Dann halt nicht, Utan. Wenn wir „Zionist“ als das verstehen, dann reicht es ja wirklich.
Mir war ja in dem Zusammenhang nur wichtig herauszustellen, dass es da (in Israel) offensichtlich keine ernsthafte Antigenozidbewegung gibt und die Demokratie ja auch immer wieder zeigt, welches Regime seit Jahren mehrheitlich erwünscht ist.
Israel's Netanyahu says 'There is a date for Rafah invasion'
Reuters
https://de.irna.ir/news/854392…ssors-und-des-kriminellen
ZitatAmir Abdollahian: Die Bestrafung des Aggressors und des kriminellen Regimes Israels ist sicher
Zitat'Natürlich wird das israelische Regime bestraft und erhält die notwendige und entschiedene Antwort.', fuhr er fort.
Amir-Abdollahian macht gerade die Runde bei den Verbündeten. Nehme an danach wird der Angriff erfolgen.
[...] Einige protestieren ja schon gegen ein Menschenverachtendes Regime. Und ich bin mir sicher, dass es keine Mehrheit in der israelischen jüdischen Bevölkerung gibt, die einen tatsächlichen Genozid befürworten würde.
Also soweit ich es verstehe ist der Großteil der Proteste entweder gegen Netanjahu selbst gerichtet, unter anderem weil ihm die Schuld dafür gegeben wird, dass der Überfall der Gasaner über Tage nicht abgewehrt wurde, oder dagegen, dass die Regierung die Befreiung der Geiseln nicht stärker priorisiert, insbesondere von den Angehörigen natürlich. Der Anteil Protest gegen den Krieg als solchen ist wohl recht ein klein.
Insofern befürchte ich eine Mehrheit der jüdischen Bevölkerung befürwortet das Vorgehen in Gasa durchaus, als kollektive Bestrafung einige vielleicht nur als notwendiges Übel. Die werden das sehr wahrscheinlich nicht als Genozid verstehen, aber die Kriterien sind ja nunmal erfüllt.
Insofern befürchte ich eine Mehrheit der jüdischen Bevölkerung befürwortet das Vorgehen in Gasa durchaus, als kollektive Bestrafung einige vielleicht nur als notwendiges Übel.
Die politische Verortung reicht da von ganz rechts: „yeah, immer druff da!“, bis ganz links: „yeah, immer druff da, aber Bauchschmerzen hab ich schon manchmal.“.
Okay, ich sehe ich habe mich zu sehr auf World Central Kitchen konzentriert. Der Gründer José Andrés wird hier von Enjeti als "deecee royalty" beschrieben (ab 6m5s):
https://www.youtube.com/watch?v=atzhBqsvlOo&t=365s
Damit ist vielleicht wirklich klar, warum der Vorfall auch so eine starke Resonanz in Washington DC hatte (die These verfolgen sie im Video), aber auch warum man seine Hilfsorganisation für besonders eng mit der US-Regierung verknüpft hält, jenseits von sonstigen Umständen.
Insofern befürchte ich eine Mehrheit der jüdischen Bevölkerung befürwortet das Vorgehen in Gasa durchaus, als kollektive Bestrafung einige vielleicht nur als notwendiges Übel. Die werden das sehr wahrscheinlich nicht als Genozid verstehen,
Um der Bevölkerung den Willen zum Genozid zu bescheinigen, müsste sie den mehrheitlich befürworteten Rachefeldzug allerdings tatsächlich als solchen verstehen, bzw. wollen, dass er mit dieser Abischt ausgeführt wird. Man darf nicht vergessen, dass israelische Medien da ganz anders drüber berichten und es generell ein großes Misstrauen gegen Berichte von außerhalb Israels gibt.
Ich sage nicht, dass denen die Palästinensische bevölkerung so sehr am Herzen liegt, dass sie zum preis des Nicht-Sieges über die Hamas ein Ende des Krieges fordern würden. Aber dieser genozid-Vorwurf gegen eine ganze Bevölkerung ist mir einfach zu pauschal inflationär und er gießt zudem Wasser auf die Mühlen der Hasbara und ihrer westlichen unterstützerInnen, die hinter jeder Israelkritik den reinen Judenhass als Motiv vermuten.
