Eine Gesellschaft nach Corona mit Philosoph Gert Scobel - Jung & Live #35

  • Super Folge.


    Wolfgang sagt das wir in einem Zeitalter leben in dem man Falschaussagen sehr schnell mit Fakten widerlegen kann. habe aber das Gefühl das die Fakten bei denjenigen die diese falschen Dinge verbreiten überhaupt nicht relevant sind. Ich bezweifle das dies den Diskurs weiterbringen wird. Es geht immer ein stückweit der lüge als legitimierter Einwand durch.

    ich halte es für richtiger die leite mit ihren eigenen bullig zu konfrontieren und nachzuhaken.


    also Wolfgang :d wie geht man mit null Argumenten um, wenn Argumente beim gegenüber nicht zählen.

    ich denke das sie sich selbst demontieren sollten. ist ja auch ein Jung und naiv Konzept. mal klappt es mal nicht. das geht aber auch konnotativ sehr gut.

    z.b.

    oder

    das komplette interview wird es wohl morgen geben :D


    dazu noch


    simples nachfragen zerstört die Populisten und deppen öfter, als faktenbasiert dagegen zuhalten. vor allem wenn es dem gegenüber nicht um Fakten geht.

  • Link oben ist tot. Schade drum, Coronaleugner und Maskengegner als verkappte Rassisten sind ein super Einstieg in ein Gespräch über eine Gesellschaft nach Corona. Bin gespannt, wie’s weitergeht. Intakter Link:


  • Hat Bismark nicht die solzialhilfe eingeführt als antwort auf die wehruntauglichkeit der jungen männer in deutschland (mangelernährung)?


    Sklaverei ist doch faktisch in den USA gar nicht abgeschafft, sondern nur modifiziert?


    Persönlich sehe ich eine der größten gefahren zur zeit das sich durch corona rechte und "alternative" lebensformen noch stärker verbinden. Als in der spiriszene aufgewachsener/lebender kann ich berichten das es schon heute da leider eine große verbundenheit gibt.

  • Gerd sagt in 57.50, dass es einen Filter gegen Irrationalität und Verarschung im Internet geben sollte.

    Wenige Sekunden davor hat Tilo sich mal wieder für den Verbot des Zertifikate beziehungsweise Derivatehandels ausgesprochen.


    Es ist nicht mal eine Woche her, dass Tilo Stefan Brunnhuber interviewt hat. Der hat einen komplett Visionäres alternatives Geld – und Finanzsystem vorgestellt, bei welchem Derivate (CDS / Catastrophy Bonds) eine Rolle spielen und wo er unter anderem den Zentralbanken eine ganz neue Rolle in der Verbesserung der Gegebenheiten zuweisen würde. Wenn Tilo aus einem solchen Gespräch dermaßen unbeeindruckt heraus geht, dass er nicht mal seiner Hörerschaft Learnings oder zumindest Thesen aus einem solchen Gespräch weiter verfügbar macht, sondern statt dessen so tut, als wäre überhaupt nichts gewesen, ist das finde ich sehr schade.


    Warum ist das so? Ist das ein reflexhaftes Verhalten aufgrund der linken Ideologie, zu der eine positive Schilderung teuflicher Finanzwerkzeuge nicht passen würde? ;)


    Aber es ist leider nicht lustig. Denn es geht ja auch um Gerd´s Bemerkung, dass man quasi Filter haben sollte, die Fake News entfernen / verhindern.


    Wenn aber Journalisten absichtlich wesentliche Learnings / Informationen verschweigen. Wie soll denn dann ein technischer Filter die Welt besser machen?

  • Zu Wolfgangs "Erbschaftssteuerreform":


    Also ich würde sehr gespannt sein, wie die normalen Arbeiter von BMW reagieren würden, wenn die Erbschaftssteuer Phantasmen von Wolfgang mal eine Woche lang Realität würden und Frau Klatten oder Herr Quandt, die ja Tilos Standard Beispiele für die ungerechte Gesellschaft sind, einen Verkehrsunfall hätten, den ich niemandem wünsche.


    Da also laut Wolfgangs Modell alles über 500.000 € ErbschaftSumme einer Erbschaftssteuer von 90 % unterliegen sollte, müsste BMW verkauft werden. Logisch denn niemand hat soviel Bargeld rumliegen, eine Erbschaftssteuer auf ein Milliarden-Aktienvermögen zu bezahlen.


    Schon da wird die komplette Irrationalität dieses "Ansatzes" vollkommen klar.


    1. Wer auch immer BMW als nächstes kaufen würde, warum sollte der neue Eigentümer vom BMW ein anderes moralisches Niveau besitzen als die bisherigen größten Einzelaktionäre, das Geschwisterpaar Klatten und Quandt?

