Überwachungsstaat/Überwachungskapitalismus

  • Nach allem was ich jetzt gelesen habe erwarte ich von denen genau garnichts mehr, außer sich selbst wollen die überhaupt niemandem helfen, die Gesundheit ihrer Patienten geht denen am Arsch vorbei, aber gerade daher muss man diese Leute dafür auch kritisieren und sie fragen warum sie keine Systemkritik ausüben um an den Ursachen - welche die Menschen oft überhaupt erst krank machen - etwas zu ändern.

    Das mag ja alles sein, aber es ist halt müssig, sich eine Berufsgruppe heraus zu picken und dann darauf herumzureiten, dass deren VertreterInnen sich nicht engagiert genug den herrschenden Verhältnissen entgegenstellen, deren schädliche Auswirkungen ihre Geschäftsgrundlage sind. Im prinzip könnte man das auf fast jede Berufsgruppe anwenden.


    Am schlimmsten sind da - neben PolitikerInnen - natürlich die ÖkonomInnen, weil die sich direkt mit der ökonomischen Basis der Gesellschaft beschäftigen und dabei Ergebnisse präsentieren, die zu tatsächlichen politischen Entscheidungen führen, welche jene Verhältisse aufrecht erhalten oder sogar noch verschärfen.


    Aber man könnte sich z.B. auch RechtsanwältInnen heraus picken, denn die begehren ja auch nicht kollektiv gegen unsoziale Gesetzgebung auf, sondern sie beschränken sich darauf, den Schaden der damit angerichtet wird für ihre zahlenden MandantInnenn zu begrenzen.


    Was ist mit ArchitektInnen? Unter denen gibt es auch ein paar kritische Stimmen, aber der Großteil ist mit der Planung und Ausführung von Bauprojekten beschäftigt, die nicht den sozialen und ökologischen Wohnungsbau vorantreiben, sondern eher noch zur Gentrifizierung beitragen und absolut klimaschädliche und sinnlose Investitiosobjekte in die Landschaft und die Innenstädte stellen.

    Die HandwerkerInnen und BauingenieurInnen die das unsoziale, kilmaschädliche Zeug dann bauen, haben bisher auch noch nicht ihre Berufsverbände und Gewerkschaften dagegen in Stellung gebracht.


    Oder nehmen wir die InformatikerInnen, die ja hier im Forum auch gut vertreten sind. Die sind auch nicht alle beim superkritischen CCC organisiert oder schreiben täglich in ihre kritischen Blogs, wie doof die anderen alle sind - und selbst jene, die das machen arbeiten trotzdem weiter gegen Bezahlug für Konzerne, die sich mit der digitalen Organisation der ganzen Misere dumm und dämlich verdienen - genau wie Maschinenbauer, Chemiker, Biologen, etc.


    Vielleicht sollte man auch die LehrerInnen endlich mal dafür an den Pranger stellen, dass sie den jungen Menschen von klein auf beibrigen, wie man sich gegen die Konkurrenz am Arbeitsmarkt durchzusetzen und die eigene Leistungsbereitschaft zu optimieren hat. Oder vielleicht sollte man besser schon bei den ErzieherInnen anfangen, die das frühkindliche Bewusstsein nicht gegen diese allgegenwärtige Indoktrination immunisieren.


    Womöglich müsste man den größten Vorwurf einfach der ganzen Klasse der lohnabhängig Beschäftigten selbst machen, weil die größtenteils auch nur jeden Tag brav ihren Diest am Profit ihrer ArbeitsplatzeigentümerInnen und am Bruttoinlandsprodukt verrichten, und damit ganz aktiv und zum (scheinbaren, gefühlten!) eigenen Vorteil dazu beitragen, genau jene herrschenden Verhältnisse aufrecht zu erhalten, die sie dann irgedwann in die Burn-Out-Depression und zum Psychiater treiben, der ihnen Antidepressiva verschreibt, damit sie das auch weiter tun können, obwohl sie eigentlich die Masse dazu hätten, das wirklich zu verändern.


