Die KLIMAFRAGE II - Neubauer, Göpel & Niebert

Zitat von LDR

Ich glaube es hat auch niemand gesagt das es einen Mangel an Wasser in Bayern gibt, die Frage ist aber welche Qualität Wasser da noch hat.

Das große Mengen Wasser auch durch die Landwirtschaft verseucht werden ist eigentlich für jeden der sich kurz damit beschäftigt mehr als offensichtlich...und verseuchtes Wasser hilft einem halt nicht wirklich weiter, was will man bitte mit großen Mengen verseuchtem Wasser.

Ein Beispiel dafür hat Hohli ja schon angesprochen, die Nitratbelastung ist in vielen Gebieten Deutschlands viel zu hoch, zwar ist es in NRW und Niedersachsen am schlimmsten, aber auch Bayern ist teilweise davon betroffen, ein Blick auf die Karte zeigt das deutlich:

Und es gibt halt noch andere Sachen in der Landwirtschaft welche die Umwelt und das Wasser verseuchen, z.B. für den Anbau der Futtermittel in Monokultur werden große Mengen Pestizide/Insektizide (Bienensterben etc lässt grüßen) eingesetzt. Große Teile dieser Monokulturen gibt es halt eigentlich nur wegen der Fleischproduktion.

Außerdem werden die Tiere von oben bis unten mit Antibiotika (bis vor ein paar Jahren lagen die Zahlen bei 1600 Tonnen für Tierzucht vs 40 Tonnen für Humanmedizin, die Resistenzen lassen grüßen) vollgeschissen.

Und Hormone welche das Fleischwachstum beschleunigen sollen werden auch viel zu viele eingesetzt.

Interessant in dem Kontext ist die Menge Fleisch die exportiert wird, sind etwa 50%:

Also haben "wir" nur bedingt Einfluss darauf, auch wenn wir hier in Deutschland verzichten würden, es würde das Problem nicht lösen, wie in vielen Bereichen kommt da am Ende einfach auf eine Diskussion über Kapitalismus und Wachstum heraus.

Alles anzeigen

Dem kann ich im Grunde nur zustimmen, vor allem was #mitkapitalismuszutun" angeht.

Allerdings will ich nochmal darauf hinweisen, dass diese Erscheinungen eben Folge der industriellen Landwirtschaft sind während ich ja von nachhaltiger Landwirtschaft spreche.

Zentraler Punkt meinerseits war ja nur, dass der Fleischverzehr des einzelnen eben nicht für den Klimawandel verantwortlich ist, sondern eben ein System in dem industrielle Landwirtschaft als eine gute Idee gefeiert wird.

Noch ein letzter Satz zu Erträgen: Industrielle Landwirtschaft ist effizient in nur einem einzigen Bereich, nämlich dem Ertrag pro Bauer. Dabei werden aber die von dir genannte Externalitäten wieder auf die nächsten Generationen und die Allgemeinheit abgewälzt.

Der Ertrag pro Fläche ist bei Arbeitsintensiver Biolandwirtschaft schon größer und wenn die Externalitäten der indutriellen Landwirtschaft mitgerechnet würden wäre die nachhaltige Landwirtschaft auch nicht teurer.

Externalitäten internalisieren?

Aber sowas macht man doch nur mit Gewinnen.

Das ist doch gegen die Realität™!

Mein Argument kann man auch besser formulieren.

Wenn wir auf eine lokale, nachhaltige Landwirtschaft umstellen die das Tierwohl berücksichtigt, dann würde sich die Debatte um die Emission von Klimagasen in der Landwirtschaft erübrigen und der Fleischkonsum müsste automatisch um 70% sinken um unsere Bevölkerung auf diese weise ernähren zu können. Man braucht also neben einer Debatte um nachhaltige Landwirtschaft eigentlich keine eigene um eine Klimagerechte Landwirtschaft mehr führen.

