Israel & Palästina (Sammelthread)

  • Und der andere Aspekt ist, dass eine Mehrheit der jüdischen Israelis nach Umfragen tatsächlich das Vorgehen in Gasa - so wie sie es sich ihnen durch die mediale Rezeption unter dem Einfluss von Propaganda und Zensur darstellt - im Prinzip befürwortet.

    Alter. Jaaaa.


    "so wie es sich ihnen durch die mediale Rezeption unter dem Einfluss von Propgaganda und Zensur darstellt"


    Ich sage NICHTS ANDERES. Warum erklärst Du es mir trotzdem immer wieder?

  • Also diese Bedingung steckte auch schon hier drin.


    Insofern befürchte ich eine Mehrheit der jüdischen Bevölkerung befürwortet das Vorgehen in Gasa durchaus, als kollektive Bestrafung einige vielleicht nur als notwendiges Übel. Die werden das sehr wahrscheinlich nicht als Genozid verstehen, aber die Kriterien sind ja nunmal erfüllt.


    Du hast dann die Diskussion aufgemacht, inwiefern es einen Unterschied macht, dass dieser Bevölkerungsteil nur defacto einen Genozid unterstützt oder im vollen Bewusstsein. :saint:

  • https://www.aljazeera.com/news…rael-until-gaza-ceasefire


    Zitat

    Turkey restricts exports of 54 products to Israel until Gaza ceasefire


    Trade Ministry says decision to remain in place until Israel stops attacks and allows adequate humanitarian aid into Gaza.


    Unter anderem:


    Zitat

    The Turkish Ministry of Trade said on Tuesday it will no longer send to Israel items in 54 categories spanning iron and steel products, jet fuel, construction equipment, machines, cement, granites, chemicals, pesticides and bricks.

  • Du hast dann die Diskussion aufgemacht, inwiefern es einen Unterschied macht, dass dieser Bevölkerungsteil nur defacto einen Genozid unterstützt oder im vollen Bewusstsein

    Nee. Wemir.


    Ich hatte eigentlich mit Roy darüber diskutiert, ob man die juüdischen Israelis jetzt kollektiv als "faschistischen", "genozidalen" Mob o.ä. bezeichnen sollte, weil ihre gewählte Regierung in Gaza massenhaft palästinensische ZivilistInnen tötet und Kriegsverbrechen begeht, die möglicherweise auf eine Ethnische Säuberung oder gar einen Genozid hinaus laufen, und weil es dagegen keinen massenhaften Widerstand in Israel gibt.


    Du hast Dich dann daran aufgehängt, dass ich mit dem ICJ ankam. Aber dabei ging es mir nur darum, dass Du meintest, es seien ja nun "alle Anzeichen" für einen Genozid gegeben und ich einfach bestreite, dass das in der Israelischen Bevölkerung auch so gesehen wird - dass man denen also auch nicht einfach vorhalten kann, sie würden das in voller Kenntnis tolerieren, bzw. sogar begrüßen.


    Und bitte erklär mir jetzt nicht nochmal was hier schon x-mal erklärt wurde, ich hatte meine Meinung dazu längst klar ausgedrückt. Ich muss darüber nicht mehr diskutieren.


    Ich widerspreche Dir nicht, mich nervt es nur kolossal, wenn Du mir immer wieder das gleiche erzählst, weil Du offenbar denkst ich hätte es nicht verstanden.


  • Keine Ahnung ob schon hier war. Bin noch im abarbeiten von Donnerstag letzter Woche Posts :)


    Egal. Interessante zahlen die ich zumindest nicht kannte. Noch keine Zeit die nachzuprüfen. Aber auch sonst eigentlich nachvollziehbar selbst wenn die Relationen nicht passen sollten.


