#567 - Marieluise Beck zu Ukraine/Russland

  • Dienstag, ab 17 Uhr, LIVE



    Zu Gast im Studio: Marieluise Beck (Bündnis 90/Die Grünen). Sie war bis 2017 Mitglied des Bundestags und Sprecherin ihrer Fraktion für Osteuropapolitik. Von 2002 bis 2005 hatte sie den Posten der parlamentarischen Staatssekretärin bei der Bundesministerin für Familie, Senioren, Frauen und Jugend (Renate Schmidt) übernommen und arbeitete von 1998 bis 2005 als Ausländerbeauftragte der Bundesregierung. Seit dem 17. Februar 2006 ist sie mit ihrem langjährigen Lebensgefährten, dem Grünen-Politiker und von 2001 bis 2017 Vorstand der Heinrich-Böll-Stiftung, Ralf Fücks, verheiratet, mit dem sie zwei Töchter hat. Mit ihm gründete sie nach ihrem Ausscheiden aus dem Bundestag und dem Ende seiner Amtszeit als Stiftungs-Vorstand am 15. November 2017 das Zentrum Liberale Moderne


    Habt ihr Fragen an Marieluise zum Krieg in der Ukraine? Her damit in den Livechat oder vorab ins Forum


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  • Eigentlich interessiert mich nur, ob sie bereit dazu ist, selbst mit der Waffe in der Hand in den Krieg zu ziehen, oder ob sie es lieber weiter den UkrainerInnen überlassen will, sich an ihrer Stelle für ihre Ideologie der "freien", liberalen und modernen Welt erschiessen und in Stücke sprengen zu lassen.

  • Gott ist die doof! Na klar, die Amerikaner opfern sich sich für unsere Freiheit. Das ist einfach ein altruistisches Land mit einer altruistischen Oligarchie und einer altruistischen Waffenindustrie. Und überhaupt sollten wir viel dankbarer sein. Ey….das ist doch… Warum ist so eine Person überhaupt Teil der Öffentlichkeit?


    Als Nächstes dann bitte Arno Dübel. Der ist kognitiv vielleicht auch nicht begabter, aber sicherlich lustiger… anschließend dann André Melnyk… darauf dann Helge als Eiersoldat. https://www.dctp.tv/filme/helge-schneider-eiersoldat/

  • So, hab mich durchgequält.


    Insgesamt gibt Marieluise ein rundum stimmiges Bild ab. Ihre Aussagen, Einordnungen und ihre Gestik bilden die überzeugende und ebenso unerträglich-selbstgerechte Fratze einer Imperialismus Apologetin. Natürlich nur des guten Imperialismus, das ist klar.


    Ich hätte mir gewünscht, dass ihr Wortdurchfall zum amerikanischen Imperialismus noch vor ihren Einlassungen zur aktuellen Ukraine Krise und der Post-Soviet Zeit gekommen wären. Das hätte die Einordnung ihrer Positionen noch klarer gemacht. Aber vielleicht musste Tilo sie erst so kitzeln, damit es zu dieser Diarrhoe kommen konnte.


    Bei ihrer Einschätzungen zum völkerrechtlich verbrieften Selbstverteidigungsrecht inkl. dem Recht auf Waffenlieferung wäre die Frage nach dem Selbstverteidigungsrecht der Palästinenser zwingend Notwendig gewesen, finde ich, (mein lieber). Verpasst, schade.


    --

    Sonstige Highlights:


    Bei all ihrer zelebrierten Emotionalität zur Rechtfertigung "der guten Kriegsverbrechen", konnte sie sich leider nicht zur Causa Assange verhalten, weil sie sich da glücklicher Weise nicht so für interessiert. Wie praktisch. LOL


    Die soziale "Missbalance" in den USA inkl. fehlendem Gesundheitssystems liegt am Altruismus der USA Elite und dem Wunsch Europa unbedingt beschützen zu wollen. Wir zwingen sie quasi mehr Geld für Militarismus auszugeben, was dann an anderer Stelle fehlt. LOL


    In der Retrospektive sind die amerikanischen Monstrositäten im Vietnamkrieg (der natürlich auch nichts mit Imperialismus zu tun hatte), zu vernachlässigen, weil er ja immerhin alleine auf Druck der amerikanischen Bevölkerung beendet wurde. LOL


    Mehr Waffen müssen in die Ukraine aber für Friedensverhandlungen interessiert sie sich nicht, weil ihr Putins Gesichtswahrung glücklicher Weise egal ist. Wie praktisch. LOL

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    Beim nächsten mal vielleicht ein Interview im Erika Steinbach Format. Ihre selbstgerechte Attitüde bettelt geradezu danach zertrümmert zu werden.