    Ich sehe einfach keinen Sinn darin, irgendwelchen ausgesuchten Gruppen mit großem Furor vorzuhalten, dass ihre Mitglieder sich als Rädchen im Getriebe betätigen, anstatt jeweils einzeln gegen die Maschine aufzubegehren, wenn letztendlich alle Teile der Gesellschaft dazu beitragen, dass der Apparat weiter läuft und Schäden verursacht, die nur noch zunehmend notdürftiger geflickt werden können.


    Der Vorwurf, das ginge denen am Arsch vorbei ist wohlfeil, weil es uns letztendlich offenbar allen noch weit genug am Arsch vorbei geht, um nicht ernsthaft dagegen aufzubegehren, anstatt uns irgendeine Gruppe von anderen Leuten zu suchen, der wir die Schuld dafür in die Schuhe schieben können, dass sich nichts zum Positiven verändert und alles nur noch schlimmer wird.

  • Da werden einige Probleme der Psychotherapie angesprochen, nicht nur was die mangelnde psychotherapeutische Versorgung betrifft, sondern eben auch dass im Therapiesetting der Fokus auf individuellen Problemen liegt und gesellschaftliche Verhältnisse (ökonomische, politische, rechtliche, kulturelle und herrschaftsstrukturelle Bedingungen) viel zu wenig berücksichtigt werden. Dieser Fokus wirkt sich natürlich auch darauf aus, welche Handlungsmöglichkeiten man nun mit den PatientInnen erschließen kann.

    Ja aber genau um diese Handlungsmöglichkeiten für die PatientInnen ging es mir, als ich Dich fragte, wie Du Dir psychotherapeutische Arbeit im Sinne einer gesellschaftliche Veränderung vorstellst.


    Wenn es nur darum geht, welche Handlungsmöglichkeiten die Individuellen TherapeutInnen mit ihren Individuelle PatientInnen ausloten - was halt nunmal größtenteils leider das Wesen der pschotherapeutischen Praxis ist -, dann bleibt eben alles auf der Ebene des Individuums, und genau das ist doch das grundlegende Problem.

    Wir sind in modernen westlichen Idustriegesellschaften einfach so vereinzelt und fixiert auf unsere individuelle Rolle darin, dass auch eine umfassede Erkenntnis des Eizelnen über diesen traurigen Umstand erst mal nichts an seiner Vereinzelung ändern wird, und sie schlimmstenfalls noch verstärken kann, wenn er damit im sozialen und beruflichen Umfeld keine Resonanz findet oder gar auf Ablehnung stößt.

  • Ich sehe einfach keinen Sinn darin, irgendwelchen ausgesuchten Gruppen mit großem Furor vorzuhalten, dass ihre Mitglieder sich als Rädchen im Getriebe betätigen, anstatt jeweils einzeln gegen die Maschine aufzubegehren, wenn letztendlich alle Teile der Gesellschaft dazu beitragen, dass der Apparat weiter läuft und Schäden verursacht, die nur noch zunehmend notdürftiger geflickt werden können.

    Das du darin keinen Sinn siehst liegt vllt auch daran weil du wie immer nur Kapitalismuskritik auf alles anwendest (auf eine Frage die garnicht direkt in diese Richtung gezielt hat) und einfach das gesamte System verantwortlich machst (was auch dazu führt das Verursacher in diesem Kontext aus der der Verantwortung genommen werden), davon wurde hier jetzt wieder genug Text produziert der an der eigentlichen Frage vorbei geht, es ist nicht so als wenn ich nicht für gute Kritik am kapitalistischen System zu haben bin, aber wie gesagt, hier ist das mMn unangebracht, du kannst ja nicht die Verhinderung von Kritik am System (also auch Kapitalismuskritik) einfach nur mit Kapitalismuskritik erklären.


    Kommen wir einfach mal zurück zu der Frage "Tranquillisers as social control?", um allgemeine Kapitalismuskritik zu diskutieren haben wir andere Threads.


    Ich hab mal angefangen etwas von dem Text von Jonathan Gabe and Susan Lipshitz–Phillips dazu zu lesen, will daher mal etwas davon zitieren, basierend auf sowas könnte man dann weiter darüber diskutieren.

    Zitat von Tranquillisers as Social Control?

