Hungerstreik der letzten Generation

  • Geiler Glückskeksspruch für so ein Paar Millionen Menschen, deren Insel dann bald nicht mehr da ist, die leider kein Essen mehr anbauen können oder die einfach nur an unseren geschätzten Wertegrenzanlagen verenden. ^^:thumbup:

    ...daran dass immer mehr Menschen auf diesem Planeten zwangsläufig dazu führen diesen auch immer mehr zu Grunde richten, bestehen bei Dir noch Zweifel? Okay...

    Gelassene Wort von jemanden, der gedanklich offensichtlich soweit mit dem Thema abgeschlossen hat und sich noch in relativer, vermeintlicher Sicherheit wähnt. :thumbup:


    Is halt wie es ist. Und is ja auch quasi alternativlos der natürliche Weg, der sich aus der Konsequenz unseres Menschseins ergibt, wa.

    ...mir hat noch niemand ein schlüssiges Konzept erklärt, wie es allein hier in Deutschland gelingen soll nachhaltig und klimaneutral zu leben. Mit rund 80mio. Einwohnern auf 360.000 km² und Wintertemperaturen von bis zu -37,8°C ist das halt eine wirklich anspruchsvolle Aufgabe. Und mit Blick auf diese Rahmenbedingungen sehe ich die Grenzen nicht in irgendwelchen ideologischen Irrgärten, sondern in physikalischen Grundgesetzen. Wenn wir nur endlich einmal dahin kämen einen realistischen Plan zu formulieren, der auf einer ergebnisoffenen Konzepterarbeitung von allen beteiligten Akteuren erstellt werden würde, wäre ich sehr zufrieden. Aber richtig ist auch: Jede Population erreicht in einem begrenzten System irgendwann ein Maximum. Es ist die Frage ob dieses Maximum von uns bestimmt werden kann (wahrscheinlich weniger schmerzhaft) oder über einen Ressourcenmangel verursacht wird (sehr schmerzhaft). Auch diese Frage wird man ja mal stellen dürfen. Nicht das Wünschenswerte ist entscheidend, sondern, das, was tatsächlich passiert.


    Das stimmt. Man muss sie schon auch wollen.

    ...und auch das "Wollen" alleine reicht noch lange nicht aus.

  • Wenn wir nur endlich einmal dahin kämen einen realistischen Plan zu formulieren, der auf einer ergebnisoffenen Konzepterarbeitung von allen beteiligten Akteuren erstellt werden würde, wäre ich sehr zufrieden.

    Ja Mensch!


    Da ist außer Dir in den letzten 49 Jahren seit der Club of Rome "die Grenzen des wachstums" formuliert hat wohl einfach noch kein Sozialdemokrat drauf gekommen, dass man sich mal ergebnisoffen über sowas unterhalten, und dabei vielleicht nicht unbedingt als erstes die Frösche fragen sollte, wie der Sumpf am besten trocken zu legen sei, anstatt sich als einzig wahrer Kenner der Realität zu verkaufen, indem man die herrschenden Verhältnisse als alternativlos akzeptiert und dann die Validität sämtlicher möglichen Ergebnisse daran misst, ob sie mit ihnen konform gehen, und sogleich alle die das nicht akzeptieren wollen als Realitätsverweigerer hinzustellen.


    Du solltest Bundeskanzler werden!

  • Ja Mensch!


    Da ist außer Dir in den letzten 49 Jahren seit der Club of Rome "die Grenzen des wachstums" formuliert hat wohl einfach noch kein Sozialdemokrat drauf gekommen, dass man sich mal ergebnisoffen über sowas unterhalten, und dabei vielleicht nicht unbedingt als erstes die Frösche fragen sollte, wie der Sumpf am besten trocken zu legen sei, anstatt sich als einzig wahrer Kenner der Realität zu verkaufen, indem man die herrschenden Verhältnisse als alternativlos akzeptiert und dann die Validität sämtlicher möglichen Ergebnisse daran misst, ob sie mit ihnen konform gehen, und sogleich alle die das nicht akzeptieren wollen als Realitätsverweigerer hinzustellen.


    Du solltest Bundeskanzler werden!

    Arschloch

  • daran dass immer mehr Menschen auf diesem Planeten zwangsläufig dazu führen diesen auch immer mehr zu Grunde richten, bestehen bei Dir noch Zweifel? Okay...

    Nö, so wie einige Menschen auf diesem Planeten leben, besteht da natürlich kein Zweifel. Dieses kleine Detail ist ja schließlich jenes, das auch hier wieder zu Synapsenknacken führt.


    Du nennest das dann halt „Komsequentes Menschsein“. Applaus nochmal für diesen Hirnfurz. 😅👍🏼😉

  • Nö, so wie einige Menschen auf diesem Planeten leben, besteht da natürlich kein Zweifel. Dieses kleine Detail ist ja schließlich jenes, das auch hier wieder zu Synapsenknacken führt.


    Du nennest das dann halt „Komsequentes Menschsein“. Applaus nochmal für diesen Hirnfurz. 😅👍🏼😉

    Was zeichnet denn Deiner Ansicht nach das "Menschsein" aus? Dass der Mensch im Gleichgewicht mit der Natur lebt, oder dass er genau das nicht tut?

  • Was zeichnet denn Deiner Ansicht nach das "Menschsein" aus? Dass der Mensch im Gleichgewicht mit der Natur lebt, oder dass er genau das nicht tut?