Eine nachhaltige Landwirtschaft würde dabei nicht nur Klimaneutral sein, sondern z.B. auch dem ausgebeuteten Süden helfen oder das Bienen/Insekten/Artensterben aufhalten. Der Druck des "bewussten" Konsums würde ebenso verschwinden wie die Schuldzuweisungen an den Klimazerstörerischen Hamburger-Esser. Mit den weit geringeren Mengen von Tierkot könnte ohne weiteres (z.B. in Biogasanlagen) umgegangen werden, usw ....

Zitat von Bruto

Ok, nach der Aussage ist klar das sich weiter mit DIR über das Thema zu unterhalten Unsinn wäre.

Und was Du an "Rohstoffe" binden nicht verstehst.. Du solltest vielleicht mal Global denken und nicht nur an"Deutschland" bzw das "Allgäu" denken. Aber ja, 1,5 Milliarden Chinen essen bestimmt nur Tofu und etwas Fisch..

Und schon hab ichs wieder mal satt hier. Dieses Absichtlich jeden falsch verstehen, anpflaumen und Runtermachen.

Du bekommst von mir:

Zitat von Utan

die alte Marxsche "Formel" - G -> G'

Der Mehrwert ist aber eben nicht Arbeit allein. Sondern besondern eher die Produkte der Arbeit wie z.B. Umweltschäden oder Bevölkeungswachstum, wenn man volkswirtschaftlich denkt.

Marx unterscheidet nicht micro und macro.

Zitat von Utan

Kein Unternehmen spart sich das Geld für seine Investitionen aus dem laufenden Umsatz zusammen, denn alle Unternehmensführungen - insbesondere die der großen Kapitalgesellschaften - haben den primären Auftrag (und in den meisten kapitalistischen Industrienationen sogar die gesetzliche Pflicht), die Erträge aus dem Verkauf ihrer Waren in den größtmöglichen Profit für ihre EigentümerInnen zu verwandeln.

Start-ups haben quasi 0 Investitionskosten und finansieren sich sogar über crowdfunding. Im Jahre 1850 gab es kaum große Kaptalgesellschaften, sondern ganz viele Start-ups.

Zitat von Marner

Satz 1: Die wollen einfach auch anständig leben.

Satz 2: So weit sind wir dann doch noch nicht, dass alle Unternehmen wild Geldschöpfung betreiben können.

satz1: Anständig hier bedeutet nachhaltig oder nicht nachhaltig? Alle sagen, dass wir weniger konsumieren müssen, aber anscheinend müssen wir mehr Geld haben, um überhaupt anständig zu sein. Das versteh ich nicht. Was ist ökologisch wünschenswerter: mehr Lohn oder weniger Konsum und warum?

satz 2: ab welcher Größe definierst du Geldschöpfung als signifikant?

Wenn ein kleines Familienunternehmen Profit macht, ist das doch signifikater als Facebooks Aktienpfuscherei. Oder glaubst du Tesla kann Superautos bauen?

Spekulation ist doch die Treibkraft des Digitalismus vs Kolonialismus bei Marx. Welche "Skills" gebraucht werden hängt immer von der Kultur ab. Und leider sind die meisten Soziologen zu Sozialistisch für dreckige Arbeit.

Was hat die Arbeiterbewegung nicht?

Arbeiter.

Zitat von AlienObserver

Noch ein letzter Satz zu Erträgen: Industrielle Landwirtschaft ist effizient in nur einem einzigen Bereich, nämlich dem Ertrag pro Bauer.

komplett falsch, denn "der Bauer" verkauft und produziert "nicht direkt".

Zitat von Bruto

Und was Du an "Rohstoffe" binden nicht verstehst.. Du solltest vielleicht mal Global denken.

Ja und nein, denn gerade niedrige Transportkosten haben uns den ganzen Klimasch* gebracht. Soll man nicht mindset switchen, wenns nicht gleich weitergeht?

Global handeln, lokal denken oder lokal handeln und global denken, das ist hier die Frage und darüber Streitet sich die ganze Welt. Wenn Spekulation besser ist, als Kolonialismus, dann wäre global denken und lokal handeln jetzt eine bessere Strategie.