Abgesehen davon...
aber die Kriterien sind ja nunmal erfüllt.
Wie kommst Du darauf? Hat der ICJ schon entschieden?
Der Bericht von Frau Albanese wird jedenfalls nicht international anerkannt. Man kann den Israelis mit ihrem medial verengten Tunnelblick also nicht vorwerfen, dass sie den nicht zum Anlass nehmen, die genozidalen Absichten ihrer Regierung als solche zu akzeptieren, Viele wollen das ja auch nicht glauben.
Um der Bevölkerung den Willen zum Genozid zu bescheinigen, müsste sie den mehrheitlich befürworteten Rachefeldzug allerdings tatsächlich als solchen verstehen, bzw. wollen, dass er mit dieser Abischt ausgeführt wird. Man darf nicht vergessen, dass israelische Medien da ganz anders drüber berichten und es generell ein großes Misstrauen gegen Berichte von außerhalb Israels gibt.
Ich weiss nicht, Digga. Da gibt es Phantasien, was nicht alles schönes mit den „freigewordenen” Sahne-Beach-Landstrichen endlich angestellt werden kann. Kinder-Popchöre singen im Frühstücksfernsehen wie wundervoll die Bomben Menschenkörper zerfetzen. Zivile Mops blockieren Grenzübergänge, um Hilfslieferungen zu verhindern. ... Ich sag gar nicht, dass hier 100 % zu 100 % mit allem einverstanden sind, was da gerade gemetzelt wird. Aber es deutet wenig darauf hin, dass es nicht deutlich mehr Richtung 100 % geht, als anders herum. Davon abgesehen werden wir in den größten von Nationen verübten Gräueltaten immer auch ein Paar wenige finden, die dagegen waren.
Dass viele selbst es nicht als Genozid verstehen möchten, kann viele Gründe haben. Keiner davon ist gut.
Ich denke der Punkt ist längst überschritten, wo man nicht nur andere vor diesen Zionisten, sondern vor allem auch diese vor sich selbst beschützen muss, denn eine bloße Abwahl der aktuellen Regierung, die eh aus ganz anderen Gründen geschehen würde, deutet auf keine Veränderung des über Generationen gezüchteten Mindsets hin.
Sanktionsregime wurden auch schon für deutlich weniger ausgesprochen.
Da gibt es Phantasien, was nicht alles schönes mit den „freigewordenen” Sahne-Beach-Landstrichen endlich angestellt werden kann. Kinder-Popchöre singen im Frühstücksfernsehen wie wundervoll die Bomben Menschenkörper zerfetzen. Zivile Mops blockieren Grenzübergänge, um Hilfslieferungen zu verhindern. ..
Ja das kenne ich alles. Genau solche Extrembeispiele nimmt man sich dann auch aus dem russischen Fernsehen, oder aus der ukrainischen "Berichterstattung", um nachzuweisen, dass nicht nur Putin einen "Vernichtungskrieg" führe, sondern dass er dafür auch breite Unterstützung aus dem russischen Volk habe.
Die Hasbara und ihre Verbündeten stellen hingegen so "kluge fragen" wie, ob man denn den Hitlerfaschismus ohne Flächenbomardements deutscher Städte hätte aufhalten können, denn die deutsche Bevölkerung habe ja auch mehrheitlich hinter Hitler und dem Holocaust gestanden, und ob man etwa behaupten wolle, die Alliierten hätten da einen Genozid begehen wollen - ausgenommen die Sowjetrussen natürlich, denn denen stand auch damals schon nur Raub, Vergewaltigung und Mord im Sinn.
Ich bestreite überhaupt nicht, dass das eine mehrheitlich sehr nationalistische und militaristische Bevölkerung ist, dass das in der Staatsgründung leider schon angelegt war, und dass die den Tod zigtausender Palästinenserinnen ganz bewusst in Kauf nehmen, um ihren "Judenstaat", ihre Fantasie vom "sicheren Zufluchtsort", vor dem ansonsten befürchteten Untergang zu bewahren.