    The concept of social control, which broadly refers to the ways in which social order and stability are maintained, has a long intellectual history. Since the beginning of the twentieth century sociologists, especially in the United States, have described institutions such as the family, the school and the church as performing a social control function. It was not, however, until the 1950s that medicine was seen in this way and then only indirectly via a theory of the sick-role as deviance. In terms of this theory the medical profession, by regulating who should be allowed to deviate temporarily from their usual role obligations and adopt the sick-role, was seen to act as an agent of social control. In the 1960s, it was applied to the mental health field by radical psychiatrists who saw psychiatry as preserving the status quo by labelling social non-conformists as 'mad' and, since the mid-1970s, it has been used by other radicals to describe how doctors reinforce the existing sexual, racial and class Structures.

    Zitat von Tranquillisers as Social Control?

    A reading of this most recent body of writing suggests that there is a measure of agreement about the way in which the institution of medicine, through the medical profession, exerts social control. Two mechanisms are generally identified: the medicalisation of everyday life and the reinforcement of existing hierarchical social relations.

    ...they encourage patients to be dependent on them and their medicines, discredit lay
    advice and help, and generally make little attempt to help them to handle their own lives or to become aware of the links between social structure and ill health.

    Zitat von Tranquillisers as Social Control?

    it is believed that doctors are more likely to suggest to working-class than to middle-class patients that their symptoms are a consequence of their failure to look after themselves adequately. Both mechanisms it is held, minimize the likelihood of people attempting by collective action to change the way in which their society is organised. Given the popularity of the concept of social control amongst radicals working in the health field, it is not surprising that this concept has recently been applied to the prescribing and the use of benzodiazepines - one of the most widely prescribed category of drugs in America, Britain and other industrialised countries.' ...benzodiazepines are generally prescribed for socially induced symptoms, that in prescribing them doctors are encouraging patients to deny or ignore social concomitants of distress and that in this way they help to minimise pressure for social change.

  • Das du darin keinen Sinn siehst liegt vllt auch daran weil du wie immer nur Kapitalismuskritik auf alles anwendest (auf eine Frage die garnicht direkt in diese Richtung gezielt hat) und einfach das gesamte System verantwortlich machst (was auch dazu führt das Verursacher in diesem Kontext aus der der Verantwortung genommen werden), davon wurde hier jetzt wieder genug Text produziert der an der eigentlichen Frage vorbei geht,

    Ich habe eigentlich nur - ganz nahe am Thema - versucht, Dir zu erklären, warum die von Dir hier aufgestellte These...

    Naja, es gibt da durchaus die möglicherweise berechtigte Vermutung es würde vorallem darum gehen dieses ausbeuterische und zerstörerische System zu stabilisieren, solche Maßnahmen helfen möglicherweise dabei eine kritische Masse zu unterdrücken, Millionen von Menschen würden ihr Leben sonst vllt garnicht ertragen.

    ...es ginge beim erhöhten Einsatz von Psychopharmaka darum, eine kritische Masse zu unterdrücken, meiner Ansicht nach falsch ist.


    Dass Du das dann zum Anlass nimmst, mir vorzuwerfen, ich würde ein "Narrativ" verbreiten und irgedwelche Leute verteidigen wollen, die sich an dieser angeblichen Massenunterdrückung beteiligen, war jetzt nicht meine Schuld.


    Aber wo das Thema des Threads ja "Überwachungsstaat/Überwachungskapitalismus" heißt würde mich schon interessieren, warum Du Kapitalismuskritik hier unagbracht findest, und was diese "kritische Masse" denn bewirken soll, dass irgedwelche nebulösen Interessegruppen - die Frank Rieger natürlich nicht als Eliten-Verschwörung verstanden haben will - sie...


    zur Stabilisierung dieses ausbeuterischen Systems

    ...mit Psychopharmaka ruhig stellen wollen?

