Nach der Wahl ist vor der Wahl - US-Politik nach Trump

  • Ich denke die Analyse der Gesamtsituation ist im Großen und Ganzen richtig und mag auch erklären warum Trump in 2016 gewählt wurde. Aber die Anwendung der Thesen auf diesen konkreten Fall hinkt halt für mein Verständnis ganz gewaltig.

    Weil Du Dir nicht vorstellen kannst, dass sich Menschen in einer ausweglos erscheinenden wirtschaftlichen Situation so radikalisieren, dass sie in einer gruppendynamischen Situation ein Regierungsgebäude stürmen, um gegen die, aus ihrer Sicht, Verantwortlichen für ein ungerechtes System, ein Zeichen zu setzen?


    ps ich hoffe, ich muss nicht erklären, dass ich Lynchjustiz unter keinen Umständen richtig finde und ich natürlich nicht überzeugt bin, dass die 800 - 1.000 Stürmer das so auch alle vor hatten.

  • Easy prediction to make, trifft halt leider auf sehr viele Amerikaner zu.


    Die Frage müßte doch also lauten: warum wurde diese Untergruppe von ihren Schulden motiviert einen Angriff auf die Demokratie zu starten um ihren ebenso in finanziellen Nöten steckenden Sektenguru erneut ins Amt zu hieven während andere Amerikaner mit debt history das nicht taten?? Vielleicht weil es eine eher schwache Korrelation ist? Oder vielleicht weil sie faschistoide white supremacists sind?


    Man kann wie gesagt alles vom hundertsten ins tausendste analysieren und dann findet man Ende noch raus das viele rioter eine schwere Kindheit hatten oder nicht gestillt wurden oder so. Die Frage ist nur ob solche Informationen dann tatsächlich noch brauchbares signal sind oder nicht vielmehr bedeutungsloser noise...

    Sicher, bestimmt hat das gar nichts miteinander zu tun. Und warum überhaupt nach Ursachen suchen. Es reicht ja, die Schuldigen zu benennen.


    Logisch nachvollziehbar ist auch dieser Beitrag wieder nicht. Es ist nur die x-te Wiederholung, deiner Behauptung, dass es eben einfach Nazis sind. Kann man nichts machen. Und inhaltlich kommt auch nichts. Du behauptest einfach, schwache Korrelation und basta. Immer schön vom Ergebnis her denken.

  • Weil Du Dir nicht vorstellen kannst, dass sich Menschen in einer ausweglos erscheinenden wirtschaftlichen Situation so radikalisieren, dass sie in einer gruppendynamischen Situation ein Regierungsgebäude stürmen, um gegen die, aus ihrer Sicht, Verantwortlichen für ein ungerechtes System, ein Zeichen zu setzen?

    Nein, das kann ich mir vorstellen. Aber damit kommen wir wieder ganz an den Anfang der Debatte: das macht sie trotzdem zu willfährigen Mitläufern. Und zwar zu solchen die Faschisten hinterherlaufen. Der "harte Kern" mit den Confed und Gadsby Flaggen, den Auschwitz Hoodies und dem tactical gear hat sich sicher nicht in den letzten 4 Jahren derartig radikalisiert. Die waren schon vorher so.

    Logisch nachvollziehbar ist auch dieser Beitrag wieder nicht.

    Ist nicht schlimm wenn Du die aufgeworfenen Fragen nicht beantworten kannst.

  • Der "harte Kern" mit den Confed und Gadsby Flaggen, den Auschwitz Hoodies und dem tactical gear hat sich sicher nicht in den letzten 4 Jahren derartig radikalisiert. Die waren schon vorher so.

    Würde ich auch denken. Aber wenn diese 50 oder 80 Bubis vor dem Capitol aufgeschlagen wären, hätte das ganze sicher anders ausgesehen. Ich denke das ist genau der Punkt.


    Dass es Mitläufer gibt, gefällt wohl niemanden hier. Aber es gibt sie nunmal. Und es gab sie in ähnlichen Situationen schon oft. Und wenn es sie nicht gäbe, wenn man ein zumindest halbwegs gerechtes System hat, was einem nicht nach jeder Wahl ins Gesicht spukt, dann sollte genau das hier - neben vielen anderen guten Argumenten natürlich – der Ansatzpunkt sein.

