Israel & Palästina (Sammelthread)

  • Hach, wemir. Warum ist das immer so mühsam mit Dir?


    Du hättest einfach nur nochmal lesen sollen, was ich zuvor schon Roy geschrieben hatte:


    Also bis dahin, wo ich kommentierte, habe ich durchaus die Diskussion zumindestens überflogen.


    Du hattest das sogar schon - aus mir nicht ganz erfindlichen Gründen - kommentiert und dann sinngemäß nochmal in etwa das selbe geschrieben wie ich, aber irgendwie trotzdem gedacht das müsste sein, weil ich es irgendwie nicht verstanden hätte...?


    Okay, da ich nicht sicher bin, der wievielte Kommentar und welche potentielle Wiederholung gemeint ist, und das nur weitere Missverständnisse verursacht, belasse ich es mal dabei.


    Zitat

    Lass es doch einfach so stehen, oder argumentiere wirklich dagegen, wenn Du meinst es wäre komplett falsch.


    Aber ich kann zumindestens sagen, das, was du zitierst, als Erklärung, woher die innerisraelische Unterstützung für den Krieg in Gasa kommt, würde ich tatsächlich anders sehen. Ich glaube zwar, dass sowas wie eine "Holocaust-Psychose" auch eine Rolle in Israel spielt, aber eher in der Anfangsphase nach dem ersten Schock und vielleicht vermehrt beim Teil der Gesellschaft, der nicht in Israel sozialisiert wurde. Bei der Unterstützung, die aus der jüdischen Diaspora kommt, hat das demnach denke ich mehr Gewicht.


    Neben der Propaganda und einer auch naheliegenden Wagenburgmentalität würde ich die anhaltende Unterstützung in Israel selbst erstmal auf ganz klassischen Rassismus sowie eine Art Siedler-Chauvinismus zurückführen. Ben Shapiro ist zwar kein Israeli, aber diese Haltung fasst beides gut zusammen:


    https://archive.ph/schar


    Zitat

    Israelis like to build. Arabs like to bomb crap and live in open sewage. This is not a difficult issue. #settlementsrock


    Ich denke, sie ist zu generisch. Ich würde doch unterstellen, dass die Israelis ihre Nachbarschaft genug kennen, um spezifischere Vorurteile zu pflegen. Aber auf Palästinenser angewendet, kann es schon in diese Richtung gehen. Die Vorstellung, dass man letztlich das Land mehr verdient, weil man es viel produktiver nutzt, als die vorher heimsche Bevölkerung, der das Potential dazu abgesprochen wird, ist ohne Zweifel ein verbreitetes Gefühl. Die ideologische Rechtfertigung, dass es einem eigentlich sowieso gehört, weil die eigenen Vorfahren unrechtmäßig von hier vertrieben wurden, kommt natürlich mit dazu.


    Dann hatten die Israelis die Palästinenser unter ihrer Besatzung - oder Internierung im Fall von Gasa -im letzen Jahrzehnt ziemlich im Griff. Der Schock des Überfalls lag auch im Gegensatz zum Gefühl der Kontrolle und Überlegenheit, mit dem die Israelis eigentlich gelebt haben. Und ich bin mir nicht sicher, wie nachhaltig das erschüttert wurde. Deswegen würde ich die Militarisierung der Gesellschaft auch etwas anders sehen. Ich denke die war ein paar Dekaden zurück höher durch eine andere Wahrnehmung von Bedrohung.


    An der Idee einer Tiktok-Armee ist schon etwas dran. Die IDF hatten sich in den letzten Jahren Mühegegeben, den Wehrdienst kompatibel mit dem Lebensstil junger Leute zu machen. In einem so kleinen Land ist man sowieso enger am gewohnten Sozialleben dran. Und wirklich gebraucht wurden die meisten Leute nicht für die Vorbereitung auf konventionellen Krieg gegen andere Länder, sondern für die Besatzung. Dieser Dienst hat eine deformierende Wirkung gerade bei jungen Menschen, denen man Menschen ausliefert, mit der Erwartung, dass sie die unten halten sollen. Ich denke, das ist ein wesentlicher Verstärker des vorhandenen Jingoismus. Auf der Gegenseite, bei den Leuten, die aus welchen Gründen oder spezifischen Erfahrungen auch immer reflektierter damit umgehen, hat es einige Veteranenorgansationen hervorgebracht, die am engagiertesten gegen die Besatzung sind. Spricht meines Erachtens aber auch für die Wirkung, weil die meisten die bereitstehenden Rechtfertigungen, für alles was sie so an Härte bis Grausamkeit mitbekommen, vermutlich zumindestens ein stückweit internalisieren, um damit umzugehen.


