#537 - Richard David Precht returns

  • sondern ein Argument, das die Behauptung stützt, sprachliche Anpassung ist ungeeignet diesen Fortschritt zu erzielen.

    für sich alleine gestellt natürlich nicht, das hat aber auch niemand jemals behauptet. eine vollkommen sinnlose diskussionsebene, reines stating the obvious.


    man kann ja verschiedene meinungen zum gendern haben, aber erstmal festzustellen, dass gendern ja gar nicht alle probleme löst und daraus dann abzuleiten, dass es nichts bringt ist halt intellektuell unehrlich. dann schreibt halt "ich zweifle generell daran ob es einen effekt hat und wenns einen hat ist mir der zu gering gemessen am aufwand" oder so. dann bin ich zwar immer noch anderer meinung, aber das ist wenigstens ne ernstzunehmende position.

  • es sät überhaupt nichts, wenn die gleichstellung aufgrund anderer faktoren so stark behindert wird kann das eine gleichberechtigte sprache eben auch nicht ausgleichen, wie auch.

    Ach so, na wenn keine Zweifel aufkommen, obwohl man selbst einen Effekt nicht eindeutig zuschreiben kann, offensichtliche Widersprüche dann aber eben an anderen Umständen liegen, dann scheint mir die Sicherheit, mit der Du die Wirksamkeit hier propagierst, allerdings irgendwie mehr ideologischem denn erkenntnistheoretischen Ursprunges zu sein.


    Ich würde nicht behaupten, dass es keinen Effekt gibt, aber dass es einen gibt, sehe ich ebensowenig.

    dann schreibt halt "ich zweifle generell daran ob es einen effekt hat und wenns einen hat ist mir der zu gering gemessen am aufwand" oder so. dann bin ich zwar immer noch anderer meinung, aber das ist wenigstens ne ernstzunehmende position.

    Habe ich. Beitrag 33.

    Deine Antwort in Bezug auf gesäte Zweifel dazu: "es sät überhaupt nichts"

  • für sich alleine gestellt natürlich nicht, das hat aber auch niemand jemals behauptet. eine vollkommen sinnlose diskussionsebene, reines stating the obvious.


    man kann ja verschiedene meinungen zum gendern haben, aber erstmal festzustellen, dass gendern ja gar nicht alle probleme löst und daraus dann abzuleiten, dass es nichts bringt ist halt intellektuell unehrlich.


    Es ist halt ein alter Disput, der in der linguistische Wende begründet liegt. Aber mit dem, was du sagst, würdest du es immer noch missverstehen. Gemeint ist - so habe ich es jedenfalls sofort verstanden - dass es im Wesentlichen keine Probleme löst bzw. genau das, was du im Anschluss sagst:


    Zitat

    dann schreibt halt "ich zweifle generell daran ob es einen effekt hat und wenns einen hat ist mir der zu gering gemessen am aufwand" oder so. dann bin ich zwar immer noch anderer meinung, aber das ist wenigstens ne ernstzunehmende position.

  • Ach so, na wenn keine Zweifel aufkommen, obwohl man selbst einen Effekt nicht eindeutig zuschreiben kann, offensichtliche Widersprüche dann aber eben an anderen Umständen liegen, dann scheint mir die Sicherheit, mit der Du die Wirksamkeit hier propagierst, allerdings irgendwie mehr ideologischem denn erkenntnistheoretischen Ursprunges zu sein.


    Ich würde nicht behaupten, dass es keinen Effekt gibt, aber dass es einen gibt, sehe ich ebensowenig.

    Habe ich. Beitrag 33.