  • Ist nicht schlimm wenn Du die aufgeworfenen Fragen nicht beantworten kannst.

    Dir gefällt nur die Antwort nicht, dass es eben strukturelle Gründe gibt, die zur Radikalisierung bis hin zu diesem Ereignis geführt haben und dass es damit auch nicht beendet sein wird, wenn man diejenigen jetzt zur Verantwortung zieht, die das Capitol gestürmt oder dazu aufgerufen haben.


    Darum versteckst du deine eigene Ansicht auch in als Fragen getarnten Aussagen.

    Zitat

    Vielleicht weil es eine eher schwache Korrelation ist?

    Oder vielleicht weil sie faschistoide white supremacists sind?

  • Darum versteckst du deine eigene Ansicht auch in als Fragen getarnten Aussagen.


    :D Das letzte was ich hier im Forum tue ist meine Ansicht zu verstecken.

    und dass es damit auch nicht beendet sein wird, wenn man diejenigen jetzt zur Verantwortung zieht, die das Capitol gestürmt oder dazu aufgerufen haben.

    Das es damit beendet hab ich auch nicht behauptet. Aber eine links-intellektuelle Verklärung der Handlungen auf Grund der vermuteten Motive/Ursachen bringt auch niemanden weiter, ist vermutlich gar gefährlicher. Und die Leute NICHT zur Verantwortung zu ziehen würde die entsprechenden Kreise erst recht ermutigen.


    Dass es Mitläufer gibt, gefällt wohl niemanden hier. Aber es gibt sie nunmal.

    Ob man dazu nun Mitläufer sagen kann/darf/soll oder nicht, daran hat sich die ganze Debatte in epischer Breite entsponnen. Nachzulesen ab #2381, ich steig mal aus dem merrygoround aus bis noch weitere interessante Punkte (oder Anwürfe) kommen.

  • Ob man dazu nun Mitläufer sagen kann/darf/soll oder nicht, daran hat sich die ganze Debatte in epischer Breite entsponnen. Nachzulesen ab #2381, ich steig mal aus dem merrygoround aus bis noch weitere interessante Punkte (oder Anwürfe) kommen.

    Oh, sorry, den Begriff hatte ich ja jetzt von Dir übernommen. Ich sagte ja, ich hab Eure Debatte nicht vollständig verfolgt und dann is vielleicht wirklich blöd, wenn ich bereits behandeltes wiederhole. Umso komischer aber, dass es dann immer noch nicht klar zu sein scheint. ;)


    apropos: Sonne scheint. Argumente sind gemacht. Ich geh mal raus. :D

  • Aber eine links-intellektuelle Verklärung der Handlungen auf Grund der vermuteten Motive/Ursachen bringt auch niemanden weiter, ist vermutlich gar gefährlicher.

    Nein. Raser, Kapitalverbrecher, Extremisten. In allen Fällen muss es immer auch darum gehen, die Ursachen zu beseitigen, statt nur mit harten Strafen zu antworten. Was das mit links-intellektueller Verklärung zu tun hat, kannst du uns ja mal erklären. Aber noch wichtiger, wieso soll das gefährlicher sein?

    Und die Leute NICHT zur Verantwortung zu ziehen würde die entsprechenden Kreise erst recht ermutigen.

    Wer hat das hier gefordert oder behauptet? Es ist kein entweder oder.

  • Und die Leute NICHT zur Verantwortung zu ziehen würde die entsprechenden Kreise erst recht ermutigen.

    Sorry, aber das liest sich einfach nur wie die haltlose Unterstellung, dass der Versuch einer Ergründung der Ereignisse vom 6. Dezember aus den gesellschaftlichen Verhältnissen heraus, zur Entlastung der verantwortlichen AgitatorInnen oder Donald Trumps dienen soll.


    Du vollziehst dabei die selbe Art von Gleichsetzung ganzer gesellschaftlicher Gruppen aufgrund der Handlungen einzelner ihrer Mitglieder, die man ansonsten von linker Seite zurecht den "Faschisten" und sonstigen rechten Demagogen zuschreibt.


    Wenn es bei der politischen Diskussion allerdings für beide Seiten nur noch um Gut gegen Böse geht, dann kann man sie sich eigentlich sparen und gleich das Feuer eröffnen.