Aber es führt einfach zu nichts, denen kollektiv den ihre Menschlichkeit abzusprechen - außer zu noch mehr Anlass für die Gegenseite, ihren Anti-antisemitischen Verfolgungswahn noch weiter auf die Spitze zu treiben.
Ja das kenne ich alles. Genau solche exprtembeispiele nimmt man sich dann auch aus dem russischen Fernsehen, oder aus der ukrainischen "Berichterstattung", um nachzuweisen, dass nicht nur Putin einen Vernichtungskrieg führe ...
... mit dem Unterschied, dass das Geschehen auf dem Schlachtfeld und die zivilen Opferzahlen das nicht hergeben. Anders als in Gaza.
Aber es führt einfach zu nichts, denen kollektiv den Verlust ihrer Menschlichkeit abzusprechen
Da stimme ich zu. Ich benutze - falls ich das mal gemacht hatte - diesen Term auch gar nicht mehr, weil es wohl eben doch eine menschliche Facette ist, leider.
außer zu noch mehr Anlass für die Gegenseite, ihren Anti-antisemitischen Verfolgungswahn noch weiter auf die Spitze zu treiben.
Ja, Propaganda macht, was Propaganda halt so macht. Ich denke, wir sollten ihnen das Morden dennoch nicht durchgehen lassen und es auf jeden Fall nicht auch noch unterstützen. Auch wenn sie wahnhafte Psychosen haben. Da kann man anders halfen.
mit dem Unterschied, dass das Geschehen auf dem Schlachtfeld und die zivilen Opferzahlen das nicht hergeben. Anders als in Gaza.
Auch in Gaza geben die Opferzahlen und das geprahle der IDF-Soldaten über ihr Zerstörungswerk erst mal nur her, dass die israelische Regierung offenbar sehr wenig bis gar keine Rücksicht auf zivile Opfer nimmt, und ihrer Armee Sachen durchgehen lässt, die man ansonsten eher vor der Öffentlichkeit zu verbergen suchen würde.
Über die Zustimmung der israelischen Bevölkerung zum konkreten Vorgehen - über das sie mit Sicherheit größtenteils sehr schlecht informiert ist, sagt das aber genauso wenig Konkretes, wie im anderern Fall die westliche Berichterstattung über die Zustimmung der russischen Bevölkerung zum Vorgehen der russischen Armee in der Ukraine.
Ich denke, wir sollten ihnen das Morden dennoch nicht durchgehen lassen und es auf jeden Fall nicht auch noch unterstützen.
Ich weiß ehrlich gesagt nicht was ich dagegen tun kann, außer das Handeln der Israelischen Regierung und ihrer internationalen Unterstützer - insbesondere jener aus der "liberalen" bis rechtskonservativen deutschen "Elite" und Regierung - zu kritisieren, so wie ich es schon die letzten Monate lang täglich gemacht habe.
Aber falls du hier irgendwie den Eindruck erlangt haben solltest, ich würde das in irgendeiner Form unterstützen, bloß weil ich mir nicht den Schuh anziehe, die jüdischen Israelis als ein Volk von genozidalen Faschisten zu bezeichnen, dann wäre das ein bisschen enttäuschend.
Auch in Gaza geben die Opferzahlen und das geprahle der IDF-Soldaten über ihr Zerstörungswerk erst mal nur her, dass die israelische Regierung offenbar sehr wenig bis gar keine Rücksicht auf zivile Opfer nimmt, und ihrer Armee Sachen durchgehen lässt, die man ansonsten eher vor der Öffentlichkeit zu verbergen suchen würde.
Über die Zustimmung der israelischen Bevölkerung zum konkreten Vorgehen - über das sie mit Sicherheit größtenteils sehr schlecht informiert ist, sagt das aber genauso wenig Konkretes, wie im anderern Fall die westliche Berichterstattung über die Zustimmung der russischen Bevölkerung zum Vorgehen der russischen Armee in der Ukraine.
