Wehrdienst no way, aber Zivildienstpflicht?

  • Die Diskussion kocht ja gerade wegen dem unschönen Aufhänger Ukrainekrise. Ich denke mal fast alle hier können einem Wehrdienst nichts abgewinnen, aber wie siehts eigentlich bei einem verpflichtenden Zivildienst aus?


    Ich persönlich fand die Idee immer ganz gut. Wie früher ein Jahr nach der Schule am Stück. Wer als Jugendlicher schon bei Maltesern, Feuerwehr, THW oder so war ist befreit davon. War ich selbst zB nicht, aber erkenne heute durchaus den Wert solcher Organisationen.


    Viele Argumentationen gegen so einen Dienst finde ich erschreckend opportunistisch. zb bei Stefan und Wolfgang aktuell. Da kann man ja gleich jede Form von unbezahlter Arbeit einstellen.

    Mal vom Witz abgesehen, dass Stefan und Wolfgang, zwei Boomer im Geiste, sich diesen Generation Z Slang zu eigen machen.

  • Mir gefällt die Idee von 1 Jahr Verpflichtung zu einem Dienst an der Gesellschaft. Kann sich dann jeder raussuchen, ob er Russen erschießen oder Bettpfannen ausleeren möchte. Tut niemandem weh, zeigt aber jungen Menschen, wie wichtig viele soziale Dienste sind. Und würde wahrscheinlich auch helfen, die Beschäftigungssituation in der Pflege etwas zu entspannen.

  • Da hat der Wolfgang aber ordentlich polemisiert mit dem Spruch: "Jugendlichen wird noch ein Jahr geraubt".

    Ich wurde damals auch dazu genötigt, meinen Wehrdienst zu verweigern. Die TÜV-Abnahme meines Körpers war zuvor auch noch so ein Highlight, wo ich mich ja bereits auf das zur Seite Schauen und Husten eingestellt hatte, aber weniger auf eine Rektalanalyse. Egal, man geht eh entweder viel zu häufig (oder wie in meinem Fall) viel zu selten zum Arzt.


    Damals gab es noch so eine tolle Idee wie den Anderen Dienst im Ausland (ADiA) , welchen ich bei den Briten geleistet hatte. Nach 13 Jahre Schule war meine Verwendung im sozialen Bereich im Ausland vermutlich der beste Tapetenwechsel, der mir hätte passieren können. Ich schätze, dass natürlich auch hier Erfahrungen individuell auseinandergehen können und häufig sind die jeweiligen Träger, die für die Zuordnung zu den Projekten verantwortlich sind chronisch unterbesetzt. Da gab es dann hier und da ein paar Gruselstorys, wo andere Dienstleistende effektiv missbraucht worden sind, aber das war die absolute Ausnahme und ich würde mal behaupten, dass es in der Bundesweher ebenfalls nicht selten zu Missbrauchsfällen/Mobbing kommt.

    Wie dem auch sei, ich würde grundsätzlich sogar einen Schritt weitergehen und fragen, warum man das erst nach dem Schulabschluss machen muss. Hagen Rether hat es mal glaube ich so formuliert, dass die Kinder zur Schule gehen und dann ein Soziales Jahr machen, wo er sich dann fragte, was denn all die Jahre zuvor gewesen seien. Und hier wäre dann eigentlich mal wieder die Diskussion angebracht, ob unser Schulsystem dahinghenden sukzessive umgewandelt werden müsste, wo "Praktika" bzw. Soziale Projekte schon deutlich früher an die Kinder herangeführt werden. Es war ja in meiner Generation schon nicht selten, dass die Leute nicht wussten, was sie nach ihrem Schulabschluss machen wollten, und heute ist das bei fast 60% Abiturientenquote, "Akademisierungswahn" und Unterbezahlung anekdotisch von dem was ich so mitbekomme noch schlimmer geworden. Und bevor wir es zulassen, dass über TikTok, Instagramm und solchen Läden alle zu Tradern oder Youtube-Litfaßsäulen werden, wäre es mir lieber, wenn man hier staatlich(gesellschaftlich) ein Gegenentwurf leistet.