    Danke für die Arbeit, Tilo. Ein echtes Zeit(wenden)Zeugnis.

  • Was ich vor allem mitgenommen habe - weil es mir in diesem absolut dummdreisten Ausmaß tatsächlich noch nicht so ganz klar war - ist die absolute Identifikation von Kapitalismus mit Freiheit, die sich in den Köpfen solcher Figuren festgesetzt hat.

    Ja gut. Poroschenko war ein Oligarch und Zelenskyj wurde von einem Oligarchen ins Amt gebracht, aber es müssen halt "findige Leute" - wie schon weiland im 90er-Jahre-Russland der feine Herr Chodorkowsky - her, um so eine postsowjetische Mangelwirtschaft in eine liberale soziale Marktwirtschaft zu transformieren.


    Dass sie dann den offenkundigen Mafiaboss Poroschenko auch noch dergestalt adelt, dass er zwar ein Gauner gewesen sei, aber immerhin für die nationale Souveränität der Ukraine gekämpft habe, setzt das Tüpfelchen auf das "i", das "liberale" Freunde der totalen Verwertung des privaten Eigentums schon immer brauchten, um zu rechtfertigen, dass sie lieber mit völkischen Nationalisten und Verbrechern gemeinsame Sache machen, als die Freiheit der Herrschaft über die Produktionsmittel abzugeben.


    Und das alles erzählt die feine Tante Marieluise aus dem alten grünen Parteiadel dem kleinen Tilo in so einem paternalistisch-bräsig amüsierten Plauderton mit einer Selbstverständlichkeit, die mir echt das kalte Grausen ins Gebein fahren lässt.

  • Offenbar gingen sogar Hans an der Stelle die Argumente aus. Wer kann's besser? Ich gebe zu: Ich tue mich schwer. Denn eins ist klar: Dumm ist die nicht. Sondern sehr geübt in dieser Argumentation.


    Die Frau ist seit fast dreißig Jahren auf dem Trip, die freie Welt habe das recht zu entscheiden, wer wann wo einen "Völkermord" begeht, somit das Recht verwirkt hat, als Partner diplomatischer Verhandlungen respektiert zu werden, und folglich nur noch mit militärischer Gewalt zur Räson gebracht werden kann. Sie hat ihre eigene, selbstherrliche und überaus chauvinistische Haltung dazu über Jahrzehnte eingeübt.


    So lange sie "Völkermord" so definiert, dass Zivilistinnen getötet werden und gleichzeitig nicht fordert, diverse amerikanische Präsidenten und ihre Kabinettsmitglieder, Generäle und Kommandeure vor Ort vor das Kriegsverbrechertribunal in den Haag zu stellen, und einen Krieg mit den USA anzufangen, weil die dieses Tribunal per Gesetz nicht anerkennen, ihm die Zusammenarbeit verweigern und ihre Regierung dazu ermächtigt haben, amerikanische Angeklagte notfalls mit Waffengewalt frei zu schiessen, ist sie nichts anderes als eine Meisterin der Doppelmoral und eine kolossale Heuchlerin.

    Wenn also zutrifft, was Beck unter Berufung auf eine "wunderbare, kluge Freundin von Memorial" sagt - und das hat Tilo am Ende seines Gesprächs unkommentiert stehen lassen! -, nämlich dass Putin die Ukraine "vernichten" will, welche Optionen haben wir dann noch? Aus Sicht des Völkerrechts? Aus Sicht der Ethik?

    Die Definition wird auf Wikipedia doch ganz klar eingefasst:


    Es reicht nicht, dass Angehörige einer wie auch immer definierten Volksgruppe gegen Angehörige einer anderen Krieg führen und dabei auch ZivilistInnen töten. Das geschieht in jedem verdammten Krieg.