    Na. Dass er beides kann. Er ist sowohl Vernunft-, als auch Unvernunftbegabt. Er kann reflektieren und trotzdem dummes tun. Er kann über Tasten Buchstaben und Worte in Lichtgeschwindigkeit um den Globus schicken und trotzdem dabei größten Dünnpfiff verzapfen.

  • Na. Dass er beides kann. Er ist sowohl Vernunft-, als auch Unvernunftbegabt. Er kann reflektieren und trotzdem dummes tun. Er kann über Tasten Buchstaben und Worte in Lichtgeschwindigkeit um den Globus schicken und trotzdem dabei größten Dünnpfiff verzapfen.

    Aha. Und die Anpassung an jede Klimazone mittels technischer Hilfsmittel inkl. einer Landung auf dem Mond, was sonst keinem anderen Lebewesen auf der Erde gelang, bezeichnest Du jetzt als was? Als "Vernunftleistung" oder großen "Dünnpfiff"?

  • Wo willst du mit frage hin, Genosse? Auf Zeit spielen?

    Nein, ich will darauf hinaus, dass der Mensch, bis vielleicht auf ein paar Indianervölker, seit ein paar hundert Jahren niemals im Einklang mit der Natur bzw. nachhaltig lebte. Das komplette menschliche Streben ist darauf ausgerichtet die Natur zu beherrschen. Das macht Menschen, als Spezies schließlich auch so "erfolgreich". Und jetzt, wo fasst 8Mrd. Menschen auf diesem Planeten leben und uns eben gerade keine nachhaltige Lebensweise erst zu dieser Bevölkerungsgröße führte, fehlt mir schlicht und einfach die Phantasie, warum wir gerade jetzt damit anfangen sollten.

  • Nein, ich will darauf hinaus, dass der Mensch, bis vielleicht auf ein paar Indianervölker, seit ein paar hundert Jahren niemals im Einklang mit der Natur bzw. nachhaltig lebte.

    Was du meinst ist weniger "der Mensch" und viel mehr der Kapitalismus und dieses "unendliche Wachstum", die Menschen in diesem System haben doch zum größten Teil einfach keine Wahl und müssen mitmachen um zu überleben, dazu wird man von diesem System genötigt...und viele Menschen in dieser Gesellschaft sind sich der Probleme auch einfach nicht bewusst bzw sie wollen es auch teilweise nicht wahrhaben/leugnen Probleme.

    Das komplette menschliche Streben ist darauf ausgerichtet die Natur zu beherrschen. Das macht Menschen, als Spezies schließlich auch so "erfolgreich".

    Mal abgesehen davon das ich bezweifel das es das "komplette menschliche Streben" ist so zu handeln wie es die zerstörerischen kapitalistischen Strukturen vorgeben...es ist kein Erfolg weil wir erst dann erfolgreich sind wenn wir langfristigen Erfolg haben und nicht nur kurzfristigen "Erfolg" welcher im wesentlichen auf schneller großflächiger Zerstörung basiert, eigentlich hat das was du als Erfolg darstellen willst über einen längeren Zeitraum betrachtet nichts mit Erfolg zu tun, dafür muss man schon sehr vorsätzlich nur auf einige bestimmte Entwicklungen über einen kurzen isolierten Zeitraum gucken.

  • Die sogenannte Überbevölkerung als Ursache für den Klimawandel und als Hauptgrund für die angebliche Unmöglichkeit, besseren Klimaschutz durchzusetzen ist vor allem eine Propagandaerzählung, die von den Profiteuren des ausbeuterischen Wachstumsmodells, ihren politischen Repräsentanten und ihren angeschlossenen "wissenschaftlichen" Denkfabriken gerne befördert wird, um damit von der eigentlichen Problematik abzulenken, dass es der systemische Zwang zur rücksichtslos profitgetriebenen Kapitalakkumulation ist, der den globalisierten Raubbau an Mensch und Natur befördert, und nicht irgendein behauptetes "Menschsein" welches gar nicht anders könne, als sich aus lauter Gier die eigene Lebensgrundlage zu vernichten.


    Sogar der ansonsten jeglicher Kapitalismuskritik unverdächtige Tagesspiegel widersprach hier schon 2019 den Apologeten der ungebremsten fossilen Kapitalwirtschaft im goldenen Westen:


    Jetzt kann man sich natürlich dumm stellen und so tun, als könnten die Entwicklungsländer ja gar nicht anders, als sich dem westlichen Modell von der gnadenlosen Ausbeutung fossiler Energieträger anzuschliessen, wenn sie jemals ein ähnliches Wohlstandsniveau erreichen wollten wie die westlichen Industrienationen, von denen sie seit hunderten von Jahren systematisch ausgebeutet werden.

    Das kann man dann mit dem richtigen propagandistischen Spin sogar gegen die ewig nörgelnden linksgrünen Gutmenschen und RealitätsleugnerInnen ins Feld führen und ihnen vorwerfen, sie gönnten dem Ärmsten Teil der Weltbevölkerung wohl keinen Wohlstand für Alle™, während sie sich selbst im satt gefressenen "Lifestyle-Linkssein" einrichteten, und mit moralischen Keulen gegen die wahren Leistungsträger austeilten.