    Unter anderem halt die Frage aufgeworfen wie kann man den Anspruch haben einen Schutz Raum für das jüdische Volk zu errichten wenn man sich zu einem Großteil von nicht jüdische Zucker daddies aushalten lässt

  • Ich hatte eigentlich mit Roy darüber diskutiert, ob man die juüdischen Israelis jetzt kollektiv als "faschistischen", "genozidalen" Mob o.ä. bezeichnen sollte, weil ihre gewählte Regierung in Gaza massenhaft palästinensische ZivilistInnen tötet und Kriegsverbrechen begeht, die möglicherweise auf eine Ethnische Säuberung oder gar einen Genozid hinaus laufen, und weil es dagegen keinen massenhaften Widerstand in Israel gibt.

    Ich finde das ist wirklich eine interessante Frage, auf die ich selbst keine zufriedenstellende Antwort für mich habe, wenn ich ehrlich bin. Ich bin auch nicht sicher, ob es da nur einen philosophischen Ansatz zu geben kann oder sollte.


    Es ist sicher leichter, sich dieser Frage in der Retrospektive zu stellen und sie spielte in der Sozialisierung als Nachkomme eines „Tätervolkes” auch immer eine große Rolle, wie wir uns vermutlich alle erinnern. Wie konnten einfache Bürger neben einem KZ leben und nichts mitbekommen? Wie können einfache Bürger neben einem KZ ein Musikfestival feiern? Wie leicht ist es, eine andere Gruppe Menschen so zu entmenschlichen, dass auch die fantastischsten Gräueltaten einfach hingenommen oder sogar begrüßt werden? Was tun?


    Was für mich so frustrierend gerade ist, ist dass wir nichtmal in einer für mich völlig klaren Situation sind, wo wir kollektiv das offensichtliche verurteilen können und zumindest ein Minimum dazu beitragen den Wahnsinn zu beenden. Stattdessen wird dieser in unserem Namen auch noch unterstützt. Eine klare Ansprache, eine klare Analyse sind da für mich grundlegend.


    Im Nahostkonflikt hat sich über eine lange Zeit gezeigt, dass es keinen Willen für eine gerechte, nachhaltige Zweistaatenlösung gibt und eine Einstaatenlösung, die nicht auf Apartheid basiert, ist ebensowenig gewollt. Enteignung, Vertreibung und Landraub in homöopathischen Dosen scheinen vom Demos unterstützt zu werden und brutale Gewalt scheint ein legitimes Mittel zur Durchsetzung zu sein. Wenn dem nicht so wäre, bleibe als Erklärung, dass die israelische Gesellschaft und ihre Demokratie gehighjacked wurde und sich selbst in einer Art feindlicher Besatzung durch Zionisten befindet, aus der sie sich alleine nicht befreien kann.

  • Nee. Wemir.


    Ich hatte eigentlich mit Roy darüber diskutiert, ob man die juüdischen Israelis jetzt kollektiv als "faschistischen", "genozidalen" Mob o.ä. bezeichnen sollte, weil ihre gewählte Regierung in Gaza massenhaft palästinensische ZivilistInnen tötet und Kriegsverbrechen begeht, die möglicherweise auf eine Ethnische Säuberung oder gar einen Genozid hinaus laufen, und weil es dagegen keinen massenhaften Widerstand in Israel gibt.


    Ja klar und ich habe darin nur etwas kommentiert, was ich für eine zu hohe Einschätzung von tatsächlichem innerisraelischen Widerstand gegen den Krieg als solchen gehalten habe.


    Du hast Dich dann daran aufgehängt, dass ich mit dem ICJ ankam. Aber dabei ging es mir nur darum, dass Du meintest, es seien ja nun "alle Anzeichen" für einen Genozid gegeben und ich einfach bestreite, dass das in der Israelischen Bevölkerung auch so gesehen wird - dass man denen also auch nicht einfach vorhalten kann, sie würden das in voller Kenntnis tolerieren, bzw. sogar begrüßen.