Ich sehe das jetzt auch eher im größeren Kontext. Apartheid hier, größtes Freiluft-KZ da... Die Geschichte erstreckt sich über einen langen Zeitraum, in dem eine rechtsradikale Regierung die andere abgelöst hat und wir heute da sind, wo wir sind. Wir sprechen ja hier schließlich von der einzigen Demokratie in der Region!
Ich will auch gar nicht wissen, was da passieren würde oder passiert wäre, wenn das israelische Regime nicht zu 100 % von der Unterstützung der Amerikaner und Europäer abhängig wären, die wiederum ihrerseits das alles ihrer Bevölkerung verkaufen müssen - mal besser, mal schlechter.
Ich weiß ehrlich gesagt nicht was ich dagegen tun kann, außer das Handeln der Israelischen Regierung und ihrer internationalen Unterstütze - insbesondere jener aus der deutschen "Elite" zu kritisieren, so wie ich es schon die letzten Monate lang gemacht habe.
Ja, geht mir ähnlich. Gerade kritisiere ich das Narrativ, dass Netanyahu das eigentliche Übel ist, den man ja nur mal abwählen müsste. 
Aber falls du hier irgendwie den Eindruck erlangt haben solltest, ich würde das in irgendeiner Form unterstützen, dann wäre das ein bisschen enttäuschend.
Na das ist ja Quatsch. Gebe ich Dir das Gefühl, ich würde das denken? Tue ich nicht.
Um der Bevölkerung den Willen zum Genozid zu bescheinigen, müsste sie den mehrheitlich befürworteten Rachefeldzug allerdings tatsächlich als solchen verstehen, bzw. wollen, dass er mit dieser Abischt ausgeführt wird. Man darf nicht vergessen, dass israelische Medien da ganz anders drüber berichten und es generell ein großes Misstrauen gegen Berichte von außerhalb Israels gibt.
Nun, wie ich sagte, die werden das nicht so sehen und da hilft sicherlich auch, dass Genozid ein inflationärer Vorwurf ist, den man erstmal als typische Kriegsrhetorik abtun kann. Aber es ist natürlich ein gewisses Spektrum. Die Bilder der vollständig zerstörten Stadtlandschaft in Gasa wurden in Israel durchaus gezeigt. Ich denke auch nicht, dass verborgen wird, dass nur sehr wenige Hilfsgüter reingelassen werden. Der Umstand, dass die Lebensbedingungen für die Menschen in dem Gebiet katastrophal sind, wird durchaus Mainstream sein und insofern auch das Verständnis der Mehrheit, die die Fortführung des Krieges befürwortet. Das genügt für den Genozid-Vorwurf bereits, aber da wird die Linie sein, dass man das alles als notwendig verkauft.
Ich gehe davon aus, würden die israelischen Medien das Geschehen so präsentieren, wie zum Beispiel die arabischen, gäbe es vermutlich mehr Zweifel bis Widerstand. Aber es ist jetzt auch nicht so, dass diese Informationen in Israel komplett unzugänglich sind. Im Gegenteil der radikalisiertere Teil der Gesellschaft konsumiert und zelebriert sie in Internetmedien.
Abgesehen davon...
Wie kommst Du darauf? Hat der ICJ schon entschieden?
Der Bericht von Frau Albanese wird jedenfalls nicht international anerkannt. Man kann den Israelis mit ihrem medial verengten Tunnelblick also nicht vorwerfen, dass sie den nicht zum Anlass nehmen, die genozidalen Absichten ihrer Regierung als solche zu akzeptieren, Viele wollen das ja auch nicht glauben.
Also eine Dekade oder wie lange die brauchen, wollte ich jetzt nicht warten. Klar, das ist meine Laienmeinung, die sich aber mit einem großen Teil der Expertise in dem Bereich deckt. Das ist nicht nur Albanese. Wenn man nochmal zurückdenkt, hatte ein israelischer Genozidforscher sich sogar schon Mitte Oktober entsprechend geäußert. Ich würde sagen vorallem auf Basis der Aussagen von offiziellen Stellen - die in Israel berichtet wurden - noch mehr als der ersten Taten:
https://www.democracynow.org/2…textbook_case_of_genocide
Erneut natürlich wird das in Israel im Wesentlichen nicht so verhandelt. Ich nehme mal an dieser Forscher wird da nicht oft befragt werden, aber ich weiß es auch nicht. Und ansonsten vielleicht höchstens am linken Rand: Ich glaube Ofer Cassif hat den Vorwurf tatsächlich mal gebraucht.