    Dabei wird einfach wie selbstverständlich angenommen, dass es zur Aufrechterhaltung unseres hiesigen Wohlstandsniveaus durch massive Verschwendung von Ressourcen aller Art, bei dem Unmengen an produzierten Gütern möglichst schnell auf dem Müll landen müssen, damit die Nachfrage nach neuen Gütern nicht versiegt, keine Alternative geben könne, die nicht in realsozialistischer Mangelwirtschaft und Verarmung der breiten Massen enden würde.


    Aber damit bediente man dann eben das altbekannte Narrativ des Kapitals und seiner politökonomischen Ideologieproduktion, dem zu Folge der unbändige Zwang zur schnellstmöglichen Verwertung der natürlichen Umwelt in geldwerten Profit als der Menschlichen Natur™ von je her gegebenes Faktum zu naturalisieren sei, anstatt ihn als den menschengemachten Irrsinn zu identifizieren, der er eigentlich ist.


    Passend dazu - wie auch zur derzeit wieder hochgekochten Bedrohung durch die "Flüchtlingswaffe" aus dem finsteren Osten - haben Albrecht v. Luckes linksextreme Hetzblätter schon vor einigen Jahren eine irrationale Hetzschrift veröffentlicht:

    Unsere schöne imperiale Lebensweise

    Wie das westliche Konsummodell den Planeten ruiniert


    [...] Die EU-Politik präsentiert sich als Versuch, einen Wohlstand, der auch auf Kosten anderer entsteht, gegen die Teilhabeansprüche ebendieser anderen zu verteidigen. Sie ist insofern die logische Konsequenz einer Lebensweise, die darauf beruht, sich weltweit Natur und Arbeitskraft zunutze zu machen und die dabei anfallenden sozialen und ökologischen Kosten zu externalisieren: Diese Externalisierung nimmt die Gestalt von CO2 an, das bei der Herstellung der Konsumgüter für den globalen Norden emittiert und von den Ökosystemen der Südhalbkugel absorbiert wird (bzw. sich in der Atmosphäre konzentriert). Sie tritt in Gestalt von metallischen Rohstoffen aus dem globalen Süden auf, die die unabdingbare Voraussetzung von Digitalisierung und „Industrie 4.0“ im globalen Norden darstellen. Sie zeigt sich aber auch in Gestalt jener Arbeitskräfte im globalen Süden, die bei der Extraktion von Mineralien und Metallen, bei der Wiederverwertung unseres Elektroschrotts oder beim Schuften auf pestizidverseuchten Plantagen, die die im globalen Norden verzehrten „Südfrüchte“ hervorbringen, ihre Gesundheit und ihr Leben riskieren.[6][...]

    Eine Lebensweise, die auf derartigen Voraussetzungen beruht und immer auch die Produktionsweise einschließt, ist imperial. Das alltägliche Leben in den kapitalistischen Zentren wird wesentlich durch die Gestaltung der gesellschaftlichen Verhältnisse und der Naturverhältnisse andernorts ermöglicht. Das geschieht durch den im Prinzip unbegrenzten Zugriff auf das Arbeitsvermögen, die natürlichen Ressourcen und Senken im globalen Maßstab.[7] Entscheidend für das Leben in den kapitalistischen Zentren ist die Art und Weise, wie Gesellschaften andernorts – insbesondere im globalen Süden – organisiert sind und ihr Verhältnis zur Natur gestalten. Dies wiederum ist grundlegend dafür, ob der für die Ökonomien des globalen Nordens nötige Transfer von Arbeit und Natur aus dem globalen Süden gewährleistet ist. Umgekehrt strukturiert die imperiale Lebensweise im globalen Norden die Gesellschaften an anderen Orten in hierarchischer Weise entscheidend mit.

    Der Ausdruck „andernorts“ ist in seiner Unbestimmtheit durchaus bewusst gewählt. In Haushaltsgeräten, medizinischen Apparaten oder Infrastrukturen des Transports sowie der Wasser- und der Energieversorgung stecken Rohstoffe, deren Herkunft nicht sichtbar ist. Das Gleiche gilt für die Arbeitsbedingungen, unter denen diese Rohstoffe ausgebeutet oder Textilien und Lebensmittel hergestellt werden. Und es trifft auch auf den Energieaufwand zu, der dafür erforderlich ist. All dies bleibt beim Kauf, beim Konsum und bei der Nutzung vieler notwendiger Alltagsgegenstände verborgen – dazu gehören auch die „kulturellen Lebensmittel“ wie Print- oder digitale Medien. Nur aufgrund dieser unsichtbaren sozialen und ökologischen Voraussetzungen können diese Produkte überhaupt so selbstverständlich gekauft und genutzt werden.[...]


    Die Vorstellung, der globale Süden könne sich nur an das westliche Wohlstandsniveau angleichen, wenn er das westliche Kapitalakkumulationsmodell und damit auch dessen verschwenderischen Ressourcenverbrauch übernehme, ist schon alleine deswegen absurd, weil diese kapitalistische Produktions- und Distributionsweise im goldenen Westen schon seit dem Beginn des europäischen Handelskapitalismus im 17. Jahrhundert nur funktioniert, so lange sie dafür andere Teile der der Welt systematisch ausbeuten kann. Für die ganze Welt kann dieses Modell gar nicht funktionieren.