  • Die linksintellektuelle Verklärerin K. Ball reagiert auf den Bericht in der WaPo zu den finanziellen Hintergründen der "Putschisten" vom 6. Januar:



    Fazit:

    "Police state or actual representative democracy - I keep saying it, but those are the only paths available. If you really believe that half the country can't be redeemed because they're too dumb or too racist or too evil, then we've already got our answer: It's gonna be a police state controlled by a tightly knit group of highly credentialed elites. that's why it's... as depressing as this report is, it does provide some modicum of hope. Because if you can understand how people got to this insane place, you can start to understand how to avoid coming to this place again."

  • Kulturmarxist Schonmal dran gedacht, dass es diesen Leuten gar nicht darum ging, die Demokratie zu zerstören, sondern darum sie zu retten? Das hört sich erstmal merkwürdig an, aber in ihrer eigenen Logik und in ihrer Filterbubble glauben sie wahrscheinlich, dass DT tatsächlich Politik gemacht hat, von der sie irgendwie profitieren, und wenn es nur die rassistische Rhetorik gegen Immigranten ist. Wenn dann noch in rechten Zirkeln und Medien verbreitet wird, dass es Wahlmanipulation gab und die Leute diese fake Narrative naiv akzeptieren, dann passiert eben sowas.

  • Kulturmarxist Schonmal dran gedacht, dass es diesen Leuten gar nicht darum ging, die Demokratie zu zerstören, sondern darum sie zu retten? Das hört sich erstmal merkwürdig an, aber in ihrer eigenen Logik und in ihrer Filterbubble glauben sie wahrscheinlich, dass DT tatsächlich Politik gemacht hat, von der sie irgendwie profitieren, und wenn es nur die rassistische Rhetorik gegen Immigranten ist. Wenn dann noch in rechten Zirkeln und Medien verbreitet wird, dass es Wahlmanipulation gab und die Leute diese fake Narrative naiv akzeptieren, dann passiert eben sowas.

    Wer schreibt jetzt da von wem ab, just saying

  • Na, weil es so schön war noch ein paar last words...

    Nein. Raser, Kapitalverbrecher, Extremisten. In allen Fällen muss es immer auch darum gehen, die Ursachen zu beseitigen, statt nur mit harten Strafen zu antworten. Was das mit links-intellektueller Verklärung zu tun hat, kannst du uns ja mal erklären. Aber noch wichtiger, wieso soll das gefährlicher sein?

    Zum letzten Satz: wenn man falsch oder unvollständig diagnostiziert und dann losbehandelt stirbt der Patient oft trotzdem. Und das die mit besonders harten Strafen rechnen müssten sehe ich gerade noch nicht. Es wird möglicherweise ein paar schlagzeilenträchtige Urteile geben gegen diejenigen die sich besonders hervorgetan haben oder im besonderen medialen Brennpunkt standen (Diebstahl aus den Büros, Leute mit riot gear und zip ties usw) aber für den Rest seh ich da milde Strafen am Horizont. Die sind einfach alle viel zu weiß für harte Strafen.

    Du vollziehst dabei die selbe Art von Gleichsetzung ganzer gesellschaftlicher Gruppen aufgrund der Handlungen einzelner ihrer Mitglieder, die man ansonsten von linker Seite zurecht den "Faschisten" und sonstigen rechten Demagogen zuschreibt.

    Hufeisen fliegen heute tief. Ich würde den Mob der da rumlief nicht als "gesellschaftliche" Gruppe bezeichnen wie man das zB mit den Trumpwählern im Allgemeinen tun würde. Sondern eher als terroristische Gruppe mit Mitläufern.

    Wenn es bei der politischen Diskussion allerdings für beide Seiten nur noch um Gut gegen Böse geht, dann kann man sie sich eigentlich sparen und gleich das Feuer eröffnen.

    Die Ball macht im Video in etwa dasselbe was Du mir gerade vorgeworfen hast: Sie macht am Anfang ihr Argument von den riotern heraus auf alle Trump-Wähler bzw Anhänger um daran dann ihr "police-state"-Argument anzuhängen. Ich hab mich nie auf die Hälfte der US-Bevölkerung oder alle GOP-Voter bezogen, sondern immer konkret auf das Peronal auf dem riot.