    Daran habe ich mich nicht aufgehangen, zumal ich jetzt auch nicht davon ausgehen würde, dass selbst eine offizielle Feststellung durch den ICJ in Israel eine Mehrheit auf jeden Fall überzeugt.


    Aber da ich hier:


    Zitat

    Insofern befürchte ich eine Mehrheit der jüdischen Bevölkerung befürwortet das Vorgehen in Gasa durchaus, als kollektive Bestrafung einige vielleicht nur als notwendiges Übel. Die werden das sehr wahrscheinlich nicht als Genozid verstehen, aber die Kriterien sind ja nunmal erfüllt.


    Genau nicht den Punkt gemacht habe, dass die israelische Bevölkerung einen Genozid in voller Kenntnis toleriert oder begrüßt, wirst du vielleicht verstehen, dass ich jetzt auch darauf gekommen bin, dass es dir nur darum ging diesen Punkt nochmal zu bekräftigen.


    Und bitte erklär mir jetzt nicht nochmal was hier schon x-mal erklärt wurde, ich hatte meine Meinung dazu längst klar ausgedrückt. Ich muss darüber nicht mehr diskutieren.


    Ich widerspreche Dir nicht, mich nervt es nur kolossal, wenn Du mir immer wieder das gleiche erzählst, weil Du offenbar denkst ich hätte es nicht verstanden.


    Was du mir darauf gesagt hast, war für mein Verständnis ein Widerspruch. Also genau im Sinne einer Diskussion welchen qualitativen Unterschied es macht, dass dieses Bewusstsein vorhanden ist. Deshalb bin ich zuerst darauf eingegangen, dass der israelische mediale Mainstream sicherlich eine gewisse Abschirmung vor dem Ausmaß der Taten in Gasa bereitstellt und einen Genozid bestreiten wird, aber die Verheerungen, die dort angerichtet werden und die unproportionale Betroffenheit der Zivilbevölkerung, dennoch klar sein dürfte.


    Da haben wir wohl aneinander vorbei gesprochen.

  • Hier ist mal ein konkretes Beispiel hinter der "mass hannibal"-Einschätzung:


    https://www.nytimes.com/2024/0…oct-7-hostage-killed.html


  • Das hier ist von Eran Etzion, ein (ehemaliger?) israelischer Beamter. Kann man sich mal übersetzen lassen. Es ist eine Bestandsaufnahme über alle möglichen Bereiche, was aus seiner Sicht schief läuft:


    https://twitter.com/eranetzion/status/1776485058146099324



    Frage mich, ob er einen russischen Migrationshintergrund hat. Liest sich wie einer russischer "doomer"-Beitrag.


    Auch gerade erst im Spiegel-Interview gewesen:


    https://www.spiegel.de/ausland…f4-4929-b10a-2d7fdbba075c

  • https://twitter.com/khamenei_ir/status/1777947450365395025



    :sleeping:

  • Tucker Carlson hat wieder zugeschlagen: Er hat jemanden interviewt zur Behandlung von Christen in Israel bzw. im besetztem Palästina und sich darauf konzentriert, inwiefern sie unter den Israelis marginalisiert werden. Es gibt bei den US-Rechten einen Anteil von Leuten, die ihre Kritik an Israel vorallem daran aufhängen. Candace Owens gehört denke ich dazu als ein Beispiel. Werde mir das Interview nicht anschauen, weiß nicht wie korrekt oder verzerrt da Dinge dargestellt werden, aber es ist ein aktueller Aufreger.


    https://twitter.com/bonchiered…tatus/1777840529906012333



    https://twitter.com/SimoneLedeen/status/1777831926876741943



    Hier versucht jemand Carlson zurückzugewinnen:


    https://twitter.com/DavidM_Fri…tatus/1777824962335666310


  • Also tatsächlich ist das Teil einer aktuellen Spaltung in der US-Rechten, die auch etwas anders verläuft und tiefer geht als bei der Ukraine. Dort bildet sich die unterschiedlichen Position eher auf die sowieso vorhandene Spaltung zwischen dem Teil der Basis, der in der Tendenz auch "MAGA" zugeneigt ist, und dem republikanischen Establishment ab. Im Fall von Israel ist natürlich das Establishment auch auf deren Seite, aber das Trump-Lager ist sich nicht einig, weshalb man Trump selbst da auch etwas lavieren sieht.