Wenn man es also so formuliert, hält eine Mehrheit der jüdischen Israelis das Vorgehen ihres Militärs in Gasa für einen Genozid und befürwortet ihn, denke ich kann man nein sagen. Aber bejahen kann man, soweit ich die Stimmung im Land verstehen, dass eine Mehrheit dieses Vorgehen befürwortet, in dem Wissen, dass dafür eine starke Beeinträchtigung des Lebens und sehr viele zivile Tote in Kauf genommen werden, selbst jetzt nach Monaten, wo man vielleicht sagen könnte, man hat Rache für die eigenen toten Zivilisten genommen, sowie sehr viel an kulturellem und sozialen Leben auf viele Jahre hinaus zerstört wird. Und ich weiß nicht, wie entscheidend es ist, dass man das für sich nicht unter Genozid fasst.
Das ist nicht nur Albanese.
Jaaa. Wemir. ich lese das auch alles. Albanese war halt die aktuellste und prominenteste Stimme die sich damit aus dem Fenster gelehnt hat.
Mir ist die juristische Definition egal. Mir geht es darum, dass man nicht ein ganzes Volk dafür verantwortlich machen kann, was seine Führung und geistige Elite für Schandtaten begeht, bloß weil die herrschende Koalition von einer Mehrheit gewählt wurde. Das gilt für Israel wie für Gaza, wie für Deutschland, wie für die Ukraine, wie für die USA, etc...
Ich will einfach diese absoluten Zuschreibungen nicht übernehmen. Es liegt nicht daran, dass ich zu schlecht über das Gemetzel und seine Rezeption in- und außerhalb Israels informiert bin, und man mir das jetzt deswegen nochmal erklären muss, sondern daran, dass ich mir nicht das tribalistische, völkische, nationalistische Denken Jener zu eigen machen will, die ich genau dafür die ganze Zeit kritisiere.
Mir ist die juristische Definition egal. [...]
Nun, du hast den Internationalen Gerichtshof angeführt. Ob da mal irgendwann jemand aus Israel verurteilt wird, ist mir aktuell auch erstmal egal.
[...] Mir geht es darum, dass man nicht ein ganzes Volk dafür verantwortlich machen kann, was seine Führung und geistige Elite für Schandtaten begeht, bloß weil die herrschende Koalition von einer Mehrheit gewählt wurde. Das gilt für Israel wie für Gaza, wie für Deutschland, wie für die Ukraine, wie für die USA, etc...
Mache ich denn die Israelis (zumal auch den nicht-jüdischen Teil, wo es andere Mehrheiten gibt) in der Gesamtheit verantwortlich? Mir ging es darum, was man von der Mehrheit dort erwarten kann.
Das habe ich dann vielleicht falsch geschrieben. Einige protestieren ja schon gegen ein Menschenverachtendes Regime. Und ich bin mir sicher, dass es keine Mehrheit in der israelischen jüdischen Bevölkerung gibt, die einen tatsächlichen Genozid befürworten würde.
Und da ist der eine Aspekt, dass die Demonstrationen gegen die Regierung nicht so vielversprechend sind, weil sie sich meines Erachtens nur zu einem kleinen Teil gegen den Krieg oder auch nur die Kriegsführung richten.
Und der andere Aspekt ist, dass eine Mehrheit der jüdischen Israelis nach Umfragen tatsächlich das Vorgehen in Gasa - so wie sie es sich ihnen durch die mediale Rezeption unter dem Einfluss von Propaganda und Zensur darstellt - im Prinzip befürwortet. Also etwa aktuell drei Viertel, die eine Ausweitung der militärischen Operation auf Rafah wollen. Mit einem bestimmten framing der Frage ("Expand the military operation into Rafah in order to pressure Hamas into agreeing to a better deal for the release of the hostages"), aber eben auch mit allem, was sie über darüber wissen, wie es bisher gelaufen ist.
