Nach der Wahl ist vor der Wahl - US-Politik nach Trump

Zitat von JckProtoRogge1.1

Doch, hat Kulinski - zwar nicht um Position für Bernie einzufordern [...]

Aber darum geht es. Dass Kulinski wollte, dass Sanders Biden seine Unterstützung wenigstens teuer verkauft, ist ja klar. Ich denke halt nur, dann hätte Biden gesagt, brauche ich nicht. Und - dachte ich zwar damals nicht - aber mittlerweile ich glaube, er hätte sie wirklich nicht gebraucht. Man hätte mit dem Entzug linker Stimmen drohen müssen, und dafür hat es Sanders immer für zu wichtig gehalten, Trump zu besiegen. Das war auch mein Punkt gegenüber Clive. Der ist bloß überzeugt, dass aus Sanders bisheriger Haltung zwingend folgt, dass er diese Drohung hätte machen müssen.

Zitat von JckProtoRogge1.1

Doch, hat Kulinski - zwar nicht um Position für Bernie einzufordern, aber eben um die Stanpunkte zu vertreten:

https://www.youtube.com/watch?v=88c0S3PmnsE

Und imho ist das eine ähnlich Idee.

Das ist im Grunde genommen der Ideengeber für diesen in der linken US-Bubble ständig wiederholten Aufruf an Bernie und allen anderen, die sich Biden als Anti-Trump frühzeitig hingaben. Also die echten linken, nicht die, die sich nur so nennen.

Das wurde in unzähligen Varianten auch an Bernie, wenigstens irgendetwas zur fordern, propagiert. Spezifisch einen Posten hat wohl niemand verlangt, eher Dinge von seiner Agenda. Aber nicht nichts.

Nö.

Zitat von Wemir

Aber darum geht es. Dass Kulinski wollte, dass Sanders Biden seine Unterstützung wenigstens teuer verkauft, ist ja klar. Ich denke halt nur, dann hätte Biden gesagt, brauche ich nicht. Und - dachte ich zwar damals nicht - aber mittlerweile ich glaube, er hätte sie wirklich nicht gebraucht. Man hätte mit dem Entzug linker Stimmen drohen müssen, und dafür hat es Sanders immer für zu wichtig gehalten, Trump zu besiegen. Das war auch mein Punkt gegenüber Clive. Der ist bloß überzeugt, dass aus Sanders bisheriger Haltung zwingend folgt, dass er diese Drohung hätte machen müssen.

Ob er sie gebraucht hätte ist doch erstmal egal. Zum damaligen Zeitpunkt wäre es die richtige Entscheidung gewesen und die einzige mit Aussicht auf Erfolg. So ist im Grunde genommen auch die Marke Bernie Sanders beschädigt und wirkt nicht unbedingt wie ein Motivationsschub für künftige Initiativen.

Im Gegensatz zum Fußball, wo man auch bis zur letzten Minute kämpfen sollte, selbst wenn man kaum noch gewinnen kann, hatte Sanders nicht einmal viel zu verlieren. Es gab die Möglichkeit erhobenen Hauptes aus der Sache zu kommen oder noch etwas zu erreichen.

Nun wirst du gleich wieder entgegen, er wolle seine Arbeit im Senat nicht gefährden. Aber wer nimmt ihn da jetzt noch ernst? Ich sage, weniger, als hätte er gekämpft.

Zitat von Utan

Falls es noch irgendwen interessiert:

Lohnen sich die zweieinhalb Stunden Lebenszeit denn?

Zitat von RobFord Redux

Das wurde in unzähligen Varianten auch an Bernie, wenigstens irgendetwas zur fordern, propagiert. Spezifisch einen Posten hat wohl niemand verlangt, eher Dinge von seiner Agenda. Aber nicht nichts.

Wobei die ganzen linken Gruppen hinter Sanders jetzt auch nicht wirklich anders reagiert haben. Die haben es auch bei einem guten Rat an Biden belassen, dass sein schwaches Programm bei linken Wählern nicht besonders ankommt und er es verbessern muss, wenn in dieser Gruppe Enthusiasmus erzeugen will.

Die Biden-Kampagne macht freilich eher das Gegenteil davon, um ihre eigentliche Klientel bei Laune zu halten. Denen ging es nämlich in verschiedener Hinsicht mit Trump gar nicht mal so schlecht und man muss sie immer wieder rückversichern, dass nichts allzu Negatives von Biden kommen wird.

Zitat von RobFord Redux

Ob er sie gebraucht hätte ist doch erstmal egal.

Ja das war egal. Aber nicht egal war Bidens Wahrnehmung, ob er sie braucht. Meine Einschätzung - die muss man nicht teilen und diejenigen, die mehr von Sanders erwartet haben, werden das wohl auch nicht - außer in der Form, du bekommst meine Unterstützung mit wenigen oder keinen Konditionen, hätte Biden schlicht verzichtet, weil er Sanders Unterstützung aus seiner Sicht nicht gebraucht hat. Ehrlich gesagt durchaus verständlich, denn nach allem, was ich gesehen habe, hat sich seine Kampagne nie in dem Maße angestrengt, wie die von Sanders und er hat ja dank Mediennarrativ trotzdem gewonnen und hätte sehr wahrscheinlich gewonnen, wenn Sanders Kampagne weitergelaufen wäre.