    Jegliches Theoretisieren darüber, wie die Welt aussähe und was es für den Klimawandel bedeuten würde, wenn die Entwicklungsländer selbst zu kapitalistischen Industrie- und Ausbeuternationen würden ist blanker, ideologischer Unsinn.

  • Und jetzt, wo fasst 8Mrd. Menschen auf diesem Planeten leben und uns eben gerade keine nachhaltige Lebensweise erst zu dieser Bevölkerungsgröße führte, fehlt mir schlicht und einfach die Phantasie, warum wir gerade jetzt damit anfangen sollten.

    Ja, ich denke diese Fantasielosigkeit transportierst du recht gut. 🤷🏻‍♀️

  • Ich will das jetzt hier nicht ewig in die Länge ziehen und weiß eigentlich auch gar nicht warum meine Aussagen hier groß infrage gestellt werden. Die Körpertemperatur eines Menschen beträgt 36,5°C. Wir tragen kein Fell und heizen in Klimazonen wie diesen für gewöhnlich unsere Räumlichkeiten. Verschiedene Dinge wie Kommunikation, Transport, 2mal die Woche Fleisch, Obst und Gemüse das ganze Jahr über, digitale Anwendungen, medizinische Versorgung etc. gehören zu unserem Alltag und egal welches System Euch vorschwebt; darauf wird niemand verzichten wollen. Beispielhaft lässt sich der Konflikt "menschliche Kultur" versus "Natur" an der Geschichte der europäischen Wälder verfolgen. Schon zur Zeit der Römer verschwanden im gesamten mediterranen Raum eben jene. (Besonders in Spanien)

    "Zum Ende des 18. Jahrhunderts waren in Deutschland kaum noch Wälder vorhanden. Holz wurde schließlich so knapp, dass zur Winterzeit Zaunpfähle, Treppen und alle möglichen kurzfristig entbehrlichen Gegenstände aus Holz verbrannt wurden."

    https://de.wikipedia.org/wiki/Entwaldung


    Und im Grunde entspannte sich die Lage ironischerweise erst als mit der Entstehung der Eisenbahn Kohle als Brennstoff zur Verfügung stand. Ist diese Geschichte, die bis in die Antike zurückreicht allein eine Geschichte profitorientierter Privatunternehmen? Ich glaube nicht. Vielleicht erleben wir also nicht mal nur wie der Kapitalismus an seinen eigenen Widersprüchen scheitert, nein, es scheitert auch irgendwo der Mensch selbst an seinen Widersprüchen, der zwar auf ein Ökosystem angewiesen ist, dieses jedoch so gut wie nie nachhaltig für sich nutzbar machen konnte (Indianerkulturen ausgenommen)

  • "Zum Ende des 18. Jahrhunderts waren in Deutschland kaum noch Wälder vorhanden. Holz wurde schließlich so knapp, dass zur Winterzeit Zaunpfähle, Treppen und alle möglichen kurzfristig entbehrlichen Gegenstände aus Holz verbrannt wurden."

    Selektiv aus dem Kontext befreit zitieren will allerdings gelernt sein.


    Was von Dir natürlich geflissentlich weggelassen wurde, weil es offensichtlich nicht in Dein ideologisch verblödetes Konzept der Naturalisierung profitgetriebener Ressourcenverschwendung passt, ist einerseits der Umstand, das mit dem beginnenden Kolonialismus und frühen Handelskapitalismus Holz z.B. zum massiv ausgeweiteten Schiffbau verwendet, und bereits innerhalb Europas zur begehrten Handelsware für das kaufmännische Bürgertum und den landbesitzenden Adel wurde, sowie - viel wichtiger - dass bereits damals den europäischen Herrschern klar wurde, dass dem Raubbau an den Wäldern aktiv entgegen gewirkt werden musste, wie der von Dir nicht zitierte Teil des Wikipedia-Artikels es ja auch beschreibt:


    [...] Aufgrund der Holznot dieser Tage wuchs die Einsicht, dass Holzressourcen nachhaltig bewirtschaftet werden müssen. Es entstanden die Forstwissenschaft und damit verbunden neue, nicht destruktive 'nachhaltige' Formen der Waldnutzung. Entlastet wurden die Wälder vor allem durch die Umstellung der Energieerzeugung auf fossile Brennstoffe und durch das Verbot der Holzentnahme durch Private. Gleichzeitig wurden Kahlflächen aus unterschiedlichen Erwägungen heraus besonders mit Koniferen aufgeforstet, vor allem mit Kiefern und Fichten, die selbst bei Böden mit stark vermindertem Nährstoffangebot (durch Waldweide und Entnahme auch des Schwachholzes) noch ausreichend gut wachsen, aber auch relativ schnell Schlagreife erreichen. Da Holz ein wertvolles Produkt war, wurden im 19. Jahrhundert auch aus ökonomischen Erwägungen heraus Wälder gepflanzt, die man als Kapitalanlage wahrnahm (Bodenreinertragslehre). So wuchs die bewaldete Fläche in Deutschland wieder auf etwa ein Drittel des Landes an. Zeugen einer irreversiblen Entwaldung in Deutschland durch Übernutzung sind bis heute die Heideflächen Norddeutschlands. [...]


    Es war also - trotz der beginnenden Industrialisierung und kapitalistischen Produktionsweise - möglich, zumindet einen Teil der ursprünglichen Waldflächen wieder herzustellen - und das ohne moderne Errungenschaften wie Solarenergie, Windkraft, oder Recyclingtechnologie.