Chinesen essen gemäß ihrer Esskultur und Bildung. Würden die Elefant essen, wenn der schon fast ausgerottet ist?

Zitat von royolav

Im Jahre 1850 gab es kaum große Kaptalgesellschaften, sondern ganz viele Start-ups.

Ich nehme an, das hat uns auch "die Geschichte" gezeigt?

Im Jahre 1873 - also gerade mal 6 Jahre nach der Veröffentlichung des 1. Bandes von Marx' "Das Kapital" um 1867 - gab es z. B. mit dem heute so genannten "Gründerkrach" einen Börsencrash im frisch gegründeten deutschen Reich, der in den sich entwickelnden Industrieländern auf der ganzen Welt eine Wirtschaftskrise inklusive großer Depression auslöste.

Zuvor waren in Westeuropa und Nordamerika ab der 1. Hälfte des 19. Jahrhunderts große Aktiengesellschaften aus dem Boden gestampft worden, die vor allem mit dem Aufbau der Industrie, der Eisenbahnen, und - auch damals schon - mit Immobilien im großen Stil aus Geld mehr Geld zu machen wussten.

Zitat von Capital

[...] Jetzt, wo Frieden in Europa herrsche, könnten sich die freien Kräfte des Marktes endlich ungehemmt zum allgemeinen Wohl entfalten – so predigten es die Verfechter des Wirtschaftsliberalismus. Nur Sozialisten und Konservative beäugten dieses „Manchestertum“ skeptisch. 1870 hatte in Preußen ein neues Gesetz – das nach der Reichsgründung auf ganz Deutschland ausgeweitet wurde – das Tor zum goldenen Zeitalter weit aufgestoßen. Es befreite die Gründung von Aktiengesellschaften praktisch von allen lästigen Fesseln. Zuvor musste sich jede Neugründung auf ihre finanzielle Situation hin prüfen lassen. Im Namen der „freien Concurrenz“ aber konnten Aktiengesellschaften nun quasi aus dem Nichts entstehen. Niemand schaute den Gründern in puncto Kapitalausstattung ernsthaft auf die Finger. [...]

Zwischen 1871 und 1873 wurden allein in Preußen 928 Aktiengesellschaften gegründet. In den vier Jahren davor waren es ganze 88 gewesen. Alteingeführte Banken und schillernde Finanziers erkannten schnell die enormen Gewinnchancen, die dieser Boom bot.

Im Wochenrhythmus etablierten sich „Maklerbanken“ – heute würde man sie Investmentbanken nennen. 1872 gab es in Deutschland über 100 dieser Institute, die für ein sattes Aufgeld Papiere neu gegründete Firmen auf den Markt warfen oder halfen, eingesessene Familienbetriebe in zeitgemäße Aktiengesellschaften umzuwandeln. Wegen der großen Nachfrage des begeisterten wie naiven Publikums spülte das den Besitzern enorme Gewinne in die Taschen.

Die Anleger liebten vor allem Baugesellschaften, deren wuchernde Projekte den Immobilienmarkt immer weiter aufblähten. Die anfinanzierten, angeplanten und manchmal sogar angefangenen Bauvorhaben der Gründerzeit hätten in Berlin Raum für neun Millionen Einwohner geschaffen – dabei lebte in der Stadt nur eine Million Menschen. Dazu kamen Eisenbahnkonsortien, die neue Schienenstränge noch für die hintersten Winkel Europas versprachen, und Papiere auf die Klassiker der damaligen Industrialisierung: Kohle und Stahl. Besonders findige „Gründer“ schlugen zwei Fliegen mit einer Klappe. Sie gründeten eine Maklerbank und finanzierten mit deren Hilfe ihre eigenen Aktiengesellschaften. Der Großinvestor Heinrich Quistorp etwa, Sohn eines preußischen Beamten, brachte es auf ein Imperium von rund 30 Unternehmen.[...]