Zitat von RobFord Redux

So ist im Grunde genommen auch die Marke Bernie Sanders beschädigt und wirkt nicht unbedingt wie ein Motivationsschub für künftige Initiativen.

[...]

Nun wirst du gleich wieder entgegen, er wolle seine Arbeit im Senat nicht gefährden. Aber wer nimmt ihn da jetzt noch ernst? Ich sage, weniger, als hätte er gekämpft.

Ne, ich erwidere, dass die Marke wertlos geworden ist, weil er in der US-Politik sicherlich nichts mehr wird, was an Macht über seine jetztige Position deutlich hinausreicht. Auch ein labor secretary Sanders wäre letztlich nur so erfolgreich, wie Biden in dem Bereich ambitioniert ist.

Ich denke an der wahrgenommenen Macht von Sanders hat sich nicht so viel geändert. Er wird immer noch als wichtiger Vertreter der Linken gesehen. Aber ohne einen neuen Sieg ist damit seine Macht auch durch die der Linken insgesamt limitiert und wieviel Einfluss sie in Zukunft hat, wird sich erst zeigen, wenn der Kongress neubesetzt ist und man dann tatsächlich einen Präsidenten Biden hat und den Beweis antritt, dass man ihn von der Straße effektiv unter Druck setzen kann. Ich denke in all dem ist Sanders als herausgehobene Figur verzichtbar geworden und da ihr ja letztlich seine Schwäche kritisiert, ist das vermutlich eher positiv.

Zitat von Wemir

Ich denke an der wahrgenommenen Macht von Sanders hat sich nicht so viel geändert. Er wird immer noch als wichtiger Vertreter der Linken gesehen. Aber ohne einen neuen Sieg ist damit seine Macht auch durch die der Linken insgesamt limitiert und wieviel Einfluss sie in Zukunft hat, wird sich erst zeigen, wenn der Kongress neubesetzt ist und man dann tatsächlich einen Präsidenten Biden hat und den Beweis antritt, dass man ihn von der Straße effektiv unter Druck setzen kann. Ich denke in all dem ist Sanders als herausgehobene Figur verzichtbar geworden und da ihr ja letztlich seine Schwäche kritisiert, ist das vermutlich eher positiv.

Klingt abenteuerlich und nach dem Versuch sich die Situation schönzureden. Seine Person dürfte inzwischen weitaus weniger begeistern, sich für ihn stark machen und von der Straße zu unterstützen. Als Vertreter kann er aber nur dann stark auftreten, wenn die Vertretenen eine entsprechende Bedeutung haben. Letztlich geht es in einem repräsentativen System immer um Mehrheiten. Weder ist er jetzt in einer Mehrheitsposition, noch stellt er eine (zukünftige) Bedrohung für die inner- und außerparteiliche Mehrheit dar.

Wie sehen denn die Hebel aus, die du da siehst, die größer sind als ein eingefordertes Zugeständnis vor der Neubesetzung des Kongresses? Und wieso sollte ein fordernder Sanders diese Hebel nicht gehabt haben?

Zitat von RobFord Redux

Klingt abenteuerlich und nach dem Versuch sich die Situation schönzureden. Seine Person dürfte inzwischen weitaus weniger begeistern, sich für ihn stark machen und von der Straße zu unterstützen.

Schönreden? Ich glaube, da kommt eher zum Ausdruck, dass ich dem ganzen Unterfangen von Anfang an nicht so große Chancen eingeräumt habe. Ich dachte schon, dass Sanders Kandidat werden kann. Aber, ob sich das Establishment dann nicht vielleicht sogar verdeckt auf die Seite von Trump geschlagen hätte, da war ich mir schon nicht mehr so sicher.

Ansonsten ich sage doch, Sanders ist als herausgehobene Person verzichtbar geworden. Und er hat verloren, natürlich ist damit seine Macht nicht größer geworden. Allerdings denke ich so viel kleiner ist sie auch nicht geworden bzw. es hängt eher davon ab, wie gut sich die Linke organisiert. Darauf hätte er sich eher konzentrieren sollen, aber man kann das auch so sehen, dass andere Vertreter der Linken schon längst seine Rolle hätten übernehmen sollen. Aber vielleicht ist das in dieser Phase auch nicht so wichtig.

Ich kapier immer noch nicht, wieso das unterkomplex sein soll. Man könnte meinen, du versuchst mich zum Clive zu mutieren. Komm, lass uns lieber zu Rudi gehen.

Zitat von Wemir

Schönreden? Ich glaube, da kommt eher zum Ausdruck, dass ich dem ganzen Unterfangen von Anfang an nicht so große Chancen eingeräumt habe. Ich dachte schon, dass Sanders Kandidat werden kann. Aber, ob sich das Establishment dann nicht vielleicht sogar verdeckt auf die Seite von Trump geschlagen hätte, da war ich mir schon nicht mehr so sicher.