    Dann erwähnt sie kurz Rassismus (und Nativismus) und schwenkt gleich wieder auf das ökonomische Motiv um. Wir kennen das Argument ja schon seit 4 Jahren und es ist in allen Formen durchdekliniert worden. Ich befürchte aber das es leicht so schön monokausal ist. Gab ja den schönen Spruch "not all Trump voters are racists, but all racists voted Trump", der das Ganze gut auf den Punkt bringt. Und in diesem Fall war da mMn die letztere Gruppe vor Ort in Washington.


    Und da komm ich auf die Frage von Rob zurück: überall in der Linken träumt man doch von einer Bewegung die massiv und homogen genug ist (im Sinne von unzerstritten) auch mal tatsächlich etwas zu bewegen, dem Neoliberalismus etwas entgegenzusetzen usw usf. In den USA hat man festgestellt das die Trumpanhänger oft arm und verschuldet sind und das man die doch bestimmt "ins eigene (linke, antikapitalistische, vielleicht auch nur sozialdemokratische) Lager holen könnte" wenn man ihnen mal das "Kapital für Dummies" um die Ohren haut und ihnen erklärt was eigentlich ihr Problem ist. Das halte ich für eine gefährliche Illusion.


    Denn auch wer arm ist kann überzeugter Rassist, Klassist, Nativist oder gar Faschist sein. Bei der weit absoluten Mehrheit der capitol rioter halte ich das Motiv des Fremdenhasses für prädominant, das einige von denen noch arm sind ist daher für mich kein Grund oder Argument da bei der Beurteilung der Vorgänge "Gnade" walten zu lassen. Sicher war nicht jeder ein knüppelschwingendes Braunhemd, aber die weit absolute Mehrheit war scheinbar ganz OK mit diesem harten Kern und seinen Handlungen. (Da ist wieder der Zirkelschluss auf meinen Kommentar in Beitrag 2381 mit dem das hier begann).


    Und ich glaube halt das man diese konkrete Kohorte nicht (mehr) mit Geld und guten Worten für eine linke oder auch nur wirklich demokratische Bewegung "abholen" kann. Die betrachten ihre weissen / klassistischen Privilegien als gesetzt, und jeder Versuch auch anderen sinnvolle Dinge wie Medicare oder free college zukommen zu lassen als Angriff. Und das bezieht mMn nicht nur auf so gut wie alle capitol rioter sondern (befürchte ich) auch auf die Mehrheit der "normalen Anhänger". Da gibt es vielleicht einen Splittergruppe Trumpisten die sich wieder fangen könnten weil das Hirn noch nicht komplett mit evangelikalen Heilsversprechen oder QAnon-Blödsinn verkleistert ist, aber ich wär schon überrascht wenn 15% oder 20% wären.


    Und das führt zum nächsten Punkt:

    Schonmal dran gedacht, dass es diesen Leuten gar nicht darum ging, die Demokratie zu zerstören, sondern darum sie zu retten? Das hört sich erstmal merkwürdig an, aber in ihrer eigenen Logik und in ihrer Filterbubble glauben sie wahrscheinlich, dass DT tatsächlich Politik gemacht hat, von der sie irgendwie profitieren, und wenn es nur die rassistische Rhetorik gegen Immigranten ist. Wenn dann noch in rechten Zirkeln und Medien verbreitet wird, dass es Wahlmanipulation gab und die Leute diese fake Narrative naiv akzeptieren, dann passiert eben sowas.

    Richtig und falsch. Ich glaube den meisten (Trumpanhängern, nicht riotern) ist klar das sie von Trumps Politik nicht profitiert haben (vielleicht hat der eine oder andere blue-collar worker am Ende des Jahres einen Hunderter mehr in der Tasche, aber das reisst ja nix raus). Aber ob ihr miserables Leben besser wird oder nicht ist fast egal, solange Trump das Leben von irgendwelchen anderen Leuten NOCH miserabler macht. Oder anders: Biden könnte noch diesen Monat M4A durch den Kongress bekommen wenn es halt nicht für alle gilt, sondern nur für Menschen die zB seit 10 Jahren vollwertige Bürger sind. Da wären weite Teile der Republikaner vollkommen OK mit, weil es eben Privilegien und das klassistische Gefälle zementiert das sie lieben und schätzen.