    Schließlich um nochmal auf den Holocaust zurückzukommen. Die Form, in der er in Israel eine Rolle spielt, ist meines Erachtens nicht so sehr im Sinne einer "Urangst". Sondern die israelische Gesellschaft hat ihr Selbstbild auch im Gegensatz zum Typus des Juden, der zum Opfer wird, konstruiert (das kann man natürlich immer noch als Wirkung eines nicht wirklich aufgearbeiteten Traumas deuten):


    https://www.thenation.com/arti…sraels-culture-martyrdom/


    Zitat
    The remembrance of Trumpeldor’s death at Tel Hai, argues Zertal, marked the beginning of a cult of death among Israeli Jews. The “new Jewish man,” in this ideology, was ready to make the ultimate sacrifice, to die defending his land and people, in stark contrast with Diaspora Jews, who would later be depicted as weaker souls who went “like lambs to the slaughter” in the Holocaust. The voices arguing that it is better to live for one’s country than to die for it were accordingly stifled and silenced. It is deeply ironic that the very same society now claims to be shocked by the “martyrdom culture” in the occupied territories.


    Und da steckt dann auch viel von der Vorstellung drin, dass man in einer rauen Umgebung lebt und sich als gefährlicher und erbarmungsloser als alle anderen präsentieren muss, um zu überleben. Ich denke daher kommt auch sowas wie die Hannibal-Direktive oder die Dahiya-Doktrin. Allerdings sehe ich das auch wieder mit Siedler-Chauvinismus verschränkt. Denn diese Logik, dass es einer besonderen Grausamkeit bedarf, ist typisch für (post-)koloniale Zusammenhänge, insbesondere unter den Bedingungen einer Minderheitsherrschaft wie es zum Beispiel in Rhodesien oder Südafrika der Fall war.


    Insofern sehe ich hinter diesen Umfragemehrheiten insgesamt schon vorallem ein Gefühl der Überlegenheit, das die eigene Sicherheit in jedem Fall über dem Leben von Menschen steht, die sowieso zu gewalttätig sind und mit denen friedliches Zusammenleben kaum möglich ist, wenn sie nicht strikt kontrolliert werden, man hat es schließlich oft genug versucht. Menschen, die am besten einfach weg wären.


    Wenn man da Faschismus ins Spiel bringen will, wäre für mich eher die Frage, wie sieht man das Verhältnis von Systemen postkolonialer Minderheitsherrschaft und Faschismus, denn Israel ist im größeren Kontext von Mandatspälestina eher das als etwa ein revanchistischer Staat in einer Nachbarschaft vergleichbarer Länder.

  • https://www.timesofisrael.com/…s-tehran-of-consequences/


    Zitat

    “Our strategic relationship with the US armed forces is strong and tight,” Hagari said to the press,” adding that “an attack from Iranian territory would be clear proof of Iranian intentions to escalate the situation in the Middle East, and to stop hiding behind the proxies.


    Ein echter Scherzkeks. Nicht ganz klar, ob er es begrüßen würde.


    Tatsächlich gibt es auch die Behauptung, dass die Israelis die USA gebeten haben auf eine Limitierung eines iranischen Angriffs hinzuwirken:


    https://www.axios.com/2024/04/…ense-coordination-threats


    Zitat

    A senior Israeli official said Israel asked the U.S. if it could help limit the Iranian response by sending private and public warning messages to the Iranians and projecting its force in the region.


    Derweil sollen die Iraner ausgerechnet Baerbock zugesichert haben, dass sie jetzt schon nicht so doll zuschlagen werden:


    https://www.axios.com/2024/04/…se-israel-attack-damascus


    Zitat

    Iranian Foreign Minister Hossein Amir-Abdollahian told his German counterpart on Thursday that Iran is determined to respond to Israel's bombing of its consular building in Damascus last week, but will do so in an "appropriate" and limited way, a source with direct knowledge of the call told Axios.

    Zitat
    The source added that while the Iranian foreign minister said during the call that the Iranian response will be limited, it is unclear how Iran defines a limited response.


    Sie dürfte dafür mal richtig über zwei Ecken drohen:


    Zitat

    Baerbock conveyed a message from the U.S., warning Amir-Abdollahian not to underestimate the scope of the Israeli response to an attack against it from Iranian soil, the source said.


    Man verliert über all diese Aktivität leicht aus den Augen führt, dass das alles veranstaltet wird, weil die Israelis ein großes Tabu verletzt haben.