    Kennt ihr nicht aus eurem Stadtteil die Situation, dass ein altes und traditionsreiches Haus nach einem Erbfall an irgendeine Firma verkauft wird, die ist dann renoviert und die kulturell anspruchsvolle "Billiggastronomie" im Erdgeschoss raus klagt und die Mieten erhöht? Wie kommt ihr dann auf die Idee, ein neuer Eigentümer von BMW könnte in irgendeiner Weise Segen bringen?

    Könnte ein anderes emotionales Verhältnis zu BMW und seinen Mitarbeiterinnen haben als eine Familie, die seit sie denken kann diesem Unternehmen verbunden ist?

    Die so reich ist, dass sie Entscheidungen mit langfristiger Orientierung treffen kann, ohne dem Kapitalmarkt auch nur irgendwie verantwortlich zu sein? Die bis heute eines der höchsten Gehaltsniveaus auf dem deutschen Arbeitsmarkt gewährleistet inklusive äußerst langfristiger Arbeitsplatzsicherheit?


    2. In der SEKUNDE, in der Susanne Klatten oder Stefan Quandt in diesem fiktiven Szenario sterben würden, wären ihre Erben für immer ruiniert. Denn es würden zwei Dinge in einer einzigen Sekunde passieren:


    Es würde eine gigantische Erbschaftsteuerlast anfallen.


    Und gleichzeitig würden die Aktien auf dem Aktienmarkt sinken, weil natürlich jeder wüsste, dass ein riesiges Aktienpaket verkauft werden müsste.

    Deswegen hat etwa der SAP Gründer Dietmar Hopp fast sein ganzes Vermögen in Stiftungen gegeben, nur um seine Familie zu schützen. (btw Tilo: Ja, man spart dadurch evtl. ein wenig Steuern, aber verglichen mit den Dividendeneinnahmen, auf die er schon verzichtet hat, wäre das über die Jahre ein sehr schlechtes Geschäft...)


    Er hat seine Familie also um Milliarden gebracht um sie vor dem sicheren Ruin im Falle seines Todes zu schützen. Das ist jetzt nicht schlimm, zumal er mit seinen Stiftungen einer der größten Wohltäter der Republik ist. Aber es dient der Illustration am Beispiel BMW.


    Wenn man es aus einer ganz pragmatischen und wirtschaftlichen Perspektive sieht, ist es das sozialste für alle Beteiligten, dass ein Unternehmen Menschen gehört, die zu ihm stehen und die Leute gut behandeln. Wenn man nicht dauernd auf dem "die da oben und die da unten" rumreiten würde, würde das auch keinen stören.


    Vielleicht noch was am Rande: Wenn man das "die da oben und die da unten" konsequent spielen würde, würden Arbeiter und Angestellte von BMW, VW oder Mercedes Shitstorms bekommen für ihre richtig hohen Gehälter (und dann auch noch 14 davon im Jahr), Sozialleistungen, verbilligten Firmenautos und so weiter und so weiter... Da müsste man die Milliardäre gar nicht bemühen, um KassiererInnen, Bauarbeiter, Straßenbahnfahrer usw. zu Neidanfällen zu bewegen. Mann kann es aber auch einfach lassen und sich für die Leute, denen es gut geht, freuen und sie erst dann abstrafen, wenn sie antisozial handeln

  • Lgisch denn niemand hat soviel Bargeld rumliegen, eine Erbschaftssteuer auf ein Milliarden-Aktienvermögen zu bezahlen.

    Die Quandts kriegen allein an Dividende seit Jahren knapp 1 Mrd ausgezahlt. Und ja - in "bar" bzw. als Überweisung auf deren Konten.


    Von daher. Doch! Milliardäre HABEN teilweise sehr viel Bargeld zur Verfügung. Allein auf die Dividende 90% abzwacken wäre mal ein guter Start.


    Und wenn unser System so krank ist, dass die Allerreichsten nichtmal eine Vermögenssteuer aufbringen könnten... dann läuft so absurd viel schief.

    Ein Großteil des Eigentums ist halt in Finanzmärkten untergebracht. Wenn die Vermögenssteuer so hochgeschraubt wird, dass Konzernbesitz für wenige oder gar Einzelpersonen dauerhaft nicht mehr möglich ist... kann dies übrigens durchaus das Ziel des Vorschlages sein. Aber ja - das geht nur dann, wenn man auch vorschlägt wie dann in Zukunft Konzerne bzgl. Eigentümer-Struktur organisiert werden. Und klar... der Übergang gerade bei einer Erbschaft kann holprig werden.


    Interessanterweise gibt es bereits ne Menge Konzerne wo nicht mehr eine Familie oder gar eine Person einen Großteil der Aktien hält, sondern die Aktien fast alle in Streubesitz sind. Hmmmmm.... scheint also möglich zu sein.

  • Zitat

    Problematisch ist, wer bestimmen soll, welches Unternehmen in wessen Besitz ist. Und ein besserer Unternehmer als der Unternehmer ist mir nicht bekannt.