    Aussschlaggebend für die Qualifikation als "Völkermord" ist die Absicht der Vernichtung der Opfer des Krieges aufgrund angeborener, als unveränderbar angenommener Eigenschaften an denen sie nichts ändern können. ein Krieg der wegen politischer, ideologischer oder sonstiger Differenzen geführt wird, ist kein Genozid. Punkt. Ende der Diskussion.


    Wer den russischen Angriffskrieg gegen die Ukraine als "Völkermord" bezeichnen will, der muss nicht seinen festen Glauben daran kundtun, dass Putin ein ganz schlechter Mensch und Völkermörder ist, der UkrainerInnen alleine aufgrund der Tatsache töten lässt, dass sie UkrainerInnen sind, sondern der muss nachweisen, dass dieser Krieg mit genau dieser Absicht geführt wird.


    Frau Beck und ihre sämtlichen anderen ölivgrün angemalten neoliberalen Freunde der Freiheit, die es besser finden, diesen Krieg bis zum letzten Ukrainer weiter kämpfen zu lassen, als mit dem mutmaßlichen "Völkermörder" Putin einen Frieden zu verhandeln, der das Sterben in der Ukraine beenden könnte, haben diesen Nachweis bisher nicht erbracht. Null komma gar nicht.

  • Wer auf Vernichtung aus ist, oder diese auch nur in Kauf nimmt, schreckt nicht davor zurück, das Land erstmal aus der Luft plattzumachen, bevor er seine Truppen in einen verlustreichen Kampf am Boden schickt.

    Mmmh - ich glaube, genau das macht die russische Armee jetzt, nachdem sie fest gestellt hat, dass die Ukraine nicht einfach mit Bodentrupen überrollt werden kann. Ganze Städte werden mit Raketen und Bomben dem Erdboden gleich gemacht, egal ob das angegriffene zivil oder militärisch genutzt wird. Letztens wurde von ukrainischer Seite sogar der Einsatz von chemischen Waffen gemeldet. (Klar, keine sichere Quelle…)
    Andererseits kann man natürlich fragen, wenn Vernichtungskrieg, warum dann nicht gleich Atombombe? Vielleicht wäre das etwas, das man dann tatsächlich nicht mehr der Ukraine in die Schuhe schieben kann…

  • Insgesamt: Ja, zähes Interview… Einerseits wegen der einschläfernden Stimme von Marieluise, dann die Besserwissereien und Belehrungen, ins Wort fallen, nicht ausreden lassen, Empörungsgehabe, wenn etwas gesagt wird, was man nicht hören will. Schließlich ein dreister und überflüssiger Tausch der Interviewrollen. Was soll das? Dass man in dem Alter mit der Erfahrung und internationalem Austausch immer noch nicht gelernt hat, wie man sich auf Augenhöhe unterhält. Echt schlimm! Ich habe Frau Steinbrück als Relativierungsmaschine bezeichnet. Das hier war nicht ganz so krass, aber schon auch echt schwer auszuhalten.

  • Das lässt meines Erachtens doch einiges an Spielraum, insbesondere durch das „ganz oder teilweise“. Und wem das nicht genügt, der beruft sich einfach wie Beck auf die Schutzverantwortung (Responsibility to Protect).

    Natürlich lässt das Spielraum für interpretationen. Die zugrundeliegende UN-Konvention wurde ja auch von lauter Nationalstaaten veabschiedet, von denen sicher viele sehr daran interessiert waren, sich noch das ein oder andere Hintertürchen offen zu lassen, oder unliebsame geopolitische Gegner-Nationen gegebenenfalls des Völkermords bezichtigen zu können.


    Ich bestreite auch nicht, dass in der Ukraine schwere Menschenrechtsverletzungen, Kriegsverbrechen oder "Verbrechen gegen die Menschlichkeit" begangen wurden - auf beiden Seiten, aber sicherlich zu größeren Teilen durch die Russischen Angreifer - oder das der Krieg ein völkerrechtswidriger Angriffskrieg ist, für den Wladimir Putin und seine Kamarilla eigentlich vor Gericht gestellt werden müssten. Ich bestreite ebenfalls nicht, dass Putin zur Durchsetzung seiner nationalen Interessen willentlich über Leichen geht - auch über die tausender von ZivilistInnen.