Die erste Aktiengesellschaft wurde übrigens schon im ersten Jahr des 17. Jahrhunderts mit der Holländischen Ostindienkompanie gegründet. Mit dem Verkauf von Aktien finanzierten Amsterdamer Kaufleute damals schon per "crowdfunding" den Schiffsbau für den Überseehandel, sowie - mit exklusivem Privileg des holländischen Königshauses - die entsprechende militärische Bewaffnung ihrer Handelsmarine, und machten das kleine Holland damit für eine Zeit lang zur globalen Seemacht.

Die etwa zur gleichen Zeit gegründete, aber erst später zur größten Handelsgesellschaft aller Zeiten aufsteigende Britische Ostindienkompanie - eine Art frühes public-private-partnership zwischen dem englischen Köngishaus und der Privatwirtschaft - wurde im 18. Jahrhundert zu einem global agierender Handelskonzern, der zeitweise mehr Söldner unter Waffen hatte, als die britische Krone Soldaten , damit zwischenzeitlich - ganz offiziell und königlich privilegiert - die Herrschaft über die Indischen Kolonien ausübte, und der mit seiner - zum Teil mit äußerster militärischer Brutalität durchgesetzten - Erschliessung von Rohstoffquellen, Absatzmärkten und Handelsrouten in fernen Ländern nicht nur das British Empire zur ersten weltweiten Supermacht erhob, sondern auch maßgeblich dazu beitrug, die finanziellen und logistischen Grundlagen für die Industrialisierung und vollständige Vereinnahmung der Märkte durch die kapitalistische Produktions- und Distributionsweise zu schaffen.

Zitat von royolav

Spekulation ist doch die Treibkraft des Digitalismus vs Kolonialismus bei Marx.

Spekulation, bzw. die Finanzmärkte, waren auch damals schon die "Treibkraft".

Kolonialismus und Imperialismus - inklusive Raubzügen und Sklaverei - haben nicht einfach so stattgefunden, weil die europäischen Kolonialherren den Barbaren mal so richtig zeigen wollten, was eine christliche Zivilisation zu sein habe. Sie wurden mit dem Aufbau dieser globalisierten Handels- und Aktiengesellschaften erst so richtig vorangetrieben.

Der ganze elende Sklavenhandel, der sich seit der ersten Hälfte des 17. Jahrhunderts zwischen Nordwestafrika und den Amerikas etabliert hatte, nahm überhaupt erst so richtig Fahrt auf, als die englischen Textilmanufakturen ihre Produktion von heimischer Schafswolle auf importierte Baumwolle umstellten und mit der Industrialisierung Anfang des 19. Jh. zur Massenproduktion ausbauten.

Dabei ging es auf den bereits damals globalisierten Märkten von Anfang an nicht nur darum, in der Heimat knappe Güter zu importieren, um einen Mangel auszugleichen, sondern darum, einen stetigen Zufluss möglichst günstig zu geringsten Lohnstückkosten produzierter Rohstoffe aus den fernen Anbaugebieten zu sichern, und sie dann mit der heimischen Industrie zu Exportgütern zu verarbeiten.

Auf dem um 1850 noch als lose Ansammlung von Kleinstaaten existierenden Gebiet des heutigen Deutschland, dauerte es etwas länger, bis die Industrialisierung so richtig Fahrt auf nahm. Nach der Reichsgründung um 1871 ging sie dafür aber umso rasanter - und von der preußischen Regierung massiv gefördert - durch die Decke.

Zitat von Bundeszentrale für politische Bildung

[...] Gleichzeitig erweiterten sich die Möglichkeiten, über die neue Form der Aktiengesellschaft Kapital im Bergbau zu investieren. Bald wurde der Großbetrieb charakteristisch für die Zechenlandschaft, besonders an der Ruhr.