  • Die psychischen Probleme, die in unserer Gesellschaft so verbreitet sind, haben IMO mit den Entfremdungserscheinungen zu tun, die vor allem durch Lohnarbeit entstehen. Jetzt ist es aber so, dass Lohnarbeit und die kapitalistische Wirtschaftsform, die darauf basiert, gesehen wird als ein integraler Teil der Stabilität der Wirtschaft. Wenn die Menschen Lohnarbeit und Kapitalismus nicht mehr akzeptieren, wie soll dann, angesichts des Fehlens einer Alternative, die Wirtschaft (und auch das Einkommen der Menschen) erhalten bleiben? Wenn ein Psychologe diesen Zusammenhang von psychischen Problemen und Kapitalismus erkennt, aber auch erkennt, dass es keine Alternative zum Kapitalismus gibt, dann ist die einzige mögliche Therapieform die, den Menschen ihr Leben im Kapitalismus erträglicher zu machen z. B. durch Tabletten. Nochmal zusammengefasst: Wenn der Kapitalismus das Problem ist, es aber keine Aussicht auf eine Überwindung des Kapitalismus gibt, dann können die Psychologen nur die Symphtome lindern. Eben durch Tabletten und Therapieformen, die das Leben erträglicher in diesem System machen. Einige Psychologen machen das vielleicht bewusst, andere unbewusst. Der Mensch muss funktionieren. Das BIP ist davon abhängig. Ein Psychologe würde wohl kaum einem Patienten empfehlen mit der Arbeit aufzuhören und im Wald zu leben. Deswegen ist es halt schon ein Form von sozialer Kontrolle. Wie im paper beschrieben.

  • Ich habe eigentlich nur versucht, Dir zu erklären, warum die von Dir hier aufgestellte These...es ginge beim erhöhten Einsatz von Psychopharmaka darum, eine kritische Masse zu unterdrücken, meiner Ansicht nach falsch ist.

    Es ist nicht "meine These", ich bin nicht Jonathan Gabe oder Susan Lipshitz–Phillips o. ähnl.


    Was mich stört an deinem Rückzug auf die Kritik am Kapitalismus (wo ich eigentlich immer dabei bin, aber hier taugt das mMn nicht als alleinige Erklärung) ist einfach...du hast primär das System verantwortlich gemacht...und man dürfte den Medizinern bzw Psychologen und Psychotherapeuten etc daher ja garkeinen Vorwurf machen wenn sie sich daran beteiligen, nimmst sie also aus der Verantwortung dafür zu diesen Zuständen - welche auch Kritik und Widerstand gegen das System verhindern - beizutragen.


    Ich finde das halt falsch, man kann sich nicht immer auf das System zurückziehen, wenn man diese Leute nicht in die Verantwortung nimmt und kritisiert und versucht ein Bewusstsein für deren falsches Vorgehen zu schaffen wird sich niemals etwas ändern...und da hilft es auch nicht darauf abzulenken es würde noch andere Berufsgruppen geben wo dies ebenfalls der Fall ist, auch wenn es natürlich richtig ist und man zB den Medien - wie man es am Krieg in der Ukraine sehr deutlich sieht - eine Schuld für ihre Propaganda geben kann.

    Dass Du das dann zum Anlass nimmst, mir vorzuwerfen, ich würde ein "Narrativ" verbreiten und irgedwelche Leute verteidigen wollen, die sich an dieser angeblichen Massenunterdrückung beteiligen, war jetzt nicht meine Schuld.

    Von dieser vereinfachten primitiven Massenunterdrückung hab ich mich jetzt mehrfach distanziert, du musst nicht immer wieder versuchen es so vereinfacht darzustellen, es macht so nämlich auch einfach keinen Sinn darauf einzugehen.

    Aber wo das Thema des Threads ja "Überwachungsstaat/Überwachungskapitalismus" heißt würde mich schon interessieren, warum Du Kapitalismuskritik hier unagbracht findest, und was diese "kritische Masse" denn bewirken soll, dass irgedwelche nebulösen Interessegruppen - die Frank Rieger natürlich nicht als Eliten-Verschwörung verstanden haben will - sie mit Psychopharmaka ruhig stellen wollen?

    Ich halte Kritik am Kapitalismus nicht generell für unangebracht, denke aber sie ist in diesem Fall so wie du sie verwendest ungeeignet...zumal du es auch immer direkt ins lächerliche ziehst und von "nebulösen Interessegruppen" und "Eliten-Verschwörung" etc sprichst, wie schon gesagt ignorier ich das wohl einfach besser, mit dir auf Basis deiner Unterstellung zu diskutieren erscheint mir wenig sinnvoll.

  • mit dir auf Basis deiner Unterstellung zu diskutieren erscheint mir wenig sinnvoll.