  • In jedem Fall, da ich mir nicht vorstellen kann, dass die Iraner am Ende gar nicht reagieren wollen, haben sie es entweder nicht eilig, wollen durch die Herauszögerung einen gewissen Überraschungsmoment erzeugen oder die Spannung in Israel aufrecht erhalten.


    https://www.bloomberg.com/news…-iran-proxies-as-imminent


    [...]


    Nicht, dass die notwendigerweise Ahnung haben, aber vielleicht ist heute der Tag.


    Tag vorbei. Dieser war es wohl nicht. Okay, die Warnungen ignoriere ich ab jetzt.

  • Bisschen mehr Rezeption von diesem Tucker Carlson-Interview:


    https://twitter.com/MaxBlumenthal/status/1778132117995606435



    https://twitter.com/Cernovich/status/1778148227453427717



    Das ist von der Diskussion, inwiefern Israel nun Verantwortung für den Rückgang der christlichen Bevölkerung von Bethlehem trägt. Ein Punkt, der von pro-israelischer Seite meinem Eindruck am meisten aus dem Interview angegriffen wurde.


    https://twitter.com/sharonobgynMD/status/1778009274226028952


  • Ben Shapiro ist zwar kein Israeli

    ...aber Ashkenazi.


    Allerdings sehe ich das auch wieder mit Siedler-Chauvinismus verschränkt. Denn diese Logik, dass es einer besonderen Grausamkeit bedarf, ist typisch für (post-)koloniale Zusammenhänge, insbesondere unter den Bedingungen einer Minderheitsherrschaft wie es zum Beispiel in Rhodesien oder Südafrika der Fall war.


    Daniel Matè erwähnt es auch in seinem TikTok-Video zur Holocaust-"Psychose": Die Mehrheit der heutigen Israelis zählen nicht mehr zu den europäischstämmigen Ashkenazi, sondern zu den Arabisch- Nordafrikanisch- und Asiastischstämmigen Mizrahi. Die waren allerdings vor der Staatsgründung Israels nicht Ansatzweise im selben Maße von der Verfolgung durch Nicht-Juden betroffen wie die Juden Europas. In den überwiegend muslimischen Ländern, aus denen die Mizrahi kamen, lebten sie vorher Jahrhundertelang - genau wie dortige Christen - zwar auch nicht völlig gleichberechtigt mit Muslimen, aber es gab dort nie solche Pogrome oder andere Vernichtungsorgien, oder gar so etwas wie den Holocaust in Europa.

    Die Theorie, es handele sich da hauptsächlich um den üblichen Chauvinismus vorwiegend weißer Siedler und Kolonisatoren gegenüber ihren unterentwickelten Kolonialvölkern trifft höchstens auf die Anfangsphase der Staatsgründung zu, als die meisten der neu nach Israel kommenden Juden noch Europäischstämmig waren.


    Es gab und gibt auch durchaus inner-jüdischen Rassismus in Israel. Viele der erst später aus arabischen und nordafrikanischen Ländern hinzu gekommenen Juden und JüdInnen sprachen kein modernes hebräisch - was sowieso eine Kunstsprache ist - und hatten auch sonst ganz andere kulturelle Eigenheiten. Selbst in der religiösen Tradition unterscheiden die sich voneinander.


    Wenn man da Faschismus ins Spiel bringen will, wäre für mich eher die Frage, wie sieht man das Verhältnis von Systemen postkolonialer Minderheitsherrschaft und Faschismus, denn Israel ist im größeren Kontext von Mandatspälestina eher das als etwa ein revanchistischer Staat in einer Nachbarschaft vergleichbarer Länder.

    Die Vergleiche hinken meiner Ansicht nach alle, weil Israel eben ein auf dem Reißbrett geplanter, dann mit Gewalt in ein bereits bewohntes Gebiet gesetzter, und dann mit noch mehr Gewalt gegen die erzürnten Nachbarn verteidigter Staat ist, wie es ihn in dieser Form bisher nie gegeben hat.


    Und das alles konnten und können die israelische Regierung und ihre westlichen Unterstützer eigentlich nur dadurch rechtfertigen, dass in Europa der größte Massenmord an Juden in der Geschichte stattfand und dass so etwas jederzeit wieder geschehen könne, wenn man nicht eisern gegen die Feinde zusammen stünde. Die Paranoia ist von Grund auf in das Fundament des Staates eingemauert.