    Das ist IMO die Kombination aus Klassismus, Kapitalismus und dem pervertierten american dream (maximale Eigenverantwortung für "Sieg" und "Niederlage"). Dieser Blödsinn schwappt ja in den USA aus allen Rohren, nur leider hat er sich bei den Republikanern mit dem Tea-Party Extremismus UND dem latenten Rassismus / Klassismus zu einem Amalgam verbunden das man nicht mehr auseinanderklabüstert bekommt indem man nur eins der Probleme behandelt.


    "Aber, aber was ist denn die Lösung"... weiss ich nicht. Ich weigere mich nur das seit 4 Jahren bekannte (und nicht zwingend falsche, aber unvollständige) "one size fits all"-Narrativ von ökonomischer Abgehängtheit auf jeden Auswuchs des Trumpismus draufzuwerfen, in der Hoffnung das Helikoptergeld oder Grundeinkommen und M4A das Problem lösen. Denn genauso wie diese ökonomische Abgehängtheit ein Grund ist ist es auch der Rassismus, und das ist in der amerikanischen Kultur so eng verwoben das man es vermutlich immer nur im konkreten Einzelfall (zB capitol riot) irgendwie sezieren kann. Und bei der rioter-Kohorte sehe ich, auch auf die Gefahr hin mich zu wiederholen, Rassismus und Menschenhass als Triebfeder. Die Leute waren schon vor Trump scheisse, die werden es nach Trump bleiben, und das sie ökonomische Probleme haben ist nur noch das icing on the cake. Genausogut könnte man die Korrelation "many capitol rioters drive pick up trucks" zurechtbasteln, nur da würde jeder sofort sehen das es wohl kaum kausal sein dürfte.

  • Zum letzten Satz: wenn man falsch oder unvollständig diagnostiziert und dann losbehandelt stirbt der Patient oft trotzdem. Und das die mit besonders harten Strafen rechnen müssten sehe ich gerade noch nicht. Es wird möglicherweise ein paar schlagzeilenträchtige Urteile geben gegen diejenigen die sich besonders hervorgetan haben oder im besonderen medialen Brennpunkt standen (Diebstahl aus den Büros, Leute mit riot gear und zip ties usw) aber für den Rest seh ich da milde Strafen am Horizont. Die sind einfach alle viel zu weiß für harte Strafen.

    Ohne es zu bemerken, hast du ja jetzt im Grunde zugestimmt. Du willst doch nicht mal nach Ursachen schauen, sondern einfach ein Pflaster auf die Symptome kleben, damit sie nicht mehr zu sehen ist.

    Man könnte der recht naheliegenden Analyse ja widersprechen, aber deine These bleibt, es sind halt Faschisten, da hilft nur maximaler Druck, pauschal versteht sich.

    Prima, dann können wir uns auch gleich alle Aufklärungskampagnen und Aussteigerprogramme sparen. Wir benutzen einfach den Hammer.

    Das hat bisher zwar nachweislich fast immer das Gegenteil bewirkt, weil man die Radikalisierung nicht verhindert, sondern den Zugang zu Betroffenen verliert und es ist eigentlich eher ein Zeichen eigener Schwäche, aber dieses Mal wirds sicher anders und die Ursachen für die Radikalisierung innerhalb der Bevölkerung werden verschwinden.


    Dem Seehofer gefielen solche Ansichten sicher. Die lassen sich später im anderen Kontext wiederverwenden.

  • Prima, dann können wir uns auch gleich alle Aufklärungskampagnen und Aussteigerprogramme sparen. Wir benutzen einfach den Hammer.

    Das hat bisher zwar nachweislich fast immer das Gegenteil bewirkt, weil man die Radikalisierung nicht verhindert, sondern den Zugang zu Betroffenen verliert

    Wie gut hat das Nazikuscheln der Diskurs mit besorgten Bürgern denn in Deutschland funktioniert?


    Ansonsten:

    Du willst doch nicht mal nach Ursachen schauen, sondern einfach ein Pflaster auf die Symptome kleben, damit sie nicht mehr zu sehen ist.

    Dem Seehofer gefielen solche Ansichten sicher.


    In der Tat ist die Diskussion recht anstrengend, sowohl für die Diskutanten als auch die Leser, weil ausführliche Argumentationen fragmentiert beantwortet werden, wodurch die mühsam dargelegten Zusammenhänge schon mal aufbrechen und dann mit moralischen Totschlägern gekontert wird.