    Deine Antwort in Bezug auf gesäte Zweifel dazu: "es sät überhaupt nichts"

    ich diskutier ja hier auch schon wieder mit jemand anderes. und nein sorry, das argument, dass gendergerechte sprache nichts bringt weil es regionen auf dieser welt gibt, deren sprache gendergerecht ist, wo aber andere starke unterdrückungsmechanismen gelten und die unterdrückung immer noch da ist, ist und bleibt quark. man kann die positive oder nicht vorhandene wirkung von gendern nur isoliert betrachten das ist auch schon wieder diese schiene, dass gendern doof ist weil es nicht alle gleichstellungsprobleme auf einmal löst. wenn man dein argument konsequent zuende denkt könnte man auch genauso gut sagen "es macht keinen sinn, dass frauen wählen dürfen, solange sie nicht gleichen lohn für gleiche arbeit bekommen". die sind ja dann immer noch schlechter gestellt, bringt ja also nichts. ich habe im übrigen auch nie eine positive wirksamkeit mit der ohnehin schon gleichgestellten sprache in türkmenischen gebieten begründet, ich hab nur dargelegt, warum man damit nicht beweisen kann, dass gendern keinen effekt hat. die einzige relevanz die man bezüglich gendern in diesen räumen rausziehen könnte wäre indem man studien anstellt, ob sich frauen noch stärker benachteiligt und diskriminiert fühlen würden, wenn man die sprache dort so umstellt, dass es ein grammatikalisches geschlecht gibt und sie ausschließend anspricht.


    das hat im übrigen auch alles sehr wenig mit der von lesch behandelten studie zu tun, vielleicht schaust du dir den beitrag einfach mal an

  • Verstehe ich das richtig: es gibt immer noch Zweifel, dass Sprache Identität stiftet und dass Sprache kein weniger Werkzeug zur Beschreibung von Welt ist, sondern Sprache selbst Welt schafft?

  • Genaugenommen ist die Diskussion, ob bestimmte Eigenschaften einer Sprache das tun. Dass man sie nicht zum Beschreiben der Welt verwenden kann, halte ich allerdings für ein Gerücht. Sowas wie die Existenz von Konnotationen bei Begriffen oder Sprachformen wird glaube ich kaum jemand wirklich bestreiten.


    Ich kriege zum Beispiel sehr negative vibes von deinem Weglassen von Artikeln. Hans macht das auch immer.

  • Verstehe ich das richtig: es gibt immer noch Zweifel, dass Sprache Identität stiftet und dass Sprache kein Werkzeug zur Beschreibung von Welt ist, sondern Sprache selbst Welt schafft?


    Aus meiner Sicht ist es nicht zulässig aus diesen allgemeingültigen Sätze abzuleiten, dass man konkrete gesellschaftliche Probleme lösen kann, in dem man vermeintlich zielgerichtete Veränderungen an der Sprache vornimmt, im Sinne eines Sprach-Engineerings. Beispiel: Man schafft Präteritum, Perfekt und Plusquamperfekt ab, damit sich die Mitglieder einer Gesellschaft nicht mehr so vergangenheitsfixiert verhalten. Ist es wirklich so einfach? Ich sehe keine Belege dafür.

  • ich diskutier ja hier auch schon wieder mit jemand anderes. und nein sorry, das argument, dass gendergerechte sprache nichts bringt weil es regionen auf dieser welt gibt, deren sprache gendergerecht ist, wo aber andere starke unterdrückungsmechanismen gelten und die unterdrückung immer noch da ist, ist und bleibt quark.

    Das ist ja auch nicht das Argument.

    Das Argument ist: Es gibt Regionen, in denen es diese sprachliche Benachteiligung nicht gibt, trotzdem herrscht dort noch größere Ungerechtigkeit. Wie groß kann da der Effekt (wenn es ihn denn gibt) dieser sprachlichen Neuregelung überhaupt sein? Oder haben wir es hier eher mit einem Zuschreibungsproblem zwischen Korrelation und Kausalität zu tun?

    Offensichtlich ist der Effekt jedenfalls nicht groß genug, um die anderen Effekte zu dominieren, so viel ist jedenfalls offensichtlich.

    Nochmal: Ich bestreite den möglichen Effekt nicht, ich ziehe aber durchaus in Zweifel, ob es ihn gibt und wenn es ihn gibt, ob seine Wirkmacht nennenswerte Relevanz hat.

    wenn man dein argument konsequent zuende denkt könnte man auch genauso gut sagen "es macht keinen sinn, dass frauen wählen dürfen, solange sie nicht gleichen lohn für gleiche arbeit bekommen".

    Ja, kann man auch sagen, denn es gilt der Gleichheitsgrundsatz.