    Was ich bestreite ist die Klassifizierung als "Völkermord" - und zwar weniger im Sinne einer juristisch aus dem Völkerrecht irgendwie herleitbaren Begründung, sondern im Sinne der von Frau Beck und ihren Freunden und GesinnungsgenossInnen aus dem transatlantisch beseelten "liberalen" Bildungsbürgertum geäußerten, und von westlichen Leitmedien tausendfach verstärkten moralischen Kategorisierung.


    Der springende Punkt für mich ist die in Artikel 2 enthaltene Definition, dass die zu prüfenden Handlungen in der Absicht begangen werden müssen, die Opfer zu vernichten, weil sie einer nationalen, ethnischen, "rassischen", oder religiösen Gruppe angehören, welcher die Täter als solcher das Existenzrecht absprechen.


    In Bosnien haben vor allem Gruppen bosnischer Serben, aber auch Kroaten mehrfach ethnische Säuberungen durchgeführt und Massaker an BosnierInnen (und auch untereinander) begangen.

    Dabei ging es - jedenfalls im späteren Verlauf dieses Bürgerkrieges - jeweils nicht um geopolitische Interessen, um Landgewinn, oder um politische Differenzen über die nationale Souveränität der Jugoslawischen Teilrepubliken, sondern darum, eine Volksgruppe auszulöschen, weil sie nicht katholisch oder orthodox, sondern muslimisch war und deren individuelle Angehörige von den Aggressoren als Fremdkörper erachtet wurden, denen sie in ihren angestammten Territorien kein Existenzrecht mehr zugestanden.

    Und die selbe Absicht lag natürlich in noch viel grausamerem Ausmaß der Haltung der Nazis gegenüber JüdInnen, Sinti und Roma, oder sonstigen von ihnen als "Untermenschen" kategorisierten Gruppen zugrunde, denen sie allen das individuelle Recht auf Leben aberkannten.


    Jetzt kann man es natürlich so hin drehen dass Putin der Nation Ukraine "das Existenzrecht abgesprochen" habe - was für sich betrachtet schon eine streitbare Interpretation ist, die sich nicht eindeutig anhand seiner Aussagen belegen lässt - und damit natürlich en passant auf das von Antisemiten gerne bestrittene Existenzrecht der Nation Israel anspielen.

    Doch selbst wenn man dieser interpretatorischen Lesart folgen würde, wäre das noch kein Beweis dafür, dass er somit auch allen UkrainerInnen das Recht auf ihre ganz individuelle Existenz als lebendige Menschen abspricht.

    Das wäre auch nach Putins eigen(artig)er Interpretation der russisch-ukrainischen Geschichte eher widersinnig, weil er sich schliesslich mehrfach darauf berufen hat, dass die Ukraine mitsamt den in ihr lebenden Menschen - nach seiner Auffassung! - eigentlich historisch zu den russischen Völkern gehöre, zu deren oberstem Schutzpatron er sich offenbar berufen fühlt, und weil er zudem diesen irren Propagandaaufwand betreiben lässt, um den Angriffskrieg gegenüber seiner eigenen Bevölkerung immer noch als "Spezialoperation" gegen die vom Westen installierten "Nazis" zu bezeichnen, aus deren Geiselhaft das ukrainische Brudervolk befreit werden soll.


    Natürlich kann man jetzt mit den schrecklichen Bildern von getöteten ZivilistInnen aus den Kiewer Vororten oder von der Zerstörung Mariupols ankommen, und konstatieren, dass man hier doch bitte nach den begangenen Taten und nicht nach den geäußerten Absichten zu (ver)urteilen habe.