    Wenn die israelische Regierung z.B. heute junge Juden und Jüdinnen aus Amerika auf ihre bezahlten "Birthright"-Reisen nach Israel einlädt, dann werden die vorher erst mal nach Osteuropa geschickt, wo man ihnen nochmal ganz eindringlich in Auschwitz und anderen Horror-Lagern vor Augen bringt, wie schrecklich es da vor 80 Jahren zuging. Und erst dann kommen sie endlich ins sonnige Mediterrane Israel, und bekommen ihren "sicheren Hafen" und seine most moral Army in the world samt Wein, Weib und Gesang von seiner schönsten Seite präsentiert.


    Der Rassismus gegen die Palästinenser ist meiner Ansicht nach ein Nebeneffekt dieser fabrizierten Ur-Angst vor dem Holocaust, weil man sie eben jetzt als eine Art mutierte Nachfolger der Nazis sieht, denn die Judenverfolgung war vor 1948 eigentlich immer eher ein christliches, als ein muslimisches Phänomen. Die Kolonialherrenmentalität in den Siedlungen kommt vor allem von den Amerikanern und Osteuropäern die sich da niederlassen.


    Der eigentliche Kern der Sache liegt aber in der Definition des "sicheren Hafens". Ohne die verliert der Staat - auch in den Augen seiner Unterstützer - als solcher komplett seine Glaubwürdigkeit. Und deshalb braucht es immer einen fürchterlichen Todfeind, gegen den das ganze Volk zusammen stehen und sich mit allen Mitteln verteidigen muss.

  • Der Rassismus gegen die Palästinenser ist meiner Ansicht nach ein Nebeneffekt dieser fabrizierten Ur-Angst vor dem Holocaust, weil man sie eben jetzt als eine Art mutierte Nachfolger der Nazis sieht, denn die Judenverfolgung war vor 1948 eigentlich immer eher ein christliches, als ein muslimisches Phänomen. Die Kolonialherrenmentalität in den Siedlungen kommt vor allem von den Amerikanern und Osteuropäern die sich da niederlassen.


    Der eigentliche Kern der Sache liegt aber in der Definition des "sicheren Hafens". Ohne die verliert der Staat - auch in den Augen seiner Unterstützer - als solcher komplett seine Glaubwürdigkeit. Und deshalb braucht es immer einen fürchterlichen Todfeind, gegen den das ganze Volk zusammen stehen und sich mit allen Mitteln verteidigen muss.

    aer leider gehört auch zur Wahrheit, dass dies nicht "nur" eine irrational Angst vor den

    Palestinensern und ihren arabischen Unterstützern ist.

    Wären die Israelis keine Rassisten und militärisch schwach aufgestellt, und ohne amerikanische Sicherheitsgarantien, würde der Staat Israel und jeder Mensch jüdischen Glaubens nicht lange Überleben.

  • Die Mehrheit der heutigen Israelis zählen nicht mehr zu den europäischstämmigen Ashkenazi, sondern zu den Arabisch- Nordafrikanisch- und Asiastischstämmigen Mizrahi. Die waren allerdings vor der Staatsgründung Israels nicht Ansatzweise im selben Maße von der Verfolgung durch Nicht-Juden betroffen wie die Juden Europas. In den überwiegend muslimischen Ländern, aus denen die Mizrahi kamen, lebten sie vorher Jahrhundertelang - genau wie dortige Christen - zwar auch nicht völlig gleichberechtigt mit Muslimen, aber es gab dort nie solche Pogrome oder andere Vernichtungsorgien, oder gar so etwas wie den Holocaust in Europa.


    Die Theorie, es handele sich da hauptsächlich um den üblichen Chauvinismus vorwiegend weißer Siedler und Kolonisatoren gegenüber ihren unterentwickelten Kolonialvölkern trifft höchstens auf die Anfangsphase der Staatsgründung zu, als die meisten der neu nach Israel kommenden Juden noch Europäischstämmig ware


    Wie gesagt, es ist Teil einer Mischung. Ich denke dieser Chauvinismus hat sich erhalten, ist praktisch eine Quelle für israelischen Nationalismus, und ist von den Zionisten auf die gesamte jüdische Bevölkerung übergegangen. Die militärischen Erfolge des Landes bis zu dem Punkt, wo die Israelis auch von vielen in der Region als eine der stärksten militärischen Mächte angesehen wurden, und damit einhergehend der Beginn der Besatzung haben die Haltung konserviert.


    [...] Die Kolonialherrenmentalität in den Siedlungen kommt vor allem von den Amerikanern und Osteuropäern die sich da niederlassen.