Auch die Eisen- und Stahlindustrie erforderte Organisation im großen Stil. In Preußen steigerte sich die Erzeugung von Roheisen zwischen 1850 und 1880 von 135 000 auf zwei Millionen Tonnen, die von Stahl von 150 000 auf 1,7 Millionen Tonnen. Ein zunehmender Anteil dieser Produktion ging auf das Konto großer Eisenhütten und Stahlwerke, die vielfach zwischen 1850 und 1875 gegründet wurden oder damals in eine große Expansionsphase eintraten. So erhöhte sich die Zahl der Beschäftigten bei der Firma Krupp in Essen von weniger als 1800 im Jahre 1860 auf 16 000 im Jahre 1873. Nur Großunternehmen konnten sich die gewinnbringende Übernahme kostspieliger Technologien leisten, die damals noch vorwiegend in Großbritannien entwickelt und patentiert wurden.[...]

Diese großen Eisenhütten, Stahlwerke, Bergbau- und Eisenbahngesellschaften waren auch im Deutschen Reich keine kleinen "Start-ups", die von ein paar kreativen Jung-Entrepreneuren in der WG-Küche gegründet wurden, sondern - nach dem Vorbild der alten Handelsgesellschaften - großangelegte Kapitalverwertungsmaschinen, die ihre Investitionen durch Aktienemissionen und Bankkredite finanzierten und dabei vom Staat massiv protegiert und gefördert wurden.

Zitat von royolav

Start-ups haben quasi 0 Investitionskosten und finansieren sich sogar über crowdfunding.

Dabei sollte man sich mal verdeutlichen, dass Start-ups mit "0 Investitionskosten" eigentlich nichts anderes "produzieren" können als Software - also entweder "Lösungen" für Probleme, die der Kunde gar nicht hätte, wenn er sich nicht vorher eine andere "Problemlösung" angeschafft hätte, die ihm nun neue Probleme verursacht, oder irgendwelche mobilen Apps - die vor allem dann wenn sie "nichts" kosten, eigentlich nur immer neue Varianten von kleinen Datenstaubsaugern sind, deren Sinn und Zweck nicht darin besteht, ein echtes, materielles Bedürfnis zu befriedigen, sondern darin, ihren Anbietern möglichst detailreiche Kundendaten zu verschaffen, die sie dann weiter verwerten können.

Die Arbeit die dabei ausgebeutet wird ist in der tat keine Lohnarbeit mehr, wie sie zu Marx' Zeiten noch üblich war, um "Mehrwert" aus der Warenproduktion zu generieren. Sie wird dabei heute von den KundInnen selbst verrichtet, indem sie möglichst rund um die Uhr fleissig ihre kleinen digitalen Helferlein streicheln wie ein Tamagotchi, sie mitsamt ihrer GPS-gestützen Ortungssysteme überall hin mit sich herumtragen, und damit ihr komplettes Kundenverhalten digital quantifizierbar machen.

Aber was, glaubst Du, ist denn eigentlich der Sinn der ganzen Datensammelei?

Kann man sich Daten anziehen, damit in den Urlaub fahren, oder sie essen? Oder sind diese Daten vielleicht dazu da, den Absatz von ganz klassisch aus Rohstoffen, Energie, menschlicher und maschineller Arbeit produzierten Waren per personalisierter Zielgruppenanalyse zu optimieren und die just-in-time-Produktion, nebst just-in-time-Transportkosten, per just-for-you-marketing derselben für die Produzenten so kostengünstig wie möglich zu halten, damit aus dem Prodkutionsprozess mehr "Wert" davon übrig bleibt, den sich die privaten Eigentümer der Produktioinsmittel in die Taschen stopfen können?

Ist der globale Warenabsatz in den letzten zwanzig-dreißig Jahren seit der flächendeckenden Digitalisierung etwa zurück gegangen? Und haben sich die Treibhausgasemissionen seitdem weltweit eher reduziert oder sind sie weiter exponentiell angestiegen? Produziert die rasant wachsende chinesische Industrie Daten, oder Stahl, Maschinen, Textilien, Plastik, Elektronik?