  • Also für mich war der Zivildienst die einzige Chance bei meinen Eltern auszuziehen, in eine andere Stadt zu kommen, ganz andere Leute kennen zu lernen und dabei auch ein bisschen eigenes Geld zu verdienen, weil die Unterkunft gestellt wurde und man die Miete nicht selbst zu bezahlen brauchte.

    Das war auf jeden Fall eine wichtige Erfahrung, auch wegen der Entfernung zum Schul- oder Universitätsbetrieb und der Begegnung mit ganz anderen Lebenswirklichkeiten bei Pflegenden und Pflegebedürftigen.


    Aber ihr seid Euch schon darüber klar, dass wir in Deutschland niemals ein soziales Pflichtjahr bekommen werden, ohne dass die Wehrpflicht wieder eingeführt in Kraft gesetzt wird?

    Für die Private Gesundheitsindustrie sind Zivildienstleistende vom Staat subventionierte Hilfsarbeitskräfte. Und auch für staatliche Einrichtungen ist es eigentlich günstiger, Pflegepersonal als LohnarbeiterInnen zu beschäftigen, als unausgebildete HelferInnen in ein Dienstverhältnis mit Kostenübernahme für die Unterbringung und Ärztliche Versorgung zu stellen.


    Abgesehen davon war der Zivilidienst überhaupt nur möglich, weil zwar die Landesverteidigung zu Zeiten des kalten Krieges höher bewertet wurde, als etwa das im Grundgesetz verankerte Recht auf "freie" Berufswahl, man aber Leute in Friedenszeiten andererseits nicht dazu zwingen konnte, den Dienst an der Waffe zu verrichten, wenn sie das halbwegs glaubhaft nicht mit ihrem Gewissen vereinbaren konnten.

  • Aber ihr seid Euch schon darüber klar, dass wir in Deutschland niemals ein soziales Pflichtjahr bekommen werden, ohne dass die Wehrpflicht wieder eingeführt in Kraft gesetzt wird?

    Das war ja die Eingangsprämisse von Fernbedingung, dass die meisten das hier nicht wollen.


    Für die Private Gesundheitsindustrie sind Zivildienstleistende vom Staat subventionierte Hilfsarbeitskräfte.

    Da stinkt der Fisch aber vom Kopf - das Gesundheitswesen sollte ja nicht so aufgebaut sein, dass Rendite erwirtschaftet wird.

    Und auch für staatliche Einrichtungen ist es eigentlich günstiger, Pflegepersonal als LohnarbeiterInnen zu beschäftigen, als unausgebildete HelferInnen in ein Dienstverhältnis mit Kostenübernahme für die Unterbringung und Ärztliche Versorgung zu stellen.

    Mag sein, aber es mangelt einfach an entsprechendem Ausgebildeteten Personal. Gibt es eigentlich Studien dazu, ob nach der Abschaffung der Wehrpflicht (und damit effektiv auch der Zivildienstpflicht) auch die Ausbildungsquote in dem Sozial- Gesundheitswesen zurückgegangen ist (natürlich demographiebereinigt)? Ich könnte mir nämlich durchaus vorstellen, dass dem so ist. Leute, die vorher nie in Kontakt getreten sind mit dieser Art der Arbeit, entwickeln auch eine geringere Affinität das jemals zu tun.

    Abgesehen davon war der Zivilidienst überhaupt nur möglich, weil zwar die Landesverteidigung zu Zeiten des kalten Krieges höher bewertet wurde, als etwa das im Grundgesetz verankerte Recht auf "freie" Berufswahl, man aber Leute in Friedenszeiten andererseits nicht dazu zwingen konnte, den Dienst an der Waffe zu verrichten, wenn sie das halbwegs glaubhaft nicht mit ihrem Gewissen vereinbaren konnten.