    Dass die Siedler im Westjordanland das nochmal mehr verkörpern, also im Prinzip leben, ist richtig, aber die sind schon auch Teil der Gesellschaft. Die Zahl, die ich zu US-Bürgern mal gefunden hatte war 15% der Siedlungsbevölkerung und ich denke nicht, dass der Rest nur osteuropäische Einwanderer sind. Aber so oder so die Siedlerbewegung ist ja ein zunehmend wichtiger politischer Faktor. Auch wegen der Beziehung zu den Evangelikalen in den USA. Das ist tatsächlich eine Säule US-amerikanischer Unterstützung, weil die dafür aus den bekannten eschatologischen Gründen besonders zu begeistern sind.


    Die Misrachen sehe ich hier praktisch in der Rolle von Mestizen gegenüber europäischen Siedlern und (überwiegend) arabischer indigener Bevölkerung. So wie die Juden selbst die Rolle von Mestizen für die britische Kolonialmacht eingenommen haben. Damit haben wir auch die beiden Richtungen, in die es gehen kann. Die Juden erwiesen sich als nicht besonders loyal gegenüber den Briten. Die Misrachen sind dagegen immer mehr integriert worden.


    Es gab und gibt auch durchaus inner-jüdischen Rassismus in Israel. Viele der erst später aus arabischen und nordafrikanischen Ländern hinzu gekommenen Juden und JüdInnen sprachen kein modernes hebräisch - was sowieso eine Kunstsprache ist - und hatten auch sonst ganz andere kulturelle Eigenheiten. Selbst in der religiösen Tradition unterscheiden die sich voneinander.


    Das ist richtig, aber insofern gibt es auch einen großen Kontrast wie sie ursprünglich behandelt wurden und wie sie dann zu Bürgern des Staates geworden sind. Auch viele ihrer Verbindungen zur Umgebung sind gekappt worden, gerade auch durch die Sprache. Wenn man keine weitere arabische Familie hat, ist Arabisch wenn überhaupt eine Fremdsprache. Die misrachische Einwanderergeneration sprach und spricht dagegen die verschiedenen regionalen Formen von Judäo-Arabisch.


    Und dann gibt es weitere Besonderheiten. Da sind ja noch die Sepharden, die auch zum Teil eine Herkunft aus Europa oder den Amerikas. Der sephardische Kulturraum überschneidet sich mit den arabischen Juden, also im Prinzip gehen sie ineinander über. Meinem Verständnis nach war die Variante von Judaismus in den meisten misrachischen Gemeinden im Wesentlichen sephardisch. Sie sind also nicht so völlig von diesem "westlichen" Erbe isoliert.


    Ein zweiter Aspekt ist, dass die europäischen Juden sich in Israel auch ein stückweit neuerfunden haben. Man stößt mal gelegentlich auf diese Diskussion, was die Israelis alles "gestohlen" haben. Also zum Beispiel ist die Küche im Wesentlichen eine Arabische. Und viel davon geht natürlich auf den Einfluss der Misrachen zurück.


    Zu dieser Neuerfindung würde ich auch das andere Verhältnis zum Holocaust im Vergleich zur Diaspora zählen, die Abgrenzung als wehrhaft gegenüber den ausgelieferten Juden. Im Nachhinein war der Holocaust eine gute Rechtfertigung für Israel und wird im Westen ja oft so verstanden, aber ich denke aus Sicht der Zionisten war er vorallem eine Validierung ihres Projektes. Ich denke Aschkenasen und Misrachen in Israel teilen hier eher das institutionelle Holocaust-Gedenken, welche Form es dort auch immer genau annimmt. Natürlich in der Mischung sind auch neuere Einwanderer mit drin, die vielleicht eher die Perspektive der Diaspora haben.


    Insofern:


    Wenn die israelische Regierung z.B. heute junge Juden und Jüdinnen aus Amerika auf ihre bezahlten "Birthright"-Reisen nach Israel einlädt, dann werden die vorher erst mal nach Osteuropa geschickt, wo man ihnen nochmal ganz eindringlich in Auschwitz und anderen Horror-Lagern vor Augen bringt, wie schrecklich es da vor 80 Jahren zuging. Und erst dann kommen sie endlich ins sonnige Mediterrane Israel, und bekommen ihren "sicheren Hafen" und seine most moral Army in the world samt Wein, Weib und Gesang von seiner schönsten Seite präsentiert.


    Ist das eine Inszenierung für die Juden in der Diaspora. Nicht nur damit sie immigrieren, sondern auch damit sie als Botschafter oder Verteidiger von Israel in der Welt agieren. Und man sollte auch nicht vergessen die Immigration ist eine staatliche Politik, die viel mit dem Siedlungsprojekt zu tun hat, ich denke, wenn man die Israelis selbst fragt, sind die jetzt auch nicht soviel begeisterter von starker Zuwanderung als die Bevölkerungen der meisten Länder.