    Eine besonders billige, und von Dir natürlich bereitwillig aus dem anti-linken Propagandaapparat übernommene Methode, um linken KritikerInnen der herrschenden kapitalistischen und imperialen Lebensweise naive Realitätsverleugnung unterzuschieben ist es so zu tun, als ginge es ihnen darum, pauschal die technologischen und naturwissenschaftlichen Erkenntnisse abzulehnen, die der industrielle Kapitalismus unzweifelhaft stark befördert und die Menschheit damit heute prinzipiell in die Lage versetzt hat, sich natürliche Ressourcen auf eine Art und Weise nutzbar zu machen, die nicht in der völligen Zerstörung der menschlichen Lebensgrundlagen enden muss.


    [Edit:]

    Ist diese Geschichte, die bis in die Antike zurückreicht allein eine Geschichte profitorientierter Privatunternehmen? Ich glaube nicht.

    Auch das ist natürlich eine sinnlose rhetorische Frage. Das römische Imperium und die Feudalherrschaften des Mitelalters waren sicher keine kapitalistischen Gesellschaften, aber sie waren genau wie diese selbstverständlich Klassengesellschaften, in denen eine kleine Minderheit den Reichtum vereinnahmte, den ihre Sklaven und Leibeigenen erarbeiten mussten, bzw. den sie sich durch Raubzüge mit Gewalt einverleibten.

    Kein Sozialist, Marxist oder linker Anarchist, würde jemals behaupten, dass jene Gesellschaften erstrebenswerte Zustände repräsentierten, oder dass die bürgerlichen Revolutionen, mit denen sie beendet wurden, für sich genommen keinen gesellschaftlichen Fortschritt darstellten. Allerdings haben diese Gesellschaftsformen ungeachtet des lokalen Raubbaus niemals das Klima der ganzen Welt beeinflusst und sie waren auch gar nicht dazu in der Lage, weil ihnen die kapitalistische Produktionsweise fehlte, die sich mit der Industrialisierung entwickelte. [/Edit]


    Wenn Du. wie Du ja schon öfter behauptet hast, Karl Marx wirklich gelesen, bzw. auch nur ansatzweise verstanden hättest, dann müsste Dir eigentlich klar sein, dass es ihm - und in Folge auch allen anderen KapitalisuskritikerInnen, die sich auf seine Analysen berufen - nie darum ging, den Kapitalismus mitsamt seiner technischen Errungenschaften als reine Ausgeburt der Hölle zu dämonisieren und daher alles was er der Menschheit an Fortschritt gebracht hat als Teufelswerk zu verbannen und radikal abzulehnen, sondern darum, diesen enormen, schon seit der Steinzeit über tausende von Generationen hinweg kollektiv erarbeiteten Wissensschatz auf eine Weise nutzbar zu machen, die nicht die private Verwertung jenes Wissens zu geldwertem Profit für die Land-, Kapital- und PatenteigentümerInnen zum Ziel hat, sondern die tatsächliche, demokratisch organisierte Mehrung des "Wohlstandes für Alle", ohne dass dabei die Mehrheit für den Profit der Minderheit arbeiten, hirnlos natürliche Ressourcen verschwenden und sie in gigantische Müllhalden und Treibhausgase verwandeln muss, nur um ein völlig unnötiges quantitatives Wachstum zu erzeugen, dessen Löwenanteil sich dann in absurder Höhe bei einer Minderheit akkumuliert, die jetzt schon aus Spaß ins Weltall fliegen, oder Elektroautos zum Mars schicken und dabei irrsinnige Mengen an Energie verschwenden muss, um ihrem wahnwitzigen Reichtum noch irgendeinen tieferen "Sinn" abzugewinnen.


    Das absurdeste an Deinem Auftritt hier ist allerdings, dass Du ja selbst ständig höchst sachkundig über Technologien zur wesentlich ressourcenschonenderen Erzeugung erneuerbarer Energie, wie z.B. Wärmepumpen, dozierst, aber gleichzeitig völlig negierst, dass das ihnen zugrunde liegende Wissen auch zu einem anderen Zweck eingesetzt werden könnte, als zur Steigerung der Profite privater Technologie- und Energiekonzerne.


    Es sind nicht Elon Musk oder Jeff Bezos, die eigenhändig die Forschung betreiben und die Technologien entwickeln, mit deren Anwendung ihre börsennotierten Kapitalsammelstellen ihren Reichtum mehren, sondern es ist die Arbeit von (oft an staatlichen, öffentlich finanzierten Instituten arbeitenden) WissenschaftlerInnen, IngenieurInnen, TechnikerInnen und ArbeiterInnen, die den Wohlstand erschafft, den sich die privaten EigentümerInnen der Produktionsmittel dann lediglich aneignen, wie es einst die römischen Grundbesitzer oder die mittelalterlichen Feudalherren taten.


    Die von Dir hier immer wieder stur und verbohrt präsentierte Sicht auf die historische Entwicklung ist hingegen genau das, was schon immer Sinn und Zweck der herrschenden Ideologie war: Die Projektion der gegenwärtig herrschenden Verhältnisse in die Vergangenheit und damit ihre Naturalisierung, zu einer menschlichen Ur-Eigenschaft, welche nur von verwirrten Spinnern verleugnet werden kann.