    Jetzt tu halt nicht so...

    ich verstehe nicht warum du dich an der Stelle hinstellst und diese Leute auch noch in Schutz nimmst

    ...als hättest Du nicht selbst mit einer Unterstellung reagiert, weil Dir nicht gepasst hat, was ich dazu geschrieben habe.


    Wie schon gesagt habe ich das aber nicht so gemeint, es gibt selbstverständlich nicht "die Unterdrückung" durch "die Unterdrücker" mit "diesem einen Mittel"...die Welt ist durchaus komplexer und wird durch viele verschiedene Akteure mit unterschiedlichen Mitteln und unterschiedlichen Interessen gestaltet, auch im Kontext vom Thema dieses Threads könnte man ja mal darüber nachdenken ob es da nicht Zusammenhänge und Interessen geben könnte die auf die Gestaltung dieses Systems Einfluss nehmen...man darf das nur halt nicht so binär sehen.

    Ja du schreibst , dass Du das gar nicht so gemeint hättest, aber aber was heißt denn da jetzt, dass die Welt "durchaus komplexer" ist?`


    Welche "Zusammenhänge" und wessen "Interessen" nehmen hier welchen Einfluss auf das System und...


    es könnte aber auch einfach ein Narrativ sein der genau zu dem Zweck konstruiert wurde

    ...wer hat das Narrativ "konstruiert"?


    Ich reite nicht ständig darauf herum, dass das ein Symptom eines systemischen Problems sei, weil ich irgendwen "in Schutz nehmen" oder aus der Verantwortug entlassen will, sondern weil ich einfach extrem empfindlich darauf reagiere, wenn irgendwo "Interessen" und Einflüsse ins Spiel gebracht werden, ohne sie klar zu benennen. Wenn man das nicht tut, dann darf man sich leider nicht beschweren, wenn man unterstellt bekommt, man wolle irgedeine dunkle Verschwörung verantwortlich machen.


    Der Text von Jonny, den Du da zitierst, erklärt jedenfalls "social control" mit Beruhigungsmitteln (nicht mit Antidepressiva, die eine andere Wirkung haben) nicht als von irgendwelchen konkreten übergeordeten "Interessen" geleitet, sondern als Resultat des Verhältnisses zwischen Ärzten und ihren eher einkommens- und bildungsschwachen PatientInnen, also zwischen unterschiedlichen sozialen Schichten. Das kann man absolut als Symptom einer Klassengesellschaft, bzw, einer Klassenmedizin begreifen, und deshalb hat das selbstverständlich etwas mit dem Kapitalismus zu tun, der diese Klassengesellschaft erzeugt.

  • ...weil ich einfach extrem empfindlich darauf reagiere, wenn irgendwo "Interessen" und Einflüsse ins Spiel gebracht werden, ohne sie klar zu benennen. Wenn man das nicht tut, dann darf man sich leider nicht beschweren, wenn man unterstellt bekommt, man wolle irgedeine dunkle Verschwörung verantwortlich machen.

    Mag sein das dir das nicht gefällt, war allerdings auch nicht mein Ziel, man muss es nur halt nicht direkt auf eine lächerliche Ebene ziehen und sofort von einer primitiven "dunklen Verschwörung" mit "nebulösen Interessegruppen" von einer "Eliten-Verschwörung" sprechen nur weil jemand nicht direkt klar benennen kann wer oder was Einfluss auf gewisse Entwicklungen nimmt und für etwas verantwortlich gemacht werden könnte, als Beispiel von oft nicht nachvollziehbaren Akteuren kann man im Fall von Überwachungsstaaten Geheimdienste nennen (ist nur ein Beispiel, bevor du das wieder falsch verstehen willst) , liegt da halt in der Natur der Sache, allerdings gibt es auch nicht staatliche Akteure die ähnlich agieren, von daher kann ich dir bei deiner "klaren Benennung" leider nicht weiterhelfen, ich habe bei dem Thema anscheinend einfach eine andere Intention als du, ich wollte dieses Thema einfach mal ansprechen und in seiner Möglichkeit diskutieren und auch nicht als 100% sichere Behauptung hinstellen, diese Entwicklung in der Diskussion kam vorallem daher zustande weil du offensichtlich schon die ganze Zeit irgendein Ziel einer "klaren Benennung" verfolgst an der ich an dem Punkt nicht interessiert bin, hör bitte einfach auf damit.