    Also zusammengefasst die immer noch bestehende soziale Unterrepräsentation der Misrachen, ist denke ich vorallem die Fortschreibung von Netzwerkeffekten. Bisschen so wie Ostdeutsche in Deutschland. Sie sind ebenfalls später dazugekommen. Die Gründung von Israel war ja überhaupt erst der Grund, warum viele arabische Juden (außerhalb Palästinas) ihre eigentliche Heimat verlassen haben.


    Der Rassismus gegen die Palästinenser ist meiner Ansicht nach ein Nebeneffekt dieser fabrizierten Ur-Angst vor dem Holocaust, weil man sie eben jetzt als eine Art mutierte Nachfolger der Nazis sieht, denn die Judenverfolgung war vor 1948 eigentlich immer eher ein christliches, als ein muslimisches Phänomen. [...]


    Also im Grunde ist das denke ich schon normaler Rassismus gegen Araber wie er sich auch im Westen findet bzw. von wo ihn die Zionisten im Zweifel mitgebracht haben. Ähnlich wie der Antijudaismus im Verhältnis zum Antisemitismus, gibt es ja auch eine lange Tradition negativer Zuschreibungen zum Orientalischen, bevor es diese rassische Zuordnung gibt.


    Eventuell hat das zusätzliche propagandistische framing als Nazis mehr mit der Beziehung nach außen zu tun. Ich meine die meisten Gegner des Westens - und Israel ist Teil davon - sind in irgendeiner Form als neue Nazis geframt worden. (Dass die Russen im Konflikt in der Ukraine damit zuerst angefangen haben, ist nur eine weitere ihrer Impertinenzen.)


    Die Vergleiche hinken meiner Ansicht nach alle, weil Israel eben ein auf dem Reißbrett geplanter, dann mit Gewalt in ein bereits bewohntes Gebiet gesetzter, und dann mit noch mehr Gewalt gegen die erzürnten Nachbarn verteidigter Staat ist, wie es ihn in dieser Form bisher nie gegeben hat.


    Und das alles konnten und können die israelische Regierung und ihre westlichen Unterstützer eigentlich nur dadurch rechtfertigen, dass in Europa der größte Massenmord an Juden in der Geschichte stattfand und dass so etwas jederzeit wieder geschehen könne, wenn man nicht eisern gegen die Feinde zusammen stünde. Die Paranoia ist von Grund auf in das Fundament des Staates eingemauert. [...]


    Also natürlich hat Israel seine Besonderheiten, aber ich habe vor ein paar Jahren für mich festgestellt, wieviel sich dann doch einfach über die Kolonialismusperspektive erklärt. Das Land ist vorallem das Ergebnis eines sehr späten Siedlungsprojektes. Ich denke man kann sogar sagen, das letzte große Europas. Dass die Hauptsiedlungswelle unter den Briten in ein "Mandat" statt einer Kolonie beginnt, war ja schon Ausdruck einer gewissen Legitimationskrise. Dennoch hat man das schon noch alles ohne den Holocaust gerechtfertigt, auch noch 1948. Ich meine parallel wurde in der Südafrikanischen Union die Apartheid entwickelt. Das galt mal als sinnvolle Form die Interessen von Europäischstämmigen zu wahren.

  • Dennoch:


    Der eigentliche Kern der Sache liegt aber in der Definition des "sicheren Hafens". Ohne die verliert der Staat - auch in den Augen seiner Unterstützer - als solcher komplett seine Glaubwürdigkeit. Und deshalb braucht es immer einen fürchterlichen Todfeind, gegen den das ganze Volk zusammen stehen und sich mit allen Mitteln verteidigen muss.


    An der Idee des sicheren Hafens ist natürlich etwas dran. Aber ich würde sagen, er kommt genau aus dem neuen Siedlungsprojekt, aus dem Traum Israel zu "vervollständigen". Die Besetzung der palästinensischen Gebiete nach dem Sechstagekrieg hat die expansive Logik neubelebt, auch wenn substantielle Besiedlung erst viel später einsetzte. Aber es gibt eine politische Kraft dahinter, dazu gehören die Evangelikalen, es gibt sehr viel Kapital dahinter, klar es gibt sicherlich auch Interesse an der Kontrolle bestimmter Ressourcen, insbesondere Wasser, und strategischer Punkte. Für diese Investitionen braucht es den sicheren Hafen.