    Ich kann mir gut vorstellen, dass vor 300 Jahren nicht wenige normale Leute sowas sagten, wie "ein besserer Fürst als der Fürst ist mir nicht bekannt".


    Genau das ist der Knackpunkt. Du überlässt "die Bestimmung" den Kapitalbesitzern. Andere finden, dies sollte demokratisiert werden.


    "Besser" kann viele Ausprägungen haben, die zum Teil völlig entgegengesetzt sind.

  • Ich argumentiere nicht in Prozenten wenn es darum geht, eine Ausschüttung von knapp 1 Mrd Euro an ein oder zwei Personen als vollkommen durchgeknallt und pervers zu bezeichnen. Die zudem bereits Erben sind. Also eine absurde Rente und absurd hohes, leistungsloses Einkommen erhalten. Weil sie halt Eigentümer sind.


    Ich verstehe, dass die Umgestaltung der Eigentumsverhältnisse eine schwierige Sache ist. Darüber zu diskutieren und alle möglichen Schwierigkeiten zu benennen, finde ich absolut legitim.


    Wenn das benennen der Schwierigkeiten aber zur Aussage führt "neee... lassen wir es lieber, wie es ist" finde ich das schlicht falsch. Oder gar indirekt behauptet wird, es MUSS so sein, weil wenn BMW nicht den Quandts gehören würde, wird alles ganz schlimm für die Firma verlaufen. Und wenn Leute sagen, dass ihnen egal ist, wieviel Quandts oder noch reichere Milliardäre besitzen, muss ihnen auch egal sein, dass dies eine Ursache ist, wieso es nunmal viel Armut gibt. Ja klar - es gibt auch andere Gründe für Armut. Aber das ist auch einer.


    Wenn Du alles so lassen willst... OK. Kann ich mit leben. Es gibt andere, die wollen lieber eine Diktatur oder Frauen wieder an den Herd oder eine religiöse Gesellschaft oder oder oder. Darf jeder.


    Tatsache ist, dass so unfassbar extremer Reichtum durch absolut gar nichts im Sinne unserer "Leistungsgesellschaft" legitimiert ist. Niemand kann soviel leisten, wie Tausende von Menschen in ihrem ganzen Leben leisten würden (Lebensäquivalent eines guten Facharbeiters in einem Industrieland = ca. 1,5 - 2 Millionen).

    Das ist eine extreme Schieflage, die mit anderen Schieflagen direkt zusammenhängt. Also denken Leute, wie Wolfgang, laut darüber nach, dies zu ändern.

  • Es ist nicht mal eine Woche her, dass Tilo Stefan Brunnhuber interviewt hat. Der hat einen komplett Visionäres alternatives Geld – und Finanzsystem vorgestellt

    Wenn ein Gast das sagt, sollte es so sein? Ist er Gott? Nur weil du von seinem Standpunkt überzeugt bist, muss das nicht für andere gelten. Im Übrigen würde ich beim Derivatehandel tatsächlich differenzieren, weil's für Bauern zB tatsächlich nützlich ist.



    Wenn du 1000t Weizen nach Ablegen eines Schiffen kaufst und vor Anlegen des Schiffes wieder verkaufst, weil du damit Gewinn machst, hat das keinen Nutzen und gehört untersagt.


    Da also laut Wolfgangs Modell alles über 500.000 € ErbschaftSumme einer Erbschaftssteuer von 90 % unterliegen sollte, müsste BMW verkauft werden. Logisch denn niemand hat soviel Bargeld rumliegen, eine Erbschaftssteuer auf ein Milliarden-Aktienvermögen zu bezahlen.

    Ja, und zwar an die Mitarbeiter.

  • Und diese Konzerne müssen jemandem gehören.

    Ja unbedingt.


    Die MÜSSEN jemandem gehören. Das geht gar nicht anders.


    Der Herrgott hat es so gewollt, dass...

    Niemand kann soviel leisten, wie Tausende von Menschen in ihrem ganzen Leben leisten würden

    ...KonzerneigentümerInnen dann eben Zig-Tausende von Menschen für ihren Reichtum arbeiten lassen.


    (Hat unser Industrieller jetzt einen Zwilling?)

  • Zitat

    Ah. Etikettieren statt argumentieren jetzt?

    In diesem Fall passt zwar z.B. das Etikett "wirtschaftsnahe Propagandaschleuder" so perfekt, dass sich jedes ernsthafte Argument komplett erübrigt. Aber tatsächlich steckt im sarkastischen Verweis auf göttliche Fügung durchaus eine Argumentation.


    Um dieselbe zu verstehen darf man allerdings nicht glauben, dass privates Eigentum an den Produktionsmitteln eine naturgegebene Gesetzmäßigkeit sei.

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