  • Es war also - trotz der beginnenden Industrialisierung und kapitalistischen Produktionsweise - möglich, zumindet einen Teil der ursprünglichen Waldflächen wieder herzustellen - und das ohne moderne Errungenschaften wie Solarenergie, Windkraft, oder Recyclingtechnologie.

    .... Aber eben auch nur möglich, weil es die damals so wichtige flächendeckende Nutzbarmachung fossiler Brennstoffe, wie Kohle und deren Abbau, sowie Transport, gab. Holz konnte als Energieträger Nummer 1 ersetzt werden.


    Eine besonders billige, und von Dir natürlich bereitwillig aus dem anti-linken Propagandaapparat übernommene Methode, um linken KritikerInnen der herrschenden kapitalistischen und imperialen Lebensweise naive Realitätsverleugnung unterzuschieben ist es so zu tun, als ginge es ihnen darum, pauschal die technologischen und naturwissenschaftlichen Erkenntnisse abzulehnen, die der industrielle Kapitalismus unzweifelhaft stark befördert und die Menschheit damit heute prinzipiell in die Lage versetzt hat, sich natürliche Ressourcen auf eine Art und Weise nutzbar zu machen, die nicht in der völligen Zerstörung der menschlichen Lebensgrundlagen enden muss.

    Innerhalb von 15 Jahren halte ich Umbau zu einem klimaneutralen Industrieland für absolut ausgeschlossen... auch wenn die Weichen auf einen Wandel gestellt sind und es gar nicht mal so übel aussieht, dass neue Erzeugungsanlagen in Summe eine extrem viel bessere Klimabilanz als die jetzigen Anlagen aufweisen werden. Die zu leistende Arbeit ist trotzdem einfach nur gigantisch. Die derzeitige Forderung "Klimaneutral in 15 Jahren" wird schlicht und einfach nicht zu halten sein und diese Ehrlichkeit erwarte ich langsam mal auch von der Grünen Partei bspw.. Und wenn Olaf, um zum Thema zurückzukommen, sich vor die beiden Hungerstreiker setzt und es ihnen schonend versucht beizubringen, kann ich daran erstmal nichts schlechtes finden.

    Wenn Du. wie Du ja schon öfter behauptet hast, Karl Marx wirklich gelesen, bzw. auch nur ansatzweise verstanden hättest, dann müsste Dir eigentlich klar sein, dass es ihm - und in Folge auch allen anderen KapitalisuskritikerInnen, die sich auf seine Analysen berufen - nie darum ging, den Kapitalismus mitsamt seiner technischen Errungenschaften als reine Ausgeburt der Hölle zu dämonisieren und daher alles was er der Menschheit an Fortschritt gebracht hat als Teufelswerk zu verbannen und radikal abzulehnen, sondern darum, diesen enormen, schon seit der Steinzeit über tausende von Generationen hinweg kollektiv erarbeiteten Wissensschatz auf eine Weise nutzbar zu machen, die nicht die private Verwertung jenes Wissens zu geldwertem Profit für die Land-, Kapital- und PatenteigentümerInnen zum Ziel hat, sondern die tatsächliche, demokratisch organisierte Mehrung des "Wohlstandes für Alle", ohne dass dabei die Mehrheit für den Profit der Minderheit arbeiten, hirnlos natürliche Ressourcen verschwenden und sie in gigantische Müllhalden und Treibhausgase verwandeln muss, nur um ein völlig unnötiges quantitatives Wachstum zu erzeugen, dessen Löwenanteil sich dann in absurder Höhe bei einer Minderheit akkumuliert, die jetzt schon aus Spaß ins Weltall fliegen, oder Elektroautos zum Mars schicken und dabei irrsinnige Mengen an Energie verschwenden muss, um ihrem wahnwitzigen Reichtum noch irgendeinen tieferen "Sinn" abzugewinnen.

    Wir hatten schon darüber diskutiert Utan.... doch doch. Und den Punkt, dass der Kapitalismus uns dabei hilft Techniken, die uns helfen, weiterzuentwickeln oder zu verbreiten, habe ich nie bestritten, sondern musste ich hier IMMER, mit verweis auf Karl Marx, seitenlang gegenüber allen möglichen Foristen behaupten. Nun soll es um die kollektive Nutzbarmachung dieses Wissens und dieser Techniken gehen, in dem man den Kapitalismus halt abschafft. Das habe ich schon lange verstanden und kommentiert... Ich werde mich, wenn es um die Abschaffung des Kapitalismus geht nicht schützend davor werfen, bin allerdings der Meinung, dass man die Stärken dieses Systems genauso kennen sollte wie die Schwächen. Und die Klassenkampftheorie stützt sich auch darauf, dass


    laut historischem Materialismus die Wahrscheinlichkeit von Revolution wächst, wenn die Entfaltung der Produktivkräfte durch die von der jeweils herrschenden Klasse bestimmten Produktionsverhältnisse behindert wird. Die Weiterentwicklung der Produktivkräfte ist der Motor, der zur Umwälzung der Produktionsverhältnisse und damit zum Sturz der herrschenden Klasse führt....