    https://twitter.com/DecampDave/status/1777912555320594846



    https://twitter.com/EWErickson/status/1777883888662036838



    Letzlich deshalb auch der Fokus auf Christen, denn der Aspekt, dass man sich für Moslems ins Zeug legt, wäre eher ein Problem das zu verkaufen. Es spielt aber auch mit rein, ob man der Ansicht ist, dass man sich mit Iran nochmal anlegen muss oder nicht.

  • https://www.lto.de/recht/hinte…-waffen-export-lieferung/


    Zitat

    Deutschland verteidigt sich gegen Nicaragua


    Alles nur Test­waffen und Helme?

    Zitat
    In seiner Klageschrift beschreibt Nicaragua Deutschlands Rolle im Gaza-Krieg so: Es beliefere Israel, das gegen humanitäres Völkerrecht verstoße, mit Kriegswaffen, während es die Zahlungen an das UN-Palästinenserhilfswerk UNRWA ausgesetzt habe. [...]
    Zitat

    Nachdem Nicaragua diese Vorwürfe am Montag untermauern durfte, war am Dienstag Deutschland dran, sich dagegen zu verteidigen. [...]


    [...] Neben juristischen Detailfragen ging es entscheidend um die Fakten. Insofern scheint Nicaragua seine Klage nicht sorgfältig vorbereitet zu haben: Deutschland habe nach Oktober gar keine Waffen genehmigt, die für den Einsatz im Gaza-Krieg geeignet sind. Alles nur Testwaffen und Helme, so die Vertreter – die dazu neue Zahlen präsentierten.


    Hm, im Zweifelsfall Helme? :/

  • In diesem Video greift Chamenei an irgendeinen Stab neben sich:


    https://twitter.com/khamenei_ir/status/1777936562841436166



    Als ich das gesehen habe, hatte ich mich gefragt, ob das irgendeine religiöse Bedeutung hat.



    ^^


    Ist jetzt aber auch nicht wirklich überraschend.

  • Was du mir darauf gesagt hast, war für mein Verständnis ein Widerspruch. Also genau im Sinne einer Diskussion welchen qualitativen Unterschied es macht, dass dieses Bewusstsein vorhanden ist. Deshalb bin ich zuerst darauf eingegangen, dass der israelische mediale Mainstream sicherlich eine gewisse Abschirmung vor dem Ausmaß der Taten in Gasa bereitstellt und einen Genozid bestreiten wird, aber die Verheerungen, die dort angerichtet werden und die unproportionale Betroffenheit der Zivilbevölkerung, dennoch klar sein dürfte.

    Hach, wemir. Warum ist das immer so mühsam mit Dir?


    Du hättest einfach nur nochmal lesen sollen, was ich zuvor schon Roy geschrieben hatte:


    Ich glaube man kann nicht sagen, dass die Isrealische Gesellschaft "homogen faschistisch" sei. Die sind vor allem alle hoch militarisiert - auch die Frauen, die ebenfalls zum Wehrdienst müssen - und es herrscht beim größeren Teil wirklich die (gezielt geschürte) Angst vor, dass Israel, und sie alle mit komplett vernichtet würde, wenn sie nicht alle gegen den Feind zusammen stehen, und natürlich kommt dessen Vernichtungswille aus dem reinen Judenhass.