  • Es ist ähnlich wie mit Schulen. Schulen sind auch Institutionen der Indoktrination. Nicht weil eine geheime Verschwörung dahinter steht, sondern weil Schulen (z. B. die Grundschule) "berufsvorbereitend" sind, was sie selbst zugeben. Wenn die Wirtschaft davon abhängt, möglichst lohnarbeits-gewöhnte Menschen zu erziehen, dann wird die Schule halt strukturiert sein wie der spätere Arbeitsplatz. Das macht von der reinen Logik her schon Sinn. Entspricht IMO aber nicht dem, wie man Menschen erziehen sollte.

  • Der Unterschied ist soweit mir bekannt eine kurzfristige vs eine langfristige Entwicklung, bei Schulen bzw dem Bildungssystem hat es sich seit dem preußischen Reich so entwickelt um obrigkeitshörige Sklaven mit einer Untertanenmentalität für die militärischen und wirtschaftlichen Bereiche zu produzieren, aus diesen Strukturen ist das aktuelle System entstanden, es hat sich über die Jahre und Jahrzehnte zwar oberflächlich betrachtet etwas gebessert, aber der noch heute angewendete Frontalunterricht und die Konditionierung auf Noten als externe Anreize und Vorstufe für die später (Niedrig-)Lohnsklaverei sind im Grunde geblieben, man versucht die hässliche Systemlogik etwas mehr zu verstecken, aber im Grunde ist sie natürlich noch da, am Ende hat sich da also nicht so viel geändert, daher ist das für mich keine neuartige Entwicklung, wobei ich das natürlich auch ablehne, nur um das an der Stelle auch noch mal zu erwähnen.


    Die massive Zunahme an Psychopharmaka bzw vorallem Antidepressiva hingegen ist erst in den letzten 25-30 Jahren zu beobachten, Diagramme dazu sehen so aus:

    laux_25-jahre-psychopharmak_converted_eps-1162x778.png

    Gleichzeitig findet aber mehrheitlich keine psychotherapeutische Behandlung statt und es wird auch nicht wirklich nach den Ursachen gefragt, es scheint hier also entgegen der Behauptung nicht wirklich darum zu gehen den Menschen zu helfen, daher bezeichne ich diese Entwicklung gerne als chemische Zwangsjacke.


    Gleichzeitig kann man während dieser Zeit in der Gesellschaft zB eine deutliche Zunahme an immer größer werdender Armut und in prekärer Situation existierenden Menschen beobachten, ich spar mir an der Stelle mal Quellen oder Diagramme dazu, haben wir ja hier Forum oft genug als Thema.


    Die Frage ob es gewisse Akteure gibt die ein Interesse daran haben könnten Unruhen und Aufbegehren in der Bevölkerung durch die chemische Zwangsjacke zu vermeiden finde ich daher schon interessant. Auch der Anstieg der psychischen Erkrankungen und Fehltage ist übrigens in dem Zeitraum trotz massivem Einsatz von Antidepressiva weiterhin stark gestiegen...

    psychische.jpg.webp

    ...die psychische Belastung der Menschen steigt also immer weiter an und die Vermutung das darauf in Zukunft mit noch mehr Psychopharmaka reagiert wird liegt nah, man versucht zwanghaft dieses zerbröckelnde System am laufen zu halten, Systemstabilisierung um jeden Preis.


    Alles in allem kommt mir dieses ganze Vorgehen vor wie bei einem Veterinär der bei Tieren in der Massentierhaltung ebenfalls ohne Ende Hormone, Beruhigungsmittel und Antibiotika draufkippt, alleine schlimm genug das es sowas bei Tieren gibt, nur kann man solche Verhaltensweisen doch nicht in der Humanmedizin anwenden.


    Ich sehe hier natürlich keine zentral gesteuerte Verschwörung dahinter, wie gesagt ist mir auch klar wieso es nicht so einfach ist und das die Welt in der wir leben dafür natürlich etwas zu komplex ist, aber das es möglicherweise einige Akteure gibt die auf diese Entwicklung an einigen Stellen ihren Einfluss nehmen ist für mich jetzt nicht unbedingt so undenkbar.

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