    Ich weiß noch, dass ich dazu damals ein mehrseitiges Pamphlet geschrieben hab und das dann auch für die Nachbarsjungen tun durfte. Wirklich eingezogen wurde eigentlich niemand mehr, manche hatten aber auch einfach Bock zum Bund zu gehen. Die meisten sind einfach bekifft zur Urinprobe bei der Musterung gegangen oder noch lustiger, einem ist beim vorzeigen des Persos ein Baggy mit aus dem Portemmonaie gepurzelt. Easy. War also ja alles gegen Ende eher 'ne Scheinwehrpflicht.

  • Die meisten sind einfach bekifft zur Urinprobe bei der Musterung gegangen oder noch lustiger, einem ist beim vorzeigen des Persos ein Baggy mit aus dem Portemmonaie gepurzelt. Easy. War also ja alles gegen Ende eher 'ne Scheinwehrpflicht.

    Ja klar. ich bin zwar ein alter Affe, aber mein Zivildienst war auch erst in den 90ern, als das von geschäftstüchtigen Ex-Parteibonzen und KGB-Offizieren schleunigst entkommunistifizierte Russland gerade unser neuer bester Freund geworden war (bis zum Jugoslawienkrieg jedenfalls) und der Kapitalismus beim Ideologiemonopoly das "Ende der Geschichte" gewonnen hatte.


    Aber ich kannte noch eine Menge Leute, die vor '89 zum Dienst mussten und da war Verweigerung eine ziemlich aufwändige Angelegenheit, wo man sich vor Kommissionen für seine vaterlandsverräterische Haltung noch verantworten musste wie vor dem Volksgerichtshof. Und im Osten war das sowieso keine wirkliche Option.


    Damit will ich nur sagen, dass lautes Nachdenken über eine Dienstpflicht vieileicht gerade dann eher kontraproduktiv ist, wenn aus der Asche des Kalten Krieges gerade ein neues Feuer entzündet wird und alle mit der Fackel in der Hand vor dem geistigen Reichstag zur wertepatriotischen Parade aufmarschieren.

  • Damit will ich nur sagen, dass lautes Nachdenken über eine Dienstpflicht vieileicht gerade dann eher kontraproduktiv ist, wenn aus der Asche des Kalten Krieges gerade ein neues Feuer entzündet wird und alle mit der Fackel in der Hand vor dem geistigen Reichstag zur wertepatriotischen Parade aufmarschieren.

    Schön ausgedrückt und durchaus richtig...


    Aber wenn unsere Grüne Jugend sich dadurch gegen den Feind zur Wehr setzt, indem sie sich auf die Straße kleben um einen 60 km langen russischen Militärkonvoi zu stoppen, dann hat das doch auch schon eine pazifistische Nuance innerhalb der Kreigstreiberei. ?(

  • Man mag vom ostentativen "auf die Strasse kleben" halten was man will, aber mit der Diskussion darüber trägt die "letzte" Generation eindeutig mehr zu einer nachhaltigen Veränderung in der Gesellschaft in Richtung einer gerecheteren Welt bei, als damit, Leute auf blau-gelb beflaggten FFF-Ukraine-Soli-Friedensdemos von der Bühne zu pfeifen, weil sie es gewagt haben darauf hinzuweisen, dass der russische imperialismus auch nur ein Spiegel des westlichen ist.

  • Das sehe ich eigentlich genauso, nur bin ich eben nicht ganz so pessimistisch, was die Kriegsgeilheit anbetrifft. Denn wenn sich was von deiner (if I'm not mistaking) so dämlich bezeichneten "Null-Bock-Generation" auf heute übertragen hat, dann auch, dass es nur noch wenige gibt, die man für Krieg begeistern kann, weil man darauf gemeinhin noch weniger Bock hat. Generation "Lost" weiß dann immer noch Besseres mit sich anzufangen. Wie gesagt, das ist nur so'ne Einschätzung und es könnte da natürlich ein gefährliches Momentum entstehen, was da für längerfristige Probleme sorgt, aber mein Wetterinduzierter Optimismus sagt mir irgendwie, dass auch der Ukrainekrieg sich medial irgendwann nicht mehr ganz so krass oben hält (ob er nun noch stattfindet oder nicht), sodass die Symbolpolitik der 100 Milliardenbazooka vielleicht sogar als Symbol für andere, bessere Politik genutzt werden kann. Wallah, ggf. spiegelt sich das dann auch irgendwann einmal im Guten wider, soll heißen Neugestaltung des Bildungs-, Sozial- und Gesundheitssystems. Es ist das Wetter.