Zitat von royolav

satz1: Anständig hier bedeutet nachhaltig oder nicht nachhaltig? Alle sagen, dass wir weniger konsumieren müssen, aber anscheinend müssen wir mehr Geld haben, um überhaupt anständig zu sein. Das versteh ich nicht. Was ist ökologisch wünschenswerter: mehr Lohn oder weniger Konsum und warum?

Anständig bedeutet, dass auch Geringverdiener sich Wohnen, Essen, und gesellschaftliche Teilhabe leisten können. Die haben andere Sorgen, als sich auch noch um die Nachhaltigkeit zu kümmern, das sollen ruhig Mittel-, Gut-, Besser-, und Topverdiener (in dieser Richtung gestaffelt) schultern. Dass das mit dem "angeblich unterbezahlte" eine Frechheit an sich ist, hatte ich auch noch garnicht erwähnt.

Zitat von royolav

satz 2: ab welcher Größe definierst du Geldschöpfung als signifikant?

Wenn ein kleines Familienunternehmen Profit macht, ist das doch signifikater als Facebooks Aktienpfuscherei. Oder glaubst du Tesla kann Superautos bauen?

Da geht's jetzt zu wild durcheinander. Mein Hinweis, dass nicht jedes Unternehmen an der Geldschöpfung beteiligt ist, bezog sich auf deinen Inflationsansatz in dem "mehr Geld" zu Inflation führt. Dieses "mehr Geld" aber bezieht sich auf die Geldmenge und bestimmt nicht primär auf die Löhne.

Google doch einfach Geldschöpfung und Geldmenge dann schau mer weiter.

Zitat von Utan

Ich nehme an, das hat uns auch "die Geschichte" gezeigt?

Im Jahre 1873 - also gerade mal 6 Jahre nach der Veröffentlichung des 1. Bandes von Marx' "Das Kapital" um 1867 - gab es z. B. mit dem heute so genannten "Gründerkrach" einen Börsencrash im frisch gegründeten deutschen Reich, der in den sich entwickelnden Industrieländern auf der ganzen Welt eine Wirtschaftskrise inklusive großer Depression auslöste.

Zuvor waren in Westeuropa und Nordamerika ab der 1. Hälfte des 19. Jahrhunderts große Aktiengesellschaften aus dem Boden gestampft worden, die vor allem mit dem Aufbau der Industrie, der Eisenbahnen, und - auch damals schon - mit Immobilien im großen Stil aus Geld mehr Geld zu machen wussten.

1. ja, 2. ja genau und 3. vielleicht. Start-ups eben.

Bitte betrachte nicht nur Zentraleuropa, sondern die Welt. Bis heute sind locker 95% aller Betriebe relativ klein.

Immobiliengeld im großen Stil gab es nur in Manhatten, und auch das nur, weil die Stadtführung die Segelschiffe durch planmäßige Dampfer ersetzte. Der Transportsektor ist jetzt zu kompliziert und ich kein Logistiker.

Hast du eine Vorstellung, was 2mill t Eisen sind?

3-4 große moderne Frachtschiffe vom mit Eisen.

Zitat von Utan

Aber was, glaubst Du, ist denn eigentlich der Sinn der ganzen Datensammelei?

Optimalisierung.

Zitat von Marner

Anständig bedeutet, dass auch Geringverdiener sich Wohnen, Essen, und gesellschaftliche Teilhabe leisten können. Die haben andere Sorgen, als sich auch noch um die Nachhaltigkeit zu kümmern, das sollen ruhig Mittel-, Gut-, Besser-, und Topverdiener (in dieser Richtung gestaffelt) schultern. Dass das mit dem "angeblich unterbezahlte" eine Frechheit an sich ist, hatte ich auch noch garnicht erwähnt.

Studien zeigen, dass Geringverdiener sowohl mehr von Nachhaltigkeit profitieren, als auch bereits mehr dafür ausgeben.