    Aber wenn man dann quasi im selben Atemzug die Bilder von verbrannten und mit Chemiewaffen vernichtetem vietnamesichen Wäldern, Ackerflächen und Bauerndörfern, von per Drohnen- oder "Spezial"-Kräfteeinsätzen massakrierten arabischen Hochzeitsgesellschaften, von per Flächenbombardements und wochenlangem Artilleriefeuer in Schutt und Asche gelegten irakischen Städten, oder von mit den MG aus dem Hubschrauber in Stücke gerissenen Irakern als bedauerliche Kollateralschäden abtut, die zwar schlimm aber hinnehmbar gewesen seien, weil dahinter doch die gute Absicht stand, den Menschen Frieden, Wohlstand und Freiheit herbei zu bomben,...


    ...dann hat man sich entweder den eigenen Verstand komplett mit einer selbstbeweihräuchernden Ideologie zerschossen, oder man ist eine widerliche Heuchlerin.


  • :S



  • Beim nächsten mal vielleicht ein Interview im Erika Steinbach Format. Ihre selbstgerechte Attitüde bettelt geradezu danach zertrümmert zu werden.

    Ich weiss nicht, ob ich Die sogar etwas gruseliger finde als Madame Steinlaus.

    Das verhält sich ein wenig so wie ein Neonazi gegenüber einem SchönerWohnen-Brigitte-Umfeld:

    Im ersten Fall wissen beide Parteien woran sie sind. Easy, stressfrei, Ende mit Schrecken - aber dann ist zumindest Ruhe.

    im zweiten Fall erzeugt so eine bürgerlich-weinerliche Betroffenheits-Trutschigkeit bei mir ein langsames, qualvolles Ersticken. Eher so das Modell "Schrecken ohne Ende".


    Im ernst:

    What about the good ole Politik-Analyse?

  • Joah, wäre für mich jetzt keine entweder-oder-frage. Marieluise ist in dieser Situation sicherlich die gesellschaftlich eher gefährlichere Giftspritze. Aber das ändert sich ja auch mal schnell wieder.


    Letztendlich zeigen beide in ihren „Qualitäten“ recht gut, dass niemals ein imaginiertes Hufeisen das Problem ist, sondern das die Rechten mit den Bürgerlichen ein ziemlich straightes Streichholz bilden - und am Zunder wird’s langsam ziemlich heiß.

  • Erstaunlich positive Reaktionen auf das Interview bei YouTube.

    Das habe ich mir auch gedacht.

    Scheinen mitunter fast immer die gleichen Sprüche zu sein ("Toll! Endlich mal Tiefgang! Danke für diese tolle Person" ... etc pp).


    Aber da schein der Hase im Pfeffer begraben zu liegen, so als ob die Leute alles an Gästen nach Schema F abfeiern, nur weil da halt J&N draufsteht.


    Darin sehe ich auch die Gefahr bei dieser menschlichen Giftspritze - die zielt treffsicher (anders als die Steinbach) mitten in die moderne grün-liberale Mitte.

  • Darin sehe ich auch die Gefahr bei dieser menschlichen Giftspritze - die zielt treffsicher (anders als die Steinbach) mitten in die moderne grün-liberale Mitte.

    Das trifft auch die rechtsliberal-erzkonservative Mitte.


    Von der fdP-Kriegsausschussführerin Marie-Agnes Stramm-Zimmerstrack bis zu NATO-Norbert Röttgen und F*tzenfritz Merz von den in der Opposition nun endlich entmerkelisierten neoliberalen Christen können die es doch auch alle gar nicht abwarten, den Output der deutschen Rüstungsindustrie endlich auf Augenhöhe mit Raytheon und Lockheed Martin zu bringen.

  • Utan Die Konservativen stehen da wo sie immer schon standen. Da werden alle Erwartungen (positiv wie negativ ) erfüllt. Am Ende vollkommen berechenbar.


    Was uns killt (killen wird) ist das Umfallen der anderen Gruppe. Da zeichnet sich vielleicht ein ähnlicher Effekt ab wie die neoliberale Wende unter Schröder, der den entsprechenden Konsertivismus mal eben kastriert hat, in dem er dessen Position übernommen hat.


    Wer braucht einen kriegstreibenden Merz, wenn das ganz friedensstiftend und jung-urban nachhaltig von Grün-Gelb übernomme wird?


    Ich würde mich nicht wundern, wenn die nächste Regierung (wenn wir es denn soweit schaffen werden) eine dominiante Grün-Gelbe Koalition werden wird mit der SPD maxmimal als Wasserträger. Da wächst zusammen, was schon lange zusammen gehört.