    "Accuse the other side..."

  • Wie gut hat das Nazikuscheln der Diskurs mit besorgten Bürgern denn in Deutschland funktioniert?

    Was meinst du und was hat das nun wieder mit dem zu tun worum es ursprünglich ging? Strukturelle Ursachen, wie extreme Ungleichheit und fehlende soziale Sicherung, statt pauschaler Schuldzuweisung. Und wieder wiederholst du nur These, die Demonstranten seien sowieso alle Nazis und bringst kein Argument.

    Zitat

    "Accuse the other side..."

    Das Denglisch lässt dich nicht unbedingt seriöser erscheinen. Ich meinte, was ich sagte, und zwar bezogen auf dich, weil du eigentlich nie wirklich auf die Argumente eingehst, die man dir anbietet, stattdessen etwas aus dem Zusammenhang der Argumentation nimmst, um dann plötzlich über etwas ganz anderes zu sprechen und das denn als Beleg für deine These herzunehmen.


    Obiges Beispiel war auch wieder exemplarisch. Als Entkräftigung für mein Argument, das harte Strafen die Probleme nicht lösen, soll dein Misstrauen bezüglich angemessener Urteile zum Vorfall in das Rechtssystem der USA herhalten. Das ist im doppelter Hinsicht völliger Käse, weil dafür wären nicht die Demonstranten verantwortlich und es verneint auch das rechtsstaatliche Prinzip eines fairen Prozesses statt einer Vorverurteilung oder eben, dass die USA ein Rechtsstaat wären. Aber die Vorverurteilung ist ja der Kern deiner Position, daher wundert es nicht, dass du dir das so zurechtbiegst.


    Ich bin mir nicht sicher, ob du dir deiner problematischen Haltung bezogen auf rechtsstaatliche Prinzipien bewusst bist, die sich in der Diskussion nicht zum ersten Mal zeigt. Es hat auf jeden Fall eine besondere Note, wenn ausgerechnet jemand mit einer solchen Haltung einen Angriff auf die Demokratie als Rechtfertigung dafür anführt.

  • Denn genauso wie diese ökonomische Abgehängtheit ein Grund ist ist es auch der Rassismus, und das ist in der amerikanischen Kultur so eng verwoben das man es vermutlich immer nur im konkreten Einzelfall (zB capitol riot) irgendwie sezieren kann. Und bei der rioter-Kohorte sehe ich, auch auf die Gefahr hin mich zu wiederholen, Rassismus und Menschenhass als Triebfeder. Die Leute waren schon vor Trump scheisse, die werden es nach Trump bleiben, und das sie ökonomische Probleme haben ist nur noch das icing on the cake.

    Mal abgesehen davon, dass Du jetzt - außer auf die unbestreitbaren Tasache, dass das offensichtlich Deine Meinung ist - immer noch nicht erklärt hast, worauf Du die These begründest, dass Rassismus und Menschenhass die Triebfeder gewesen seien - Erklär uns linksintellektuellen Verklärern und Naivlingen doch mal kurz, wo der ganze Menschenhass und Rassismus Deiner Meinung nach denn herkommen, wenn sie nichts mit den ökonomischen Verhältnissen in der gesamten Gesellschaft zu tun haben?


    Ist das dem rassistischen Menschenfeind angeboren?

    Oder vielleicht eine ansteckende und unheilbare Krankheit?

  • Trump Is a Threat to Democracy. But That Doesn’t Mean He’s Winning.

    The violent attempt to stop the certification of the electoral vote shouldn’t be ignored. But fascism isn’t on the brink in America. Pretending we’re on the precipice of losing our democracy plays into the hands of those who want to give new, repressive powers to the security state.

  • Es ist einfach krass, was für eine Rolle der Typ immer noch medial spielt, nachdem er eigentlich schon seit einem Monat offziell komplett ignoriert werden müsste. Ich höre immer noch mehr von ihm als von Biden.... Es bestätigt sich der Eindruck, dass die Medien ihn vermissen und gar kein ernsthaftes Interesse daran haben, das "Trauma" zu bewältigen, sondern pflegen ein autosadistisches Verhalten und zerren ihn immer wieder in den Fokus der Berichterstattung. Bin mal gespannt, wie lange das noch anhält - Twitter braucht er ja offensichtlich nicht.

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