Ansonsten ich sage doch, Sanders ist als herausgehobene Person verzichtbar geworden. Und er hat verloren, natürlich ist damit seine Macht nicht größer geworden. Allerdings denke ich so viel kleiner ist sie auch nicht geworden bzw. es hängt eher davon ab, wie gut sich die Linke organisiert. Darauf hätte er sich eher konzentrieren sollen, aber man kann das auch so sehen, dass andere Vertreter der Linken schon längst seine Rolle hätten übernehmen sollen. Aber vielleicht ist das in dieser Phase auch nicht so wichtig.

Ja, aber seine Punkte sind immer noch wichtig. Wenn Jimmy Dore sagt: Wer auch immer Med4all einführt, wird auf Mt. Rushmore gesetzt, dann wäre das Bernies Rolle gewesen und jetzt vielleicht Bidens. Aber das kann man von dem nicht erwarten.

Und es das Establishment ist schon auf der Seite von Trump. Trump hat regiert die letzten Jahre und die Unternehmer, der militärisch-industrielle Komplex usw. lieben ihn zusammen mit den Rassisten und White Supremacists. Auf der Bühne tritt das Establishment gegen das Establishment an.

Zitat von RobFord Redux

Ich kapier immer noch nicht, wieso das unterkomplex sein soll.

Unterkomplex finde ich die alte Standardforderung auf diese Frage anzuwenden. Aber die Frage, wo Sanders in Zukunft wirkt, halte ich für ein kleinere taktische Nebensächlichkeit, die mit der größeren Frage, ob man aus der Niederlage gegen Biden mehr hätte machen müssen, eigentlich nicht so viel zu tun hat.

Ich glaube in all diesen Diskussionen war ein Punkt, der vielleicht nicht klar geworden ist, dass ich Sanders praktisch sofort mit seiner eingestandenen Niederlage abgeschrieben habe. Davor dachte ich noch, wenn er durchhält, versenkt sich Biden eventuell noch selbst, sogar danach habe ich über so ein Zufallsereignis noch eine ganz winzige Chance für ihn gesehen. Aber davon abgesehen, ab dem Punkt, wo klar war, dass er keine Ambitionen hat, die Bewegung hinter seiner Kampagne als politische Kraft zu transformieren - was ich für wesentlich sinnvoller gehalten habe, als aus Biden irgendwelche Versprechungen rauszuholen - da dachte ich, das war es wohl für Sanders.

Zitat von RobFord Redux

Komm, lass uns lieber zu Rudi gehen.

Ah, ne, das ist jetzt eine zahme dysfreie Zone.

Dysinfiziert? Wenn er nicht immer so fanatisch auftreten würde, wäre er eine echte Bereicherung.

Zitat von JckProtoRogge1.1

Ja, aber seine Punkte sind immer noch wichtig. Wenn Jimmy Dore sagt: Wer auch immer Med4all einführt, wird auf Mt. Rushmore gesetzt, dann wäre das Bernies Rolle gewesen und jetzt vielleicht Bidens. Aber das kann man von dem nicht erwarten.

Ne, aber deswegen habe ich auch nicht erwartet, dass Sanders dieses Zugeständnis aus ihm hätte herausholen können, nachdem er gegen ihn verloren hat. Aber beim vorstellbaren best case von demokratischem Senat und Repräsentantenhaus, genug politischem Druck durch neue progressives im Haus, um Pelosi zu ersetzen, Sanders aufgrund Seniorität in einem einflussreichen Komitee im Senat (ich bin nicht sicher, ob er als labor secretary hilfreicher wäre) und massivem Druck von der Straße zur Umsetzung von Medicare-For-All, ist es vielleicht gerade so denkbar, dass man Biden in die Richtung bewegen kann.

Zitat von JckProtoRogge1.1

Und es das Establishment ist schon auf der Seite von Trump. Trump hat regiert die letzten Jahre und die Unternehmer, der militärisch-industrielle Komplex usw. lieben ihn zusammen mit den Rassisten und White Supremacists. Auf der Bühne tritt das Establishment gegen das Establishment an.

Insofern hätten sie trotz Abneigung gegen Trump Sanders vielleicht sogar hinterrücks sabotiert. Ich nehme mal an, offen hätten sie Trump nicht unterstützt. Und da sich die Mobilisierung durch Sanders doch nicht als so kraftvoll erwiesen hat, bin ich mir ingesamt nicht so sicher, ob das gutgegangen wäre.

Gut, im Nachhinein wissen wir natürlich, dass eine Epidemie eine politische Kraft entfaltet, die auch ein Trump nicht wegfabulieren kann. Ich gehe einfach mal davon aus, Sanders an der Stelle von Biden hätte jetzt auch gute Chancen zu gewinnen. Aber das war ja alles nicht absehbar.