  • Wer braucht einen kriegstreibenden Merz, wenn das ganz friedensstiftend und jung-urban nachhaltig von Grün-Gelb übernomme wird?

    Ja klar. Das stimmt natürlich. Allerdings ist es für jeden, der sich noch an Joschka Fischers berühmtes "nie wieder Auschwitz" zur legitimation der deutschen Beteiligung an einem Völkerrechtswidrigen Angriffskrieg erinnert ja eigentlich auch keine echte Überraschung, dass die Grünen in der Regierung immer ganz schnell vergessen, wo sie eigentlich mal herkamen.


    Zur cdU muss man auch sagen, dass sie unter Merkel - bei aller gebührenden Kritik an ihrem knallharten national-neoliberalen Kurs - immerhin noch genug geopolitischen Restverstand hatte, um nicht mit Russland auf direkten Konfrontationskurs zu gehen und Deutschland so noch als halbwegs ernstzunehmenden Vermittler zwischen den Bellizisten in Washington und Putins gekränktem Nationalstolz zu erhalten.

    Dass der Krieg erst losging, als sich abzeichnete, dass die neue Bundesregierung keine allzu großen Ambitionen mehr hatte, die Minsker Abkommen auch gegen den Willen der USA aufrecht zu erhalten, ist vielleicht auch kein Zufall.

    Fritz und seine Gang sind da nach dem Abdanken der Parteimutter jedenfalls nicht mehr so zimperlich - zumal sie als Opposition im Bundestag da ja sowieso eher wenig mitzuentscheiden haben, und hinterehr, wenn es schief geht (und dann noch was von Europa übrig ist), immer noch sagen können, sie seien nicht schuld daran gewesen.


    Nur zur Erinnerung: Als Scholz (der jetzt von engagierten Transatlantikern und der diplomatischen Vertretung der Ukraine auch schon mehr oder weniger unverblümt als Komplize der neuen 5. Kolonne Moskaus diskreditiert werden soll) im Bundestag die Zeitenwende einläutete und das aktuelle Militärbudget Deutschlands inklusive "Sondervermögen" mal eben auf fast das doppelte des russischen Verteidigungshaushaltes aufstockte, und alle anderen zu diesem feierlichen Anlass im Reichstag versammelten Parteien dazu aufrief, jetzt mal das leidige Diskutieren sein zu lassen und sich im gemeinsamen Kampf gegen die russische Horde hinter das größte Aufrüstungsvorhaben nach dem zweiten Weltkrieg (jedenfalls auf dem Papier) zu stellen, haben ihm auch die Unionsabgeordneten begeistert Beifall geklatscht.

    Ich würde mich nicht wundern, wenn die nchste Regierung (wenn wir es denn soweit schaffen werden) eine dominiante Grün-Gelbe Koalition werden wird mit der SPD maxmimal als Wasserträger. Da wächst zusammen, was schon lange zusammen gehört.

    Da wäre ich mir allerdings nicht so sicher. Es mag im Moment so aussehen, als stünden die sPD und ein kleiner Teil der Linkspartei ganz alleine auf weiter Flur gegen eine Bevölkerung, die sich voll und ganz der NATO-Propaganda hingegeben hat.

    Aber ich denke, dieses Blatt könnte sich bald wenden, wenn der bürgerlichen Mitte die Heizkosten und die Inflation über den Kopf wachsen. Die AfD steht jedenfalls schon auf habacht, um den bürgerlichen Volkszorn dann wieder wie gewohnt in Richtung linksgrüne "Ökofaschisten" umzuleiten, und so wie man F*tzenfritz und seinen Bayerischen Unterboss Söder kennen gelernt hat, werden die dann sicher Wege finden, es öffentlich so darzustellen, als hätten sie schon immer gesagt, dass man die Freiheit der Deutschen doch nicht damit verteidigen könne, dass man ihnen den Preis der freien Fahrt für freie Bürger in die Höhe treibe, und ihnen die Möglichkeit nehme, sich als produktive ArbeitsplatznutzerInnen für das Bruttofriedensprodukt nützlich zu machen.

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