    Deshalb steht selbstverständlich beides in unserer Verfassung.

    Es gibt einfach gewisse Sachen, bei denen gibt es nur entweder oder.


    In Saudi Arabien dürfen Frauen jetzt übrigens auch wählen, das ändert an ihrer strukturellen Behandlung als Menschen zweiter Klasse nichts.

  • In Saudi Arabien dürfen Frauen jetzt übrigens auch wählen, das ändert an ihrer strukturellen Behandlung als Menschen zweiter Klasse nichts.

    also hätte mans bleiben lassen sollen? und das stand ja bei uns auch nicht schon immer in der verfassung sondern wurde irgendwann mal erkämpft sowie jeder gesellschaftliche fortschritt auch.


    und jo natürlich ist der effekt nicht so stark, dass man andere starke effekte damit dominieren kann, aber nochmal, das hat auch niemand jemals behauptet.


    ich glaube an den effekt und somit ist es für mich sinnvoll, völlig unabhängig davon ob das jetzt irgendwelche anderen effekte unterwirft oder nicht. ich find auch gut dass frauen in saudi-arabien wählen dürfen. wird sicher nicht der oberbringer sein, aber machts ein klein bisschen weniger schlimm als vorher.

  • also hätte mans bleiben lassen sollen? und das stand ja bei uns auch nicht schon immer in der verfassung sondern wurde irgendwann mal erkämpft sowie jeder gesellschaftliche fortschritt auch.


    und jo natürlich ist der effekt nicht so stark, dass man andere starke effekte damit dominieren kann, aber nochmal, das hat auch niemand jemals behauptet.


    ich glaube an den effekt und somit ist es für mich sinnvoll, völlig unabhängig davon ob das jetzt irgendwelche anderen effekte unterwirft oder nicht. ich find auch gut dass frauen in saudi-arabien wählen dürfen. wird sicher nicht der oberbringer sein, aber machts ein klein bisschen weniger schlimm als vorher.

    Homöopathie

  • Aus meiner Sicht ist es nicht zulässig aus diesen allgemeingültigen Sätze abzuleiten, dass man konkrete gesellschaftliche Probleme lösen kann, in dem man vermeintlich zielgerichtete Veränderungen an der Sprache vornimmt, im Sinne eines Sprach-Engineerings. Beispiel: Man schafft Präteritum, Perfekt und Plusquamperfekt ab, damit sich die Mitglieder einer Gesellschaft nicht mehr so vergangenheitsfixiert verhalten. Ist es wirklich so einfach? Ich sehe keine Belege dafür.

    Eine solche Sprache gibt es:


    https://de.m.wikipedia.org/wiki/Pirah%C3%A3

  • Andere Themen:


    Bei der Frage der Finanzierung von staatlichen Investitionen, aber auch der Rente usw. drängte sich mir die Frage nach der Modern Monetary Theory auf. Wäre für die Zukunft mMn. ein gutes Stichwort, um da mal etwas mehr Stimmen dazu zu hören. Andererseits könnte Tilo Maurice Höfgen (oder Dirk Ehnts u. a.) auch direkt einladen.


    Interessant fand ich auch recht zu Beginn die Frage, wie wichtig Ministerien seien, wenn es doch einen verbindlichen Koalitionsvertrag gibt. Leider ist Precht dann nicht wirklich darauf eingegangen. Klar spielt beides eine Rolle, aber ein paar detaillierte Ansichten dazu hätten mich schon gefreut.

  • Hey Leute, ich dachte hier werden einzelne Zitate von Precht zitiert und differenziert diskutiert aus dem Interview, stattdessen geht es zu 90% ums beiläufige Gendern Zitat, was Tilo ganz nebenbei erwähnt hat. Ich bin ein klein bisschen enttäuscht von der Zufallskommunikation in diesem Forum.

  • Hey Leute, ich dachte hier werden einzelne Zitate von Precht zitiert und differenziert diskutiert aus dem Interview, stattdessen geht es zu 90% ums beiläufige Gendern Zitat, was Tilo ganz nebenbei erwähnt hat. Ich bin ein klein bisschen enttäuscht von der Zufallskommunikation in diesem Forum.

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