    Insofern sollte die Welt, die Revolutionären so vorschwebt besser nicht dafür sorgen, dass die Entfaltung von Produktivkräften behindert wird, oder? Mit dieser Theorie kann man sehr gut die Revolutionen des 18., 19. und 20. Jahrhunderts erklären. Auch die "Revolution" 1989 lässt sich mit dieser Theorie enorm gut erklären und zudem noch das Überleben des chinesischen Machtapparates nach 1990. Wenn also bspw. auch eine Energiewende als Rückschritt, bzw. Einschränkung vorhandener Produktivkräfte wahrgenommen wird, wird sie, nach dieser Theorie zumindest, scheitern. Und das sollte man sich vielleicht mal überlegen.

    Das absurdeste an Deinem Auftritt hier ist allerdings, dass Du ja selbst ständig höchst sachkundig über Technologien zur wesentlich ressourcenschonenderen Erzeugung erneuerbarer Energie, wie z.B. Wärmepumpen, dozierst, aber gleichzeitig völlig negierst, dass das ihnen zugrunde liegende Wissen auch zu einem anderen Zweck eingesetzt werden könnte, als zur Steigerung der Profite privater Technologie- und Energiekonzerne.

    Das tue ich ja auch. Innerhalb dieses kommunalen Unternehmens rede ich sehr oft darüber, dass wir, wenn wir über nachhaltige Kreislauftechniken Vorteile für die hier lebenden Bürger erwirken können, dies auch weiterreichen sollten und müssen. Ich weiß nur auch, dass das alles nicht reichen wird. Wir können hier 20mio.€ und mehr in den nächsten 3 Jahren investieren (soviel ist der ganze Laden hier zumindest in den Büchern Wert) und es ist wie ein Furz im Wind.

    Die von Dir hier immer wieder stur und verbohrt präsentierte Sicht auf die historische Entwicklung ist hingegen genau das, was schon immer Sinn und Zweck der herrschenden Ideologie war: Die Projektion der gegenwärtig herrschenden Verhältnisse in die Vergangenheit und damit ihre Naturalisierung, zu einer menschlichen Ur-Eigenschaft, welche nur von verwirrten Spinnern verleugnet werden kann.

    Also Sturheit ist nicht nur meine Sache.

  • Zitat von tims

    ...
    ...

    Gabs da nicht ein System das in dem Westen noch mehr Angst Einfluss als Feudalismus?


    Eins mit General plan? Wird übrigens teilweise in Russland wieder eingeführt …

  • Insofern sollte die Welt, die Revolutionären so vorschwebt besser nicht dafür sorgen, dass die Entfaltung von Produktivkräften behindert wird, oder? Mit dieser Theorie kann man sehr gut die Revolutionen des 18., 19. und 20. Jahrhunderts erklären. Auch die "Revolution" 1989 lässt sich mit dieser Theorie enorm gut erklären und zudem noch das Überleben des chinesischen Machtapparates nach 1990. Wenn also bspw. auch eine Energiewende als Rückschritt, bzw. Einschränkung vorhandener Produktivkräfte wahrgenommen wird, wird sie, nach dieser Theorie zumindest, scheitern. Und das sollte man sich vielleicht mal überlegen.

    Das ist doch völliger Blödsinn und eine absolute Verdrehung der linken Kapitalismuskritik. Erneut tust Du so, als sei eine Entwicklung der Produktivkräfte nur im Kapitalismus möglich, während sie z.B. im bis dato weitgehend als rückständige Agrarwirtschaften existierenden Russland nach der Revolution natürlich auch ohne privates Eigentum an den Produktionsmitteln massiv und in Windeseile vonstatten ging.


    Marx hat sich im übrigen zur Entwicklung post-revolutionärer Gesellschaften überhaupt nicht besonders detailliert geäußert. Er hat lediglich erklärt, dass erst mit der Entwicklung der Produktivkräfte durch den Kapitalismus überhaupt die technischen und zivilisatorischen Möglichkeiten geschaffen werden, die Klassengesellschaft zu überwinden.

    Dass mit dem Ende des Kapitalismus auch die pProduktivitätsentwicklung enden würde haben weder er noch seine Nachfolger jemals behauptet.


    Er - und auch sonst kein linker Kapitalismuskritiker, der sich auch nur entfernt auf Marx berief - hat ebenfalls niemals dafür plädiert, die kapitalistische Ausbeutung doch einfach so lange weiter laufen zu lassen, bis sich die Revolution von ganz alleine einstellt. Es war immer völlig klar, dass die kapitalistische Bourgeoisie ihre Macht über die Produktionsmittel nicht freiwillig aus der Hand geben würde und dass es dafür eines aktiven Klassenkampfes bedarf.

    Marx und Engels haben ihre unzähligen Bücher und Artikel dazu nicht veröffentlicht, um sie in akademischen Bibliotheken verstauben zu lassen, sondern um der Arbeiterbewegung genau das wissenschaftliche Rüstzeug zu geben, welches ihnen die Erkenntnis der kapitalistischen Widersprüchlichkeit ermöglichen sollte.


    Im übrigen - und das habe ich nun auch schon des öfteren erklärt - ist es ebenfalls eine billige Masche, hier keine Unterscheidung zwischen den wenigen revolutionären Proklamationen des frühen Marx, wie z.B. im kommunistischen Manifest, und seiner später Jahrzehnte lang empirisch entwickelten Kritik der politischen Ökonomie zu machen. Genau so billig wie natürlich das zum x-ten mal angedeutete Strohmannargument, dass es mir und anderen KapitalismukritikerInnen darum ginge, demnächst die Revolution herbei zu schreiben, während es eigentlich darum geht, überhaupt mal wieder eine fundierte Kritik zu etablieren, welche die zutiefst vom Investitionsmonopol des Privaten Kapitals abhängige bürgerliche Gesellschaft ihrer bröckelnden freiheitlich-demokratische Fassade entledigen soll.