    Es kann natürlich sein, dass das israelische Establishment fürchtet ohne dieses "Investitionsvehikel" der fortgesetzen Expansion von Israel am Ende alles zu verlieren, weil dieser ganze Unterstützungsapparat dahinter wegbricht. Aber ich denke denen ist schon klar, dass es auch die Möglichkeit der Integration in die Region gibt. Im Prinzip haben sie das ja sogar verfolgt, indem sie sich mit anderen US-amerikanischen Verbündeten stärker vernetzen wollten. Es ergibt sogar insofern Sinn, weil vielen von denen selbst unterdrückte Minderheiten in ihren Ländern haben. Die Israelis eben auch. Es war letztlich immer eine Frage, die Akzeptanz für diesen Zustand herzustellen. Insofern ist glaube ich viel daran, dass der Angriff der Gasaner die Sabotage so eines Arrangements bewirken wollte.


  • https://twitter.com/DiEM_25/status/1778726461165183257



    https://twitter.com/wirklagenan/status/1778926540589322550



    https://twitter.com/wirklagenan/status/1778912839559705046



    Stell dir mal vor wir würden auf der richtigen Seite stehen? Was wäre mit unserem historischen Ruf?


    :rolleyes:

  • Es kann natürlich sein, dass das israelische Establishment fürchtet ohne dieses "Investitionsvehikel" der fortgesetzen Expansion von Israel am Ende alles zu verlieren, weil dieser ganze Unterstützungsapparat dahinter wegbricht.

    Du wirfst halt munter israelische Staatsräson, Interesse der Regierung und Einstellung der Bevölkerung durcheinander - und im letzten Post dann auch noch ausländische Investoren dazu.


    Das mag alles richtig sein und ich widerspreche dem schon wieder gar nicht, aber zu zerfaserst und verkomplizierst damit einfach nur immer weiter den eigentlich recht simplen Punkt um den es mir ging - nämlich einfach nur zu erklären, warum ich nicht denke dass die Mehrheit der BEVÖLKERUNG - nicht der Regierung, oder des "Establishments" oder der Zionistischen Vordenker seit 1948, oder was Dir sonst noch alles dazu an Eliten einfällt -, in Israel nicht aus genozidalen FaschistInnen besteht. Punkt!

  • Stell dir mal vor wir würden auf der richtigen Seite stehen? Was wäre mit unserem historischen Ruf?


    :rolleyes:



    Ich kenne das schon so lange, dass Spiel mit den Stöckchen hinhalten, in der Hoffnung der andere kann garnichts anderes tun als darüber zu springen und zu sagen was er nun mal immer so sagt - was bei vielen dann nicht werte-neutral ankommt.


    Was wenn wir nicht nur mit Juden solidarisch wären, sondern auch 800 Jahre vorher mit den abgeschlachteten Arabern/Syrern/Palästinensern/Persern bei den Kreuzzügen - da war Europe auch nicht mit einem pädagogischen Kuschelansatz, da wurde alles ernmordet was man in Reichweite der Waffen bekam.



    Auf die Frage der Werte-journalisten "Verteufeln sie die Anschläge der Hamas-Teufel?" hätte man auch sagen können "Bei der Fragestellung sind sie Israel und ich bin Hamas, bildlich gesehen. Wir werden hier verhaftet, immer wieder."



    Wenn Journalismus vorhersagbar wird, dann schmerzt es der Realität immer ungemein, aber auch damit kann man arbeiten.







    "Vor Gericht und auf hoher See ist man in Gottes Hand"


  • Du wirfst halt munter israelische Staatsräson, Interesse der Regierung und Einstellung der Bevölkerung durcheinander - und im letzten Post dann auch noch ausländische Investoren dazu.


    Der letzte Beitrag gehört zum Rest. Alles zusammen hat bloß das Zeichenlimit gerissen.


    Nun es ging um die Gründe für die immer noch hohe innerisraelische Unterstützung für den Krieg in Gasa. Also ja am Ende um die Einstellung in der Bevölkerung, aber das sind verschiedene kulturelle Faktoren und Einflüsse, die sie prägen.


    Das mag alles richtig sein und ich widerspereche dem schon wieder gar nicht, aber zu zerfaserst und verkomplizierst damit einfach nur immer weiter den eigentlich recht simplen Punkt um den es mir ging - nämlich einfach nur zu erklären, warum ich nicht denke dass die Mehrheit der BEVÖLKERUNG - nicht der Regierung, oder des "Establishments" oder der Zionistischen Vordenker seit 1948, oder was Dir sonst noch alles dazu an Eliten einfällt -, im Israel nicht aus genozidalen FaschistInnen besteht. Punkt!