    Der völkische Nationalismus in Israel bekommt auf diese Weise eine "Rationalisierung" verpasst, gegen die kaum jemand ernsthaft argumentieren kann, wenn er oder sie sich nicht verdächtig machen will, mit den Judenhassern zu kooperieren. Da braucht es aber - anders als in den europäischen Faschismen des letzten Jahrhunderts - weder einen Führerkult, noch eine komplette Unterordnung des Individuums unter den "Volkswillen". Denn was alle quasi von ganz alleine zusammenschweißt - und zwar leider auch parteiübergreifend - ist die Geschichte der europäischen Juden im 20. Jahrhundert und die absolute, ehrliche Angst vor dem nächsten Holocaust.


    Ich habe das bei Israelis in Berlin, die sich alle ansonsten selbst als sehr links bis linksradikal bezeichnen würden, fast live miterlebt. Kurz nach dem 07. Oktober sind bei denen durch den Schock und die grausamen Bilder und die (dann auch noch zum Teil dazu gedichteten) Berichte über Gräueltaten, alle Sicherungen durchgebrannt und sie waren der Überzeugung, dass nur die vollständige Vernichtung der Hamas, das "jüdische Volk" vor dem Untergang würde bewahren können - selbst wenn das bedeutet, dass dafür zigtausende von Palästinensischen ZivilistInnen als Kollateralschäden sterben müssen.

    Du hattest das sogar schon - aus mir nicht ganz erfindlichen Gründen - kommentiert und dann sinngemäß nochmal in etwa das selbe geschrieben wie ich, aber irgendwie trotzdem gedacht das müsste sein, weil ich es irgendwie nicht verstanden hätte...?


    Lass es doch einfach so stehen, oder argumentiere wirklich dagegen, wenn Du meinst es wäre komplett falsch.


    Ich kann Dir jedenfalls versichern, dass meine Haltung dazu nicht aus einem Mangel an Information oder aus einem fehlendem Verständnis der Sachlage resultiert, sondern dass sie sehr wohl überlegt und mit viel angelesenem Material unterfüttert ist, das ich hier nicht alles reinstelle, weil es sowieso keiner liest, oder aus offline Büchern kommt, und mich einfach dazu dem Schluss bringt, dass ich mich schlicht weigere, die jüdischen Israelis als Genozidale Faschisten zu bezeichnen. Das heißt im Umkerhschluss nicht, dass ich die alle für Unschuldig hielte oder gar rechtfertigen wollte, dass sie so denken wie sie denken, Aber zwischen dem was auch immer man als Bezeichnung für diesen völkischen, militariserten Ultra-Zionismus jetzt nehmen mag, und dem Faschismus der Nazis und deren vernichtunsideolgischem Antisemitismus besteht für mich einfach nach wie vor ein Riesen-Unterschied, den ich nicht einfach ignorieren kann.

  • Daniel Maté spricht hier von einer "Holocaust Psychose".



    Ich finde, das ist gar kein so schlechter Ansatz. Allerdings kommt auch er am Ende zu dem Schluss, dass die Israelis darüber leider zu Faschisten geworden seien. Und den Teile ich nach wie vor nicht, bzw. zweifele ich an, dass Maté hier wirklich ernsthaft darüber nachgedacht hat, was Faschismus, bzw. was genau an Israel wirklich "Faschistisch" ist. Völkischen Nationalismus und Rassimsus gibt's nämlich auch ganz ohne Diktatur, Führerkult und totale Unterwerfung des Volkskörpers unter den im Führer verkörperten Volkswillen. So was funktioniert auch in der Demokratie. Und darum geht's mir eigentlich auch dabei. Wenn man immer "Faschismus" schreit, wenn's irgendwo menschenverachtend und rassistisch zugeht, dann verliert man den Blick darauf, dass die liberale Demokratie davor überhaupt keinen dauerhaften Schutz, und dass sie im Gegenteil den Nährboden für so ziemlich alles bietet, was echter Faschismus jemals zum wachsen brauchte.

Jetzt mitmachen!

Du hast noch kein Benutzerkonto auf unserer Seite? Registriere dich kostenlos und nimm an unserer Community teil!