  • Viele Argumentationen gegen so einen Dienst finde ich erschreckend opportunistisch. zb bei Stefan und Wolfgang aktuell. Da kann man ja gleich jede Form von unbezahlter Arbeit einstellen.

    Diese Argumentation kann ich aber auch nicht so richtig verstehen, ich denke der Unterschied zwischen freiwilliger unbezahlter Arbeit (welche die meisten Menschen dann einfach aus intrinsischer Motivation heraus machen weil sie einen Sinn darin sehen) und eher unfreiwilliger Zwangsarbeit wie Wehrdienst (und der daraus zwangsweise entstandenen Alternative Zivildienst) könnte nicht deutlicher sein...wie kann man daraus ableiten das man dann auch direkt jede Form unbezahlter Arbeit einstellen kann?

    ...

    Die meisten sind einfach bekifft zur Urinprobe bei der Musterung gegangen oder noch lustiger, einem ist beim vorzeigen des Persos ein Baggy mit aus dem Portemmonaie gepurzelt. Easy. War also ja alles gegen Ende eher 'ne Scheinwehrpflicht.

    Kann ich aus eigener Erfahrung nicht bestätigen, ich habe die ganzen WE davor sowie den ganzen Abend vorher und auch am nächsten Tag kurz bevor ich da hingefahren bin geharzt als ob es um mein Leben geht...und trotzdem wurde ich T1 gemustert, dabei hätte mein Urin bei einem Drogentest auf THC garantiert 100% positiv sein müssen, entweder hat das keiner geprüft oder es war denen einfach egal.

    Musste mir daher dann leider auch noch die Arbeit machen eine Verweigerung zu schreiben, dabei dachte ich eigentlich auch es wäre ja so easy aus der Nummer rauszukommen.

  • Kann ich aus eigener Erfahrung nicht bestätigen, ich habe die ganzen WE davor sowie den ganzen Abend vorher und auch am nächsten Tag kurz bevor ich da hingefahren bin geharzt als ob es um mein Leben geht...und trotzdem wurde ich T1 gemustert, dabei hätte mein Urin bei einem Drogentest auf THC garantiert 100% positiv sein müssen, entweder hat das keiner geprüft oder es war denen einfach egal.

    Na, immerhin warste breit ;)

  • Pro Dienstpflicht, gerne gleichberechtigt aufgefächert in Wehrpflicht, Sozialdienst, Klimaschutzdienst, alle Deutschen gleich erfassend.

    Orientieren könnte sich das ganze an der/n Reservistenlaufbahn(en):


    normal Dienst leistende 12 Monate

    Grund(lagen)ausbildung 2-3 Monate danach Helferlein; anwerben für höhere Laufbahn falls gewünscht

    Jeder bleibt 5-10 Jahre als Reserve für Katastrophen- Notfälle in dem Sinne, dass man weiß wo man sich zu melden hat bei Alarm.


    Dauerreserve für die, die nach allgemeinem Dienst regelmäßig Wehr-/ Dienstübungen machen wollen.

    Hier könnte man die Ausbildung etwas tiefer machen die Leute kommen immer wieder für einen Monat alle ein/zwei Jahre.

    Da müsste vermutlich ein ordentliches Zuckerl dahinter stehen Rentenpunkte/geringe ganzjährige Zahlungen...


    Dass Kurzzeitpersonal nur hinderlich ist lasse ich nur teilweise gelten, eine wirklich allgemeine Pflicht könnte ein paar in Geld weder zu messende noch aufzuwiegende Effekte haben.

    Ja ich meine die Schule der Nation, bitte kurz dran bleiben ggf. Schaum abwischen.

