglich ist, wer profitiert da wohl mehr...

    Ein Konzept das bei uns im Arbeits-, Beamten- und Soldatengesetz bis heute als Koppelung von Treue und Fürsorge in unterschiedlichen Ausprägungen vorhanden ist.

  • Du versuchst immer noch, mittelalterliche Verhältnisse nach einem heutigen, modernen Maßstab für individuelle Freiheit zu bemessen. Dass es weder Jonny (oder den Autoren die er zitiert hat) noch mir darum ging, diesen sinnlosen Vergleich anzustellen, interessiert Dich halt nicht, weil Du mit Absicht nicht verstehst dass es um etwas ganz anderes ging, damit Du hier weiter deine übliche abgedroschene bürgerlich-liberale Krittelei an der linken Kapitalismuskritik betreiben kannst.

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