Die Frage ist doch, wie mehr Geld für mehr Nachhaltigkeit führt.

Wohnen, Essen und Soziales, ja, das ist schön. S**fen und f**ken, was brauchts mehr?

Wenn jetzt MenschInnen mehr Geld bekommen, werden die dadurch ihre Müll besser sortieren, oder werden die weniger nach Malle fliegen, oder eher veganisch?

Angeblich unterbezahlt, weil es davon abhängt, mehr, als der Nachbar zu verdienen.

Zitat von Marner

Da geht's jetzt zu wild durcheinander. Mein Hinweis, dass nicht jedes Unternehmen an der Geldschöpfung beteiligt ist, bezog sich auf deinen Inflationsansatz in dem "mehr Geld" zu Inflation führt. Dieses "mehr Geld" aber bezieht sich auf die Geldmenge und bestimmt nicht primär auf die Löhne.

Ich versuche hier diverse andere Werte , wie eine intake Umwelt, einzubeziehen und du verweist mich zu irgendwelchen wikipediadefinitionen.

So, wie ich Crypto verstanden habe, ist gerade der Inflationsshutz für den enormen Wert verantwortlich. Niemand kann Bitcoins essen oder anziehen, Utan, aber dennoch ist der "Mehrwert" von Hard- und Software > 0.

Zitat von Utan

Ist der globale Warenabsatz in den letzten zwanzig-dreißig Jahren seit der flächendeckenden Digitalisierung etwa zurück gegangen? Und haben sich die Treibhausgasemissionen seitdem weltweit eher reduziert oder sind sie weiter exponentiell angestiegen? Produziert die rasant wachsende chinesische Industrie Daten, oder Stahl, Maschinen, Textilien, Plastik, Elektronik?

Digitalisierung ist keine Aktions-, sondern eine Organisationsform.

Gestiegen, vielleicht logarithmisch. Alles hängt davon ab, wie und wo man misst.

China produziert hauptsächlich Daten, denn der Stahl wird dem Recyclesystem beigemischt und kürzt sich auf die Dauer raus.

Daten lassen sich viel schwerer recyceln, als Alluminium.

Übrigens gab es immer geistige Waren , die mit 0 Invetitionskosten kamen, z.B. Musik.

Zitat von royolav

Studien zeigen, dass Geringverdiener sowohl mehr von Nachhaltigkeit profitieren, als auch bereits mehr dafür ausgeben.

Da bist du was auf der Spur...

Zitat von royolav

Die Frage ist doch, wie mehr Geld für mehr Nachhaltigkeit führt.

Wohnen, Essen und Soziales, ja, das ist schön. S**fen und f**ken, was brauchts mehr?

Wenn jetzt MenschInnen mehr Geld bekommen, werden die dadurch ihre Müll besser sortieren, oder werden die weniger nach Malle fliegen, oder eher veganisch?

Zitat von royolav

Angeblich unterbezahlt, weil es davon abhängt, mehr, als der Nachbar zu verdienen.

Zitat von royolav

Ich versuche hier diverse andere Werte , wie eine intake Umwelt, einzubeziehen und du verweist mich zu irgendwelchen wikipediadefinitionen.

... leider aber dann völlig falsch abgebogen.

Am Ende dann noch völlig gegen die Wand:

Zitat von royolav

Übrigens gab es immer geistige Waren , die mit 0 Invetitionskosten kamen, z.B. Musik.

Sorry aber da is mir dann meine Zeit zu schad.

Zitat von royolav

Wohnen, Essen und Soziales, ja, das ist schön. S**fen und f**ken, was brauchts mehr?

Genau mein Humor. Und wenn dann noch ein schöner...

Zitat von royolav

Inflationsshutz

...dazu kommt, dann werden wir einfach alle Bitcoin-Milliardäre und feiern Orgien bis zum jüngsten Gericht.

Aber mal spaß beiseite...