    Als einen gesamtgesellschaftlichen Gewinn könnte ein erweiterter Gemeinsinn ausgebildet werden. Auf individueller Ebene kommt der Überbehütete mal mit der Realität in Kontakt, Vernachlässigte fallen auf und lernen Grundfertigkeiten (und wenn das erstmal nur regelmäßig nach Plan aufstehen ist), gewisse Hochwohlgeboren sehen was am anderen Ende der Sozialschichtung so los ist, andere haben die Chance mal raus zu kommen und sich auszuprobieren...


    Beim Einsatz der Bundeswehr würde ich durch Stellenbeplanung sicherstellen, dass immer Wehrpflichtige dabei sind. Das wäre als Kontrolle gut, Wehrpflichtige erzählen zu Hause ungefilterter als SaZ oder BS, und die Politik würde evtl. auch überlegen wie wichtig es ist dabei zu sein. Damit kommt man weg von der (überspitzt) Versöldnerung und verteidigt tendenziell näher an der eigenen Grenze.


    Allen Geschmacksrichtungen dieser Dienstpflicht wäre gemein, dass das jeweilige Thema ins Bewusstsein der allgemeinen Bevölkerung sickert. Wer weiß denn heute schon aus erster Hand wie es jetzt gerade in Krankenhaus/ Pflegeheim/ Solar-, Wind- Wasserkraftwerk/ Bundeswehr zugeht, und wie es vor 1, 2, 10 Jahren war?


    Man könnte alle möglichen Strukturen einbinden, wenn jemand seit mindestens Vorschlag:einem Jahr in der Jugendorganisation von DRK, DLRG, Malteser?, Johanniter?, THW, Feuerwehr, Jungökokraftwerkler(wirfindenwasbesseresaberichwilldiedabeihaben) dabei ist kann er bevorzugt dort Dienst tun...


    Sicher, das wird teuer, aber ich hab gelesen da liegt ein kleines, nicht im Detail verplantes Sondervermögen rum...


    ... und wo das herkommen wird liegt noch mehr *hustVermögensundErbschaftsbesteuerunghust*

    Alles für den Frieden, oder?

  • ...

    Linnemann bekräftigte seine Forderung nach der Einführung einer allgemeinen Dienstpflicht. »Wir sehen doch jetzt, dass Frieden kein Naturgesetz ist.« Auch demokratische Werte, der Zusammenhalt der Gesellschaft, Meinungsvielfalt und Respekt voreinander seien nicht selbstverständlich. »Es gibt eine Polarisierung in Deutschland, es gibt mehr Ich-Bürger als Staatsbürger, auch hier und da erlebe ich eine soziale Kälte.« So ein Gesellschaftsjahr würde der Gesellschaft »richtig guttun« und sie wieder zusammenführen.

    Soziale Kälte - für die sich die CDU natürlich nicht verantwortlich fühlt - obwohl sie diese Entwicklung zusammen mit der SPD hauptsächlich zu verantworten hat - soll dadurch beseitigt werden das man exakt diese Art von sozialer Kälte anwendet und Menschen wieder gegen ihren Willen zum Kriegsdienst zwingen möchte...sowas kann mMn auch nur in den Köpfen von eh schon autoritär veranlagten Menschen logisch erscheinen.


    Sowas wie "demokratische Werte, der Zusammenhalt der Gesellschaft, Meinungsvielfalt und Respekt" etc kann man nicht mit einer Wehrpflicht erzwingen (damit tut man eher das Gegenteil und unterdrückt genau diese Werte), dafür benötigt man andere Maßnahmen die möglichst nicht auf Zwang basieren dürfen.

  • Ich halte eine Dienst-Pflicht für nicht mit dem liberalen Grundkonzept unserer Gesellschaft vereinbar. Die beiden möglichen Begründungen, a) spart den Staat Geld, und b) Erwachsenen-Erziehung, halten beide nicht vor dem Grundgesetz stand. Als erwachsener mündiger Bürger brauche ich mich vom Staat nicht erziehen zu lassen. Da liefert die Verfassung keinerlei Handhabe für und entspricht auch nicht unserem Staats-Verständnis. Da müsste das Bundesverfassungsgericht eigentlich ein Veto einlegen. Die Begründung von Wehr- und Zivildienst war eben nicht Volkserziehung.