    Ich weiß nicht, ob Roy darauf hinauswollte, aber ich würde nicht mal die Bevölkerungsmehrheit im Dritten Reich oder in Kolonialgesellschaften während genozid-artiger Kampagnen gegen indigene Bevölkerungen so charakterisieren. Das "Böse" der Mehrheit besteht im Allgemeinen in Passivität, in Toleranz oder Wegschauen gegenüber dem Handeln von faschistoiden Kräften, im stillen Profitieren.


    Wenn man besser verstehen wollte wo die israelische Gesellschaft steht, müsste man sich anschauen, wie die Exzesse von der breiteren Gesellschaft aufgenommen werden - was durch die Sprachbarriere allerdings einigermaßen mühsam ist. Also die spaßigen Internetvideos, die die Soldaten in den Ruinen von Gasa inszenieren, die Telegramkanäle, wo man sich über die Toten lustig macht sowas, Leute auf Twix, die trivialisieren, wenn ganze Familien ausgelöscht werden. Der Übersetzen-Knopf gilt ja großer Radikalisierer außerhalb Israels. Aber wie ist Rezeption davon im Land selbst.

  • Um das allerdings auch nochmal zu sagen, meines Erachtens ist ein guter Teil des Selbstbilds in westlichen Gesellschaften von Suprematievorstellungen geprägt. Das gilt also nicht nur für die "einzige Demokratie im Nahen Osten". Mal abgesehen von meinem sachlichen Widerspruch unser System als Demokratie zu bezeichnen, sehe ich "Demokratie" sowieso vorallem als ein Synonym für das "gute System" und damit als im Gegensatz zu all den unfreien, wenig legitimen Regierungsformen außerhalb des Westens konstruiert. Das gilt umso mehr, je weniger die Überzeugung herrscht, dass das "gute System" auch die besten Ergebnisse liefert.


    Beim Ukrainekrieg mit noch begrenzter Betroffenheit im Rest von Europa hat man einen Vorgeschmack bekommen wie empfänglich einige Leute für sowas wie ukrainische nationalistische Vorstellungen aus dem 19./20. Jahrhundert sind. So Ideen wie, dass die Russen bestenfalls mongolisierte Slawen sind, weshalb ja auch die Expertin gesagt hat, die sehen nur aus wie Europäer.


    Deswegen halte ich Herzls Beschreibung der avisierten Rolle des Judenstaates sowohl in Israel als auch bei uns für eine verbreitete wenn auch eher unbewusste Überzeugung: "Für Europa würden wir dort ein Stück des Walles gegen Asien bilden, wir würden den Vorpostendienst der Cultur gegen die Barbarei besorgen."

  • So die Iraner haben erstmal ein Frachtschiff beschlagnahmt:


    https://www.reuters.com/world/…linked-israel-2024-04-13/


    Zitat

    April 13 (Reuters) - Iran's state news agency IRNA said on Saturday that its Revolutionary Guards had seized the MSC Aries vessel it said was "linked to Israel" and it was being transferred to Iran's territorial waters.


    A Guards navy special forces helicopter boarded the Portuguese flagged vessel and seized it, IRNA added.


    Die Verbindung:


    https://www.shipspotting.com/photos/3581847


    Zitat

    Owner: Zodiac Maritime Ltd - London, U.k.


    https://en.wikipedia.org/wiki/Zodiac_Maritime


    Zitat

    Zodiac Maritime Ltd is an international ship management company that owns and charters out large vessels. It is part of Ofer Global based in Monaco and chaired by Eyal Ofer.


    https://en.wikipedia.org/wiki/Eyal_Ofer


    Zitat

    Eyal Ofer (born 2 June 1950) is a Monaco-based billionaire, born in Israel. [...]


    Scheint den Persischen Golf allerdings zuletzt verlassen zu haben:


    https://www.vesselfinder.com/vessels/details/9857169


    Zitat

    The vessel is en route to the port of Nhava Sheva, India [...]


    Sonst hätte ich spekuliert, dass die Iraner sich vielleicht Sorgen machen, dass es als Element eines Vergeltungsangriffs auf ihren potentiellen Vergeltungsangriff genutzt werden könnte.

  • https://www.timesofisrael.com/…ned-for-pirate-operation/


    Zitat

    Tehran is conducting piracy and should be sanctioned for it, Foreign Minister Israel Katz says, after Iran's Islamic Revolutionary Guard Corps seized an Israeli-linked cargo ship in the Strait of Hormuz.


    "The Ayatollah regime of Khamenei is a criminal regime that supports Hamas' crimes and is now conducting a pirate operation in violation of international law," Katz says. "I call on the European Union and the free world to immediately declare the Iran's Revolutionary Guards Corps as a terrorist organization and to sanction Iran now."


    Da glaubt jemand noch an europäische Sanktionen.

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