Zitat von royolav

Digitalisierung ist keine Aktions-, sondern eine Organisationsform

Klingt natürlich erstmal klug, sagt aber leider überhaupt nichts darüber aus, was mit der digital organisierten Wirtschaft so ganz aktiv an Klima- und Umweltschädlichem Gerät produziert und um den Globus verschifft wird.

Zitat von royolav

China produziert hauptsächlich Daten

Das müssen jedenfalls verdammt voluminöse Daten sein, wenn die Volksrepublik China dafür gleich sechs der zehn weltgrößten Containerhäfen bauen musste und in der digitalen Datenmetropole Shanghai sogar den mit Abstand allergrößten davon betreibt.

Vielleicht sind die chinesischen Daten ja alle noch auf alten 3,5" Disketten gespeichert. Da wäre dann natürlich noch ordentlich Luft nach oben bei der...

Zitat von royolav

Optimalisierung.

Floppy-Discs haben zum beispiel zwar eine geringere Speicherkapazität, sind dafür aber wesentlich dünner und leichter.

Zitat von royolav

1. ja, 2. ja genau und 3. vielleicht.

Nein.

Ich fahre nicht gegen wände, weil ich garkein auto habe.

Es wäre produktiver, wenn da noch ein paar Argumente kommen.

Leute, die Marx zitieren haben normalerweise immer wenig Zeit ihre eigenen Gedanken zu vermitteln, weshalb auch die Copy-paste-strategie so beliebt ist.

Marx ist alt und hilft niemanden weiter. Weder den Arbeitern, noch den Investoren und erst recht nicht der Umwelt.

China hat viele Häfen nicht um Daten zu generieren, sondern, weil sie Daten (gehabt) haben. Wer die Daten hat, der macht Profit.

Wenn Atze zu wenig Geld verdient, dann lass ich ihn. Die zweite Frage war, die Tilo gerne bantworten soll, ob umweltrelevate technische Erneuerungen patentierbar sein sollen. Die Covidimpfungen wurden ja verstaatlicht. Warum sollen Unternehmen auf Innovation setzen, viel Geld vorrauszahlen und dann vom Staat abgezockt werden?

Zitat von royolav

Warum sollen Unternehmen auf Innovation setzen, viel Geld vorrauszahlen und dann vom Staat abgezockt werden?

Unternehmen setzen genau dann auf innovation und investieren viel Geld darin, wenn der Staat ihnen die Bedingungen dafür schafft. So war das schon zu Zeiten Bismarcks und so ist es auch heute noch.

Das Problem dabei ist, dass es nicht der Staat ist, der die Unternehmen "abzockt" , indem er z.B. unternehmensgewinne und Kapitalerträge höher besteuert oder ihnen harte Auflagen zum Klimaschutz macht, sondern dass es genau umgekehrt ist. Die Unternehmen zocken ab - und zwar nicht nur den Staat, sondern auch ihre abhängig Beschäftigten und die ihrer Zulieferer aus Niedriglohnländern. Und sie zocken die Natur ab, indem sie natürliche Ressourcen ausbeuten und die tatsächlichen Kosten dafür von anderen bezahlen lassen.

Und wenn sie das nicht machen, dann macht es halt die Konkurrenz.

Das kann man eigentlich auch verstehen ohne Marx gelesen zu haben. Aber wenn man lieber neoliberale Propaganda glauben will, die diesen heutigen, menschengemachten Zustand als natürliche Entwicklung verklärt und ihren AnhängerInnen einredet, dass "die Geschichte" das gezeigt habe, obwohl alle historischen Fakten das Gegenteil beweisen, dann funktioniert das natürlich nicht mit dem Verständnis.

Kommt jetzt bitte irgendwas neues, anstatt alter linker Parolen?

nö, sind ja immer noch korrekt

Zitat von royolav

Optimalisierung

Blöd nur, wenn man die ganze Zeit gegen ein opportunes, aber eben auch nur nicht globales Extremum hin optimiert. ¯\_(ツ)_/¯ Immer dieser nervige Bias und missglückte Komponentenwahl...