  • Ich halte eine Dienst-Pflicht für nicht mit dem liberalen Grundkonzept unserer Gesellschaft vereinbar.

    Hält dein Argument stand, wenn junge Männer wie in der Ukraine an der Ausreise gehindert und zum Dienst an der Waffe verpflichtert werden, um unsere liberalen westlichen Werte zu verteidigen? Würdest du diesen Männern die Flucht aus der Ukraine zugestehen?

  • Hält dein Argument stand, wenn junge Männer wie in der Ukraine an der Ausreise gehindert und zum Dienst an der Waffe verpflichtert werden, um unsere liberalen westlichen Werte zu verteidigen? Würdest du diesen Männern die Flucht aus der Ukraine zugestehen?

    Die Landesverteidigung ist die einzige Ausnahme, für die das liberale Grundkonzept aufgehoben ist. Deswegen kann man Erwachsene zum Wehrdienst/Ersatzdienst zwingen.


    Ich persönlich würde ihnen das zugestehen.

  • https://blog.fefe.de/?ts=9c821f11



    https://blog.fefe.de/?ts=9c83f94d

    Zitat
    • [l] Leserbrief zur Frage, ob Militärs oder Zivilisten kriegerischer sind:
      Erstens: Ich bin selbst Reserve-Offizier und würde instinktiv unterschreiben, dass Soldaten für Frieden sehr, sehr offen sind. Macht auch Sinn - die sind die ersten, die in persönliche Gefahr geraten.Zweitens: Unser Lehrstuhl hat lange gemeinsam mit der Bundeswehr gemeinsam Seminare zum Einsatzrecht gemacht. Das Konzept war, Bundeswehr-Juristen, aktive Soldaten in mittleren Befehlshaber-Positionen und Studierende zusammen zu setzen und Rechtsfragen debattieren zu lassen.
      Interessanterweise war bei den theoretischen Szenarien ("Darf man da jetzt schießen oder nicht?") die "blutrünstigste" Gruppe die der Studierenden. Die zurückhaltendste die der aktiven Offiziere. Da die aus aller Herren NATO-Länder zusammenkamen möchte ich ergänzen: Insbesondere die Deutschen.
      Argumentation war häufig: "Naja, vielleicht dürfte ich jetzt [schon] schießen, aber ich würde vorher noch diesen und jenen De-Eskalationsschritt probieren wollen." Das ist sicher Teilstreitkraft- und Situationsabhängig, aber es gibt ne Menge militärische Entscheider, die lieber noch dreimal warnen, als einmal zu früh zu eskalieren.
      Ich würde mich dem anderen Leserbrief-Schreiber anschließen und vermuten, dass es vor allem darauf ankommt, ob man mal auf nem Schlachtfeld tief durchgeatmet hat, oder nicht.
      Das ist nicht die erste Frage, bei der ich meine Meinung zur Bundeswehr fundamental überdenken musste. Ich bin wie gesagt auch immer gegen Zwangswehrdienst gewesen, weil ich dachte, es trainiert unschuldigen Jugendliche zum Töten und bringt sie mit anderen Leuten zusammen, die auch gerne mal jemanden töten wollen.

      Bis mir jemand erzählt hat, dass das eigentlich andersherum ist. Wenn du keine Wehrpflicht hast, dann kommen nur Freiwillige zur Armee, und DAS sind dann die Leute, die schon immer mal jemanden umbringen wollten.

      Aus der Perspektive ist Wehrpflicht kein Mittel, um Jugendliche zu Mördern zu machen, sondern um potentielle Soziopathen mit den Werten aus dem gesellschaftlichem Konsens in Berührung zu bringen.

      Ist halt meistens im Leben nicht so einfach, wie man sich das initial macht.

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