    Dass sich pseudo-linke "kritische" Bürger wie Du und Deine Gesinnungsgenossen hier lieber in ihren noch halbwegs bequemen Verhältnissen einrichten und an irgendwelchen vom Mainstream übernommenen Propagandaversatzstücken der Gegenseite festklammern, als sich ernsthaft mit diesem ganzen linken Theorie- und Analyseapparat auseinanderzusetzen beweist nur, wie wahr die Marxsche These vom gesellschaftlichen Sein als Formgeber des Bewusstseins nach wie vor ist.

    Und wenn Olaf, um zum Thema zurückzukommen, sich vor die beiden Hungerstreiker setzt und es ihnen schonend versucht beizubringen, kann ich daran erstmal nichts schlechtes finden.

    Au ja. kommen wir doch mal zum eigentlichen Thema zurück.


    Vielleicht ist es Dir ja nicht aufgefallen, weil Du es gar nicht für nötig befunden hast, Dir das Video überhaupt in Gänze anzugucken, bevor Du glaubtest, Dich der bräsigen Performance-Kritik des Kollegen Marner an den AktivistInnen anschliessen und ihm hilfeich zur Seite stehen zu müssen, weil der fiese linksideolgsche Affe sich mal wieder so furchtbar ungebührlich dazu geäußert hatte...

    Ich habe mir diese Veranstaltung nicht in Gänze angeschaut

    ...aber in dem Telepolis-Artikel, den ich verlinkt habe wird extra nochmal darauf hingewiesen, und Olaf sagt es selbst sogar wörtlich - und zwar ab min 20:03 - dass ihm z.B. die Chemieindustrie schon vorgerechnet habe, wie hoch ihr Bedarf an elektrischer Energie in 25 Jahren sein werde ("...in etwa die Menge, die wir heute in Deutschland insgesamt verbrauchen...")

    Er akzeptiert also die wilde Glaskugelprognose einer der mächtigsten Industrielobbies im deutschen Chemieexportparadies als unumstößliche Tatsache, welche selbstverständlich nicht vom Selbstkostenpreis der zum Erhalt des gegenwärtigen Lebensstandards nötigen Energiemenge ausgeht, sondern von jener, welche die vom Großkapital bezahlten ExpertInnen für nötig halten, um die Gewinnerwartungen zu erfüllen, welche die Industrie ihren langfristigen Kapitaleignern in Aussicht stellen muss, damit ihre Aktienwerte und die Portfolios der Vorstände nicht in den Keller gehen.


    Da soll der geneigte Zuschauer also einfach selbstverständlich hinnehmen, dass eine demokratisch gewählte Regierung ihre Klimaschutzpolitik am Profitmotiv einer vollkommen undemokratischen Oligarchie ausrichtet, als wäre das in einer selbsterklärten Demokratie kein fundamentaler Widerspruch.


    Aber euch Komikern ist es natürlich wichtiger, dem guten Olaf eben das zu bescheinigen, was der eigentliche Sinn seiner politischen Rhetorik bei diesem schlechten Schauspiel war, nämlich dem Publikum vorzugaukeln, dass er ein ganz pragmatischer, bedächtiger und von der reinen Vernunft geleiteter Politik-Manager sei, der seine künftige Planung an den Sachzwängen der Realität™ ausrichtet, und nicht an irgendwelchen angeblich hanebüchenen Klimazielen.


    Dass sich die Regierung, welcher der Politikdarsteller Scholz bereits seit vier Jahren als Vizekanzler und Finanzminister angehört, selbst zur Einhaltung dieser Ziele verpflichtet hat, und dass sogar das Bundesverfassungsgericht - dieses linksgrünversiffte Element! - sie zu stärkerem Engagement beim Klimaschutz ermahnte, lassen wir einfach mal unter den Tisch fallen, denn wir müssen ja unbedingt die "Stärken" des kapitalistischen Systems weiter aufrecht erhalten, weil es dazu schliesslich keine Alternative geben kann.


    Du begründest somit - erneut - Deine systemtragende Haltung und deine Ablehnung einer echten Auseinandersetzung mit linker Systemkritik damit, dass das System keinen Systemwechsel zulasse und hältst diesen Zirkelschluss dann auch noch - genau wie Scholz - für einen Ausdruck Deiner praktischen Vernunft.


    Besser kann man eigentlich gar nicht demonstrieren, wie die herrschende Ideologie funktioniert.

  • einer echten Auseinandersetzung mit linker Systemkritik

    no true great ape scotsman


    Ich glaub dass es schwer ist wenn die eigene Truppe (oder diendie noch am nächsten dran sind) sich mit 4,9 % grad so mit den Grundmandaten in den Bundestag hangeln, aber trotzdem bin ich dann lieber der Komiker als der verbitterte Affe.

    Dass sich der "richtigen" Seite so wenige anschließen, mag was mit einem Kommunikationsdefizit zu tun haben. Reicht eben nicht alle Falschgläubigen zu verteufeln um sie zu überzeugen, oder Utan , LDR ?

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