Ich würde davon ausgehen, dass wenn in Israel offen diskutiert würde, ob man einen Genozid ausführen soll, wären die Mehrheitsverhältnisse anders. Aber für den meines Erachtens laufenden Genozid gibt es defacto Zuspruch, auch wenn der durch Rationalisierungen ermöglicht wird, also etwa dass an Israel aus antisemitischen Motiven ein anderer Maßstab angelegt wird oder ähnliches.
Es soll niemand sagen können, man hätte das alles nicht gewusst: Heftiger Report von Francesca Albanese, der Sonderberichterstatterin der Vereinten Nationen für die besetzten palästinensischen Gebiete:
Und der andere Aspekt ist, dass eine Mehrheit der jüdischen Israelis nach Umfragen tatsächlich das Vorgehen in Gasa - so wie sie es sich ihnen durch die mediale Rezeption unter dem Einfluss von Propaganda und Zensur darstellt - im Prinzip befürwortet.
Alter. Jaaaa.
"so wie es sich ihnen durch die mediale Rezeption unter dem Einfluss von Propgaganda und Zensur darstellt"
Ich sage NICHTS ANDERES. Warum erklärst Du es mir trotzdem immer wieder?
Also diese Bedingung steckte auch schon hier drin.
Insofern befürchte ich eine Mehrheit der jüdischen Bevölkerung befürwortet das Vorgehen in Gasa durchaus, als kollektive Bestrafung einige vielleicht nur als notwendiges Übel. Die werden das sehr wahrscheinlich nicht als Genozid verstehen, aber die Kriterien sind ja nunmal erfüllt.
Du hast dann die Diskussion aufgemacht, inwiefern es einen Unterschied macht, dass dieser Bevölkerungsteil nur defacto einen Genozid unterstützt oder im vollen Bewusstsein. 
https://www.aljazeera.com/news…rael-until-gaza-ceasefire
ZitatTurkey restricts exports of 54 products to Israel until Gaza ceasefire
Trade Ministry says decision to remain in place until Israel stops attacks and allows adequate humanitarian aid into Gaza.
Unter anderem:
ZitatThe Turkish Ministry of Trade said on Tuesday it will no longer send to Israel items in 54 categories spanning iron and steel products, jet fuel, construction equipment, machines, cement, granites, chemicals, pesticides and bricks.
Du hast dann die Diskussion aufgemacht, inwiefern es einen Unterschied macht, dass dieser Bevölkerungsteil nur defacto einen Genozid unterstützt oder im vollen Bewusstsein
Nee. Wemir.
Ich hatte eigentlich mit Roy darüber diskutiert, ob man die juüdischen Israelis jetzt kollektiv als "faschistischen", "genozidalen" Mob o.ä. bezeichnen sollte, weil ihre gewählte Regierung in Gaza massenhaft palästinensische ZivilistInnen tötet und Kriegsverbrechen begeht, die möglicherweise auf eine Ethnische Säuberung oder gar einen Genozid hinaus laufen, und weil es dagegen keinen massenhaften Widerstand in Israel gibt.
Du hast Dich dann daran aufgehängt, dass ich mit dem ICJ ankam. Aber dabei ging es mir nur darum, dass Du meintest, es seien ja nun "alle Anzeichen" für einen Genozid gegeben und ich einfach bestreite, dass das in der Israelischen Bevölkerung auch so gesehen wird - dass man denen also auch nicht einfach vorhalten kann, sie würden das in voller Kenntnis tolerieren, bzw. sogar begrüßen.
Und bitte erklär mir jetzt nicht nochmal was hier schon x-mal erklärt wurde, ich hatte meine Meinung dazu längst klar ausgedrückt. Ich muss darüber nicht mehr diskutieren.
Ich widerspreche Dir nicht, mich nervt es nur kolossal, wenn Du mir immer wieder das gleiche erzählst, weil Du offenbar denkst ich hätte es nicht verstanden.
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