#509 - RKI-Präsident Lothar Wieler

  • Bombastisch gutes Interview. Ich habe sehr viel gelernt über das RKI, über das Arbeiten der Bundesregierung, über die Person Lothar Wieler und über das Beamtentum. Das Interview hat mich dazu gebracht über mein Demokratieverständniss nachzudenken. Ich konnte mir während des Interviews bildlich vorstellen wie unser Pandemiemanagement in Deutschland läuft und das gezeichnete Bild macht eindrücklich klar, was was besser laufen muss.


    Was mir auch klar geworden ist, wie schwierig es ist, so umfangreiche Themen so zu kondensieren, dass daraus ein 30s Clip für die Tagesschau wird, in dem eine Handlungsempfehlung für den Bürger, sowie für die Politik inklusive einer Erklärung für das Warum enthalten ist, ohne wichtige Informationen zu unterschlagen die massive Lücken in der Erklärung lassen.

  • Wieler erwähnt (26:28min), dass es Unterschiede bei den Gesundheitsämtern gibt, mit welchen Inzidenzwerte diese zurechtkommen und "lokalen Entscheider" Dinge besser beurteilen können. Das sollte eine Binsenweisheit sein, steht aber etwas im Widerspruch zu Altmaiers Aussagen (1:37:32), der eine Föderalismusreform ankündigt, um mehr Macht/Entscheidungsbefugnisse auf Bundesebene zu sammeln.

  • Will Tilo das Lothar gehen soll? Er kann zwar nicht gefeuert werden, versetzt aber trotzdem.


    Also bei solchen Personen vielleicht weniger Fallen, gerade weil der Lothar anscheinend seinen Job grundsätzlich versteht. Der Druck von Oben der auf Angestellte und Beamte herrscht, kann auch beim Staat extrem sein. Lothars Gemüt scheint aber relativ gefestigt zu sein.


    Gut das er nicht auf die Merkel-Falle reingefallen ist, bei Altmeier hat sie ja voll zugeschnappt.




    Trotzdem gutes Interviews, welches viele Einblicke erlaubt. Trotzdem würde ich den Stil anpassen, je nachdem mit wem man spricht. Jung und Naiv ist ja nicht nur dafür da, Leute bloßzustellen, nur weil man sich in einen kurzen Moment der Schwäche in den Fragen verheddert.

  • Hm, also bei den Supermärkten, die ich frequentiere, haben eigentlich immer alle Arbeiter eine Maske gehabt. Am Anfang gab es einige, die sie nicht aufgesetzt sondern nur umhängen hatten, mittlerweile gibt es nur noch ein paar Arbeiter, die sie nicht richtig tragen. Ich bin davon ausgegangen, dass das überall so ist.


    Aber ich muss nochmal etwas zu den Meldezahlen sagen. Das hat mich ja schon letztens Jahr aufgeregt. Dieser Vergleich, wer die aktuellsten Zahlen hat, ist doch reine Medienlogik. Die Vorstellung, dass man die Kurvenglättung über den Personalschlüssel von allen möglichen über das Land verteilten Einrichtungen macht, ist geradezu absurd. Und was soll das heißen, es gibt immer noch wöchentliche Oszillationen in den Meldezahlen? Die gibt es in jedem Meldesystem, jedenfalls soweit ich mich entsinne bei den Zahlen anderer Länder gesehen zu haben. Gibt ja auch überall eine Woche, die ihren Rhythmus der Testdurchführung und -auswertung aufprägt.

  • Und was soll das heißen, es gibt immer noch wöchentliche Oszillationen in den Meldezahlen? Die gibt es in jedem Meldesystem, jedenfalls soweit ich mich entsinne bei den Zahlen anderer Länder gesehen zu haben. Gibt ja auch überall eine Woche, die ihren Rhythmus der Testdurchführung und -auswertung aufprägt.

    Was mich eher wundert, dass man erst jetzt solche Daten wie die Altersverteilung auf den Intensivstationen hat.


    Ebenso wundert mich, wie man anscheinend EIN JAHR lang, Umfragen wie zufrieden oder unzufrieden die Deutschen mit den Maßnahmen sind gemacht hat, aber erst jetzt, NACH EINEM JAHR, eine Umfrage wie viele und wo Menschen Kontakte haben.


    Beides essentiell, wenn man abschätzen möchte, welche Maßnahme wie viel bringt (im Hinblick auf Inzidenz und Bettenbelegung).

  • Was mich eher wundert, dass man erst jetzt solche Daten wie die Altersverteilung auf den Intensivstationen hat.

    Vielleicht sollten wir auch den Ball mal wieder flach halten, so ein voll durchdigitalisiertes Gesundheitssystem wird man nach der Krise nur schwer wieder einfangen können.


    Diese Tröge haben eine spezielle Verbindung zu Schweinen aller Art, und die gesammelten Gesundheitsdaten eines Staates wie Deutschland dürften dann eher ein Atomziel sein.

  • Nicht alle Daten die man sammeln kann sind auch sinnvoll, wenn man hier Vermarktung und Überwachung und evtl. unethische Forschung, wobei hier eher die Erhebung das Problem ist, ausklammert.

    Wenns um Speicherung geht ist nach wie vor Datensparsamkeit ein wichtiges Kriterium und Ziel.


    Bezogen zB auf die Altersverteilung, welchen Nutzen hätte das bisher gehabt? Und ich mein jetzt ganz konkret vor dem einen jetzt gerade aktuellen, welcher noch dazu selbst jetzt noch eher speziell und im Gesamtkontext wohl eher marginal ist.

  • Was mich eher wundert, dass man erst jetzt solche Daten wie die Altersverteilung auf den Intensivstationen hat.


    Nicht regelhaft erhoben soweit ich weiß. Statistische Erhebung über eine Stichprobe hätte man natürlich jederzeit machen können. Offenkundig haben diese Daten aber bis die Diskussion um das sinkende Alter der Patienten losging keinen interessiert. Gerade nochmal kurz reingehört, im Die Idee-Podcast hat Karagiannidis gesagt (ab 31m), dass Einzelpatienten-Daten u.a. das Alter für die Steuerung der Auslastung nützlich wären, so verstehe ich das zumindestens. Also da würde es vielleicht helfen.


    Ich meine, letztlich ist es argumentativ wohl gerade sinnvoll genau sagen zu können, so ist das Alter der Patienten, damit auch verstanden wird, dass die Intensivstationen nicht so schnell freisterben werden. Aber wenn jemanden erst das überzeugt, kreisen die Gedanken wohl um den turnaround, also wie schnell können die Kapazitäten der Intensivstationen wieder frei werden und welches Niveau an Neuinfektionen kann man sich entsprechend leisten. Und das geht in die völlig falsche Richtung. Mit anderen Worten es ist ein Problem, dass die Altersverteilung überhaupt eine Rolle spielt.


    Ebenso wundert mich, wie man anscheinend EIN JAHR lang, Umfragen wie zufrieden oder unzufrieden die Deutschen mit den Maßnahmen sind gemacht hat, aber erst jetzt, NACH EINEM JAHR, eine Umfrage wie viele und wo Menschen Kontakte haben.


    Die Studie COVID-19 Snapshot Monitoring (COSMO) fragt alles mögliche ab:


    https://projekte.uni-erfurt.de/cosmo2020/web/summary/


    (Mir fällt gerade auf, dass ich da nie reingeguckt habe.)


    Was ist das für eine Umfrage zu Kontakten? Ich erinnere mich nur vage, dass das in dem Gespräch erwähnt wurde.


    Beides essentiell, wenn man abschätzen möchte, welche Maßnahme wie viel bringt (im Hinblick auf Inzidenz und Bettenbelegung).


    Der Zusammenhang erschließt sich mir nicht so ganz, Inzidenz und Bettenbelegung kann man direkt messen. Das Problem mit der genauen Einschätzung der Wirkung einer einzelnen Maßnahme ist, dass es praktisch immer parallel mehrere gibt und die Wirksamkeit selbst Abhängigkeiten hat.

  • Vielleicht sollten wir auch den Ball mal wieder flach halten, so ein voll durchdigitalisiertes Gesundheitssystem wird man nach der Krise nur schwer wieder einfangen können.


    Diese Tröge haben eine spezielle Verbindung zu Schweinen aller Art, und die gesammelten Gesundheitsdaten eines Staates wie Deutschland dürften dann eher ein Atomziel sein.


    Nicht alle Daten die man sammeln kann sind auch sinnvoll, wenn man hier Vermarktung und Überwachung und evtl. unethische Forschung, wobei hier eher die Erhebung das Problem ist, ausklammert.

    Wenns um Speicherung geht ist nach wie vor Datensparsamkeit ein wichtiges Kriterium und Ziel.


    Leider ist ein "durchdigitalisiertes Gesundheitssystem" der Plan. Digital first, Bedenken second.

    Netzpolitik hatte letzten Oktober über die (deutsche) Digitalisierung im Gesundheitswesen einen Artikel: "Jens Spahn hat es eilig"

    Die Strategie dafür kommt von PwC. Die wollen unter anderem dem Personalmangel mit KI begegnen:

    > Digitale Technologien wie Künstliche Intelligenz oder robotergestützte Assistenzsysteme tragen dazu bei, dass Ärzte und Pflegekräfte deutlich entlastet werden, etwa bei administrativen Tätigkeiten und der Dokumentation, aber auch in der Diagnostik und bei alltagspraktischen Tätigkeiten.


    Die ganze "eHealth-Strategie" von PwC gibt es auf der Seite des Bundesgesundheitsministeriums. Unter anderem wird Datenschutz als Problem für Big Data gesehen, weswegen dort die rechtlichen Rahmenbedingungen geändert werden sollten.



    Die Digitalisierung im Gesundheitswesen läuft in der ganzen EU so. Die Gesundheitsdaten aller EU-Bürger sollen länderübergreifend ausgetauscht und verarbeitet werden. Geht selbstverständlich auch um die Wirtschaftsförderung.


    > Die für Gesundheit und Lebensmittelsicherheit zuständige EU-Kommissarin Stella Kyriakides äußerte sich wie folgt:

    "Der europäische Gesundheitsdatenraum wird ein wesentlicher Bestandteil einer starken europäischen Gesundheitsunion sein. Daten retten Leben – dies hat uns die COVID-19-Krise ganz klar vor Augen geführt. Der europäische Gesundheitsdatenraum wird den Zugang zu Gesundheitsdaten innerhalb eines vertrauenswürdigen Governance-Rahmens und auf Basis klarer Regeln ermöglichen und den freien Verkehr digitaler Gesundheitsdienste fördern. Bis 2025 sollten Patientinnen und Patienten aus allen Mitgliedstaaten bei Reisen ins Ausland ihre Daten an Angehörige der Gesundheitsberufe ihrer Wahl weitergeben können. Gemeinsam können wir den Zugang von Millionen von Bürgerinnen und Bürgern zu digitaler Gesundheitsversorgung erleichtern und ihr Wohlbefinden verbessern."


    > Der für den Binnenmarkt zuständige Kommissar Thierry Breton erklärte dazu:

    "Mit dem Rechtsakt zur Daten-Governance, der demnächst vorgelegt werden soll, werden wir einen horizontalen Rahmen für die Nutzung und Weiterverwendung sensibler und wertvoller Daten in Bereichen wie dem Gesundheitswesen schaffen. Dies wird die Schaffung sektoraler europäischer Datenräume erleichtern, zu denen auch ein gemeinsamer europäischer Gesundheitsdatenraum gehören wird. Die Stärkung und Ausweitung der Nutzung und Weiterverwendung von Gesundheitsdaten ist für einen innovativen und wettbewerbsfähigen EU-Gesundheitssektor von entscheidender Bedeutung und wird dazu beitragen, Europa gegen Herausforderungen wie die derzeitige Pandemie widerstandsfähiger zu machen."



    Die digitalen Impfausweisen sind dann wohl die ersten Gesundheitsdaten, die länderübergreifend verarbeitet werden. Die Sache mit den digitalen Impfausweisen ist übrigens auch schon etwas älter. Hier die Roadmap der EU-Kommission, die das letzte Mal 2019 aktualisiert wurde.

    > Examine the feasibility of developing a common vaccination card/passport for EU citizens (that takes into account potentially different national vaccination schedules and), that is compatible with electronic immunisation information systems and recognised for use across borders, without duplicating work at national level.



    Die EU-Kommission hat auch eine eigene Agentur für die Digitalisierung (im Gesundheitswesen) gegründet: European Health and Digital Executive Agency

    > HaDEA’s ambition is to help rebuild a post-COVID-19 Europe at its heart which will be greener, more digital and more resilient for future challenges

  • Der Zusammenhang erschließt sich mir nicht so ganz, Inzidenz und Bettenbelegung kann man direkt messen. Das Problem mit der genauen Einschätzung der Wirkung einer einzelnen Maßnahme ist, dass es praktisch immer parallel mehrere gibt und die Wirksamkeit selbst Abhängigkeiten hat.

    Genau um diese bedingte Wirksamkeit von Maßnahmen zu ermitteln sind die Daten doch interessant. Es ist ja ok, wenn Maßnahmen sich überlappen, dann ist sicher, dass keine Lücken da sind. In einen Bereich, wo sich zwei Maßnahmen überlappen und wirken, noch eine dritte zu Verhängen, hat nur geringen Nutzen bei gegebenen Einschränkungen.


    Grade wenn in unterschiedlichen Gegenden unterschiedliche Maßnahmen und auch unterschiedliche Kombination von Maßnahmen gelten. Was ja bei uns im Herbst so war.


    Maßnahmen zur Kontaktreduzierung, wo kaum noch Kontakte stattfinden, sind relativ starke Einschränkungen mit relativ geringem Nutzen.


    Theoretisches Extrembeispiel, Verbot aller privaten Kontakte. Wenn das Ziel ist, die Gesamtzahl der Kontakte zu halbieren (Merkel November 2020), aber beispielsweise nur 10% der Kontakte im Privaten stattfinden, ist erstens das Verbot aller privaten Kontakte nicht geignet das Ziel zu erreichen, zweitens trifft sie selektiv die Bevölkerungsgruppen die sowieso nur einen kleinen Teil zum Infektionsgeschehen beitragen.


    Andere Beispiele, Beerdigungen oder Hochzeiten die im Sommer oft thematisiert worden sind. Welcher Anteil der Kontakte fand da wirklich statt?



    Mittlerweile kommt es wahrscheinlich tatsächlich nicht mehr so drauf an. Ein bis zwei Monate, bis die Impfungen übernehmen, gehen auch noch mit stumpfen Maßnahmen. Aber ich habe schon das Gefühl, dass über den Winter die Last sehr ungleich verteilt war.


    Ja, ist aus der Cosmo Umfrage vom 20./21.04.

    Im Moment lässt sich aber keine von denen Öffnen, deren Server scheint offline zu sein. Ich hoffe da kann morgen wieder drauf zugegriffen werden, dann gucke ich mal ob Kontaktverteilungen schon früher ermittelt wurden. Hatte sich im Interview mit Herrn Wieler so angehört, als wäre dass jetzt das erste Mal gewesen.

  • Genau um diese bedingte Wirksamkeit von Maßnahmen zu ermitteln sind die Daten doch interessant.


    Da das Alter bei Infizierten und Verstorbenen anfällt, weiß ich nicht, ob die Altersverteilung auf den Intensivstationen dafür interessant ist.


    Andere Beispiele, Beerdigungen oder Hochzeiten die im Sommer oft thematisiert worden sind. Welcher Anteil der Kontakte fand da wirklich statt?


    Ich denke allgemein gilt, ohne eine so niedrige Inzidenz, dass man einzelne Fälle mit mehreren Sachbearbeitern und Forschern nachverfolgen kann, wird man kein genaues Lagebild haben.

    Bei wenigen Fällen kann man eine genaue Rekonstruktion versuchen, bis zur Sequenzierung möglichst aller Erreger, so dass man vielleicht sogar nachvollziehen kann, über welche Aufzweigung von Wirten das Virus sich verbreitet hat. Alles was die Gesundheitsämter bei etwas höherer Inzidenz zusammentragen können, aber bei Überlastung nicht mehr bewältigen werden, sind schon lediglich mögliche Übertragungsorte. Also außer wenn jemand nur auf eine Beerdigung gegangen ist oder nur auf eine Hochzeit und sonst keinerlei Kontakte hatte, hat man kaum eine Chance die Übertragung dort zu verorten. Einzig wenn sich das als Cluster herausstellt. Aber dann greift die Unschärfe in der anderen Richtung, dann wird man alle Fälle mit Kontakt mit dazu zählen, von denen sich einige aber vielleicht bei einer anderen Gelegenheit in zeitlicher Nähe zu dem Ereignis angesteckt haben.


    Die beste Chance wäre alle werden mit einer Postionsbestimmung im Meterbereich überwacht und dann sucht man mit machine learning die plausibelsten Übertragungswege für die identifizierten Infizierten.


    Ich weiß nicht mal, ob dieser Fokus rein auf die Übertragungsorte so zielführend ist. Für einige von diesen Fragen scheint mir interessanter, bei wem hat man sich angesteckt bzw. spezifischer welchen Bekanntheitsgrad hat diese Person: Haushaltsmitglied, Freunde oder Verwandte außerhalb des Haushalts, Kollegen, Fremde.


    Ja, ist aus der Cosmo Umfrage vom 20./21.04.

    Im Moment lässt sich aber keine von denen Öffnen, deren Server scheint offline zu sein. Ich hoffe da kann morgen wieder drauf zugegriffen werden, dann gucke ich mal ob Kontaktverteilungen schon früher ermittelt wurden. Hatte sich im Interview mit Herrn Wieler so angehört, als wäre dass jetzt das erste Mal gewesen.


    Das ist es wohl:


    https://projekte.uni-erfurt.de/cosmo2020/web/summary/41/


    Zitat

    Privat gilt derzeit die Regel: 1 Person pro Haushalt. 26% geben an, an einem typischen Tag privat niemanden zu treffen. 21% gaben an, eine Person zu treffen. 45% geben an, zwischen 2 und 5 Personen zu treffen.


    Mir war nicht bewusst, dass es so eine generelle Regel gibt. Ist auch etwas merkwürdig formuliert.


    Also ich denke nicht, dass es das einzige Mal ist, dass sie nach der Befolgung der Maßnahmen gefragt haben. Vielleicht nicht in dieser Form. Das gibt einem jetzt auch keinen wirklichen Eindruck des Risikos. Treffen könnte sowohl im Park mit zwei Meter Abstand, als auch zu Hause nebeneinander auf